Существуют ли запретные темы в искусстве - Дмитрий Бертман, Константин Богомолов, Екатерина Кретова - Культурный шок - 2012-06-16
К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Культурный шок». Она у нас сегодня театральная, или антитеатральная, там посмотрим, «Существуют ли запретные темы в искусстве?» так мы сегодня определили тему нашей передачи, ну, а повод для разговора, долгожданная, не побоюсь этого слова, премьера в музыкальном театре имени Станиславского и Немировича-Данченко, премьера оперы «Сон в летнюю ночь». Невероятным скандалом сопровождалась вся последняя завершающая часть репетиционная этого спектакля. Напомню просто вкратце, что появилось открытое письмо в адрес иерархов церкви, якобы от родителей участников детского хора. Родители писали в этом письме о том, что спектакль является пропагандой педофилии, гомосексуализма и наркомании, и требовали его не выпускать, и хотели очень забрать своих детей, короче говоря, скандал был невероятный, после этого Павел Астахов, если мне не изменяет память, уполномоченный по правам ребенка тоже подключился к этому скандалу и попросил Владимира Мединского, к тому времени уже министра культуры РФ тоже каким-то образом отреагировать на этот скандал и вмешаться в художественный процесс. Мединский отказался и правильно совершенно сделал. После этого Департамент культуры Москвы создал спецкомиссию, которая пришла смотреть этот спектакль, и никаких таких страшных вещей там не заметила. Во всяком случае, прессу спектакль получил очень хорошую. Критика, сказать что она благосклонно отнеслась к этому спектаклю, значит, ничего не сказать, восторженные я в основном читаю отзывы, но вдруг среди всего этого вороха восторгов я обнаруживаю скромное мнение интеллигентной женщины, Екатерины Кретовой, тоже музыкального журналиста, музыкального критика, Катя, здравствуйте, приветствую тебя, здравствуй. Катя написала статью в газете «Московский комсомолец» и еще сопроводила эту свою статью уведомлением в фейсбуке. Можно я процитирую, Кать?
К. КРЕТОВА: Пожалуйста.
К.ЛАРИНА: «Обращаюсь к некоторым коллегам по цеху музыкального театра словами Пушкина», — пишет Екатерина Кретова — «Друзья Людмилы и Руслана...» (в постановке Чернякова, разумеется) ! Ну, неужели вы настолько пресыщены, что для восприятия вами оперной режиссуры как художественного факта вам необходимо, чтобы в режиссерском решении спектакля присутствовали стриптиз, проститутки и извращенцы всех мастей?! Понимаю сложность положения Бертмана и Исаакяна, которые встали грудью в защиту постановки «Сна в летнюю ночь» в Стасике — завтра вдруг и их в чем-нибудь обвинят. Но господа, Георгий, Дима, вы чего, с дуба рухнули? Вы не увидели там гомосексуализма, педофилии, наркомании? Правда, не увидели?! Научите и меня не видеть. Научите усматривать талант и творческую победу в навязывании чужому шедевру своих грязных, мерзких и бездарных месседжей«. Дима здесь. Дмитрий Бертман, к которому обращает свои слова Катя Кретова.
Д. БЕРТМАН: Добрый день.
К.ЛАРИНА: привет, Дима. Дмитрий Бертман, напомню, главный режиссер театра Геликон-опера, который вот наш сосед по дому. Ну, что? Можно поговорить на эту тему, итак, Дмитрий,
Д. БЕРТМАН: Вы понимаете, в этой ситуации, вот мы сейчас с Катей сидим, у нас с Катей замечательные отношения и я всегда читаю Катю, и эти отношения, чтобы понимали радиослушатели, они не то что мы с Катей дружим и она пишет хорошо, Катя писала про меня разные статьи, поэтому я сейчас это говорю для того, чтобы было понятно, потому, что дискуссия у нас будет жаркая, я уверен, но я всегда к ней прислушиваюсь, потому что она любит предмет, которым занимается, она обожает театр и она в нем понимает.
К.ЛАРИНА: Закончили предисловие.
Д. БЕРТМАН: Да. Так вот, я хочу сказать, что касается вот этого спектакля, тут вопрос совсем не в том, что, я не хочу сейчас судить спектакль, потому что вообще спектакль приехал из Лондона, он номинирован на премию Лоренса Оливье, это спектакль одного из самых фантастических театров мира — Английской национальной оперы и событие что случилась совместная постановка с таким известным театром в России это огромнейшее событие. Мне кажется, что тут ведь они привезли произведение двух своих классиков — Шекспира и Бриттена, которые для них как у нас Пушкин и Римский-Корсаков, это великие два гения, и они привезли вот эту версию, которая имела разную прессу в Лондоне, но раз она номинирована была эта опера, постановка на такую престижную премию, значит, не так все плохо. Дальше мне хочется сказать, что вообще...
К.ЛАРИНА: Ну, подожди, Дим, давай, чтобы всем было понятно, главное, чтобы все успокоились, дорогие товарищи, я не смотрела спектакль, поэтому моя совесть чиста, могу говорить все ,что захочу.
Д. БЕРТМАН: Отлично!
К.ЛАРИНА: Но правда, там действительно речь идет о том что ...
Д. БЕРТМАН: Ксюш, нет,
К.ЛАРИНА: Ребенок — главный герой — мальчик, которого изнасиловали в интернате?
Д. БЕРТМАН: Я вот опять же хочу сказать..
К.ЛАРИНА: Там есть какая-то точка отсчета есть?
Д. БЕРТМАН: Конечно, там есть эта тема, она существует, так же как существует....
К.ЛАРИНА: И мальчика играет мальчик?
Д. БЕРТМАН: Нет, мальчика играет не мальчик, мальчика играет артист. Такой небольшого роста, под мальчика,
К.ЛАРИНА: Но детский хор там присутствует?
К. КРЕТОВА: Какого мальчика?
Д. БЕРТМАН: Первого мальчика играет, это артист.
К. КРЕТОВА: Ты имеешь в виду Пака?
Д. БЕРТМАН: Да.
К. КРЕТОВА: Или ты имеешь в виду мальчика из хора, на которого этот учитель претендует на новенького, это мальчик, это мальчик из хора. Это ребенок.
Д. БЕРТМАН: Нет, вот который играет Пака, это мальчик, он подросток, но это играет артист.
К.ЛАРИНА: Детский хор присутствует?
К. КРЕТОВА: Там не только детский хор присутствует, минуточку, есть еще персонаж как маленький мальчик, как собственно и в Сне в лунную ночь
К.ЛАРИНА: Что, собственно, тебя возмутило?
К. КРЕТОВА: В самом «Сне в летнюю ночь» и у Шекспира и у Бриттена есть персонаж, это ребенок, которого Титания, мы знаем все это прекрасно по сюжету Шекспира, которому патронирует, ему покровительствует Титания, но Оберон этого мальчика хочет взять себе, из-за этого происходит весь сыр-бор, из-за этого конфликт между Обероном и Титанией и эта же история как бы есть в оригинале у Шекспира, она существует у Бриттена,
Д. БЕРТМАН: Да-да-да.
К. КРЕТОВА: И она же эта история перенесена в эту режиссерскую версию Кристофера Олдена, где она трактована совершенно иначе, и очень однозначно, вот я в своей статье в «Московском комсомольце» я изложила сюжет, так как его изложил Олден. Вот Дима, у меня вопрос, то, как я изложила сюжет, как написано в моей рецензии, это так, вот ты это увидел на сцене или ты этого на сцене не увидел?
Д. БЕРТМАН: Я немножко по-другому увидел, но дело в том ,что моя профессия она не связана с профессией критика, опять же я не берусь сейчас критиковать спектакль, потому что если я буду критиковать спектакль, я могу сказать: мне не понравилось то, мне не понравилось это,
К.ЛАРИНА: Есть там пропаганда педофилии и гомосексуализма и наркомании?
Д. БЕРТМАН: Нет там пропаганды этой! Абсолютно!
К. КРЕТОВА: Там просто есть гомосексуализм, педофилия и наркомания.
Д. БЕРТМАН: Нет! Тогда можно говорить о Лолите, например, тогда это тоже пропаганда. Масса произведений есть, а как же с той же оперой Бриттена или с фильмом Висконти «Смерть в Венеции», например?
К. КРЕТОВА: Давайте, вспомним фильм Висконти «Гибель богов», где просто речь идет о маленькой девочки, которую насилуют и которая потом вешается, и мы видим в кадре висящий детский труп, но все дело в том, что есть разная оценка этих явлений и одно дело оценка этого явления в фильме Висконти, и другое дело оценка этого явления в том спектакле, который мы увидели в театре Станиславского и Немировича-Данченко.
Д. БЕРТМАН: Оценивают публика и критики.
К.ЛАРИНА: А чего тебе не хватило? Здесь какая оценка, Катя?
К. КРЕТОВА: Дело в том, что этот спектакль, знаете, если можно я вот два слова скажу, мне вообще эта проблема видится в двух таких аспектах и они оба меня волнуют, первый, это конечно вот та тема, о которой Ксения заявила, вообще в принципе каковы границы, что табуировано для искусства? Можно ли нам на сцене показывать испражнение, совокуплением, гомосексуальную связь или педофилическую какую-то связь? Или нельзя в принципе? Это как бы одна тема и она действительно серьезная, она волнующая, а есть еще вторая тема — насколько имеет право режиссер, который в общем-то интерпретатор, насколько он имеет право в чужой шедевр, в данном случае Бриттена, и либреттиста, который написал либретто по Шекспиру, насколько он имел право, режиссер, навязывать этому произведению смысл, которого там нет? Ни в тексте, ни в музыке, ни в либретто? Там безумие возникает если вы будете смотреть на табло. Потому что идет бегущая строка, перевод этого текста, который они поют на английском языке. А м не интересно еще как это в Англии воспринимали, где это родной язык, да? И когда вы понимаете, что происходит совершенно дургое, там идет совершенно светлая ситуация, абсолютно такая сказочная, абсолютно волшебная, потрясающая такая шекспировская, а на сцене происходит, это в тексте все отражено, а на сцене происходит, мы видим преподавателя школы, который недвусмысленно совершенно имеет отношение с этим вот подростком, они абсолютно недвусмысленны, и надо говорить, что они есть, они читаются. Это т мальчик к нему лезет обниматься, тот его отталкивает, заставляет его идти по тексту это сок цветочный, который капают в глаза и происходит вся эта волшебная ситуация, когда персонажи влюбляются в тех, кто они видят первыми, опять-таки это все есть и у Шекспира, это все есть у Бриттена. Но здесь мы видим совсем другое, здесь этот Пак, причем Пак это Робин, это дух, веселый лесной дух, который затевает все эти мистификации, который ошибается иногда, вследствие чего происходят всякие недоразумения, но это все очень весело и смешно. Здесь мы видим трагического подростка, с перевернутым лицом, страдающего, который всем этим персонажам, которым он должен закапать сок в глаза он сует им косяк. С чем, извините, косяк им сует? С марихуаной. Не трудно догадаться, на жаргоне это называется дурь. Вот он этот косяк с дурью всовывает в рты персонаж. Вот скажите, пожалуйста, есть там наркотик?
Д. БЕРТМАН: После Кати сейчас еще придется 10 спектаклей играть театру, потому что все побегут смотреть.
К. КРЕТОВА: Знаете, между прочим, у меня эта мысль была, на оперы 20 века, Дим, ты знаешь, очень плохо ходят. Очень плохо ходит публика на оперы 20 века. А здесь просто...
Д. БЕРТМАН: мне эта история немножко напоминает «Дети Розенталя», потому что совсем недавно была такая же история была со спектаклем в Большом театре, который сейчас уже не идет, по той причине, что просто публика не ходила.
К.ЛАРИНА: Там были другие обвинения,
Д. БЕРТМАН: Там были другие обвинения, но главное, что
К.ЛАРИНА: Надругательство над советской историей.
Д. БЕРТМАН: Сейчас вопрос идет о самой формулировке запрета, потому что здесь произошла такая вещь: была написана анонимка. Потому что когда проверили в департаменте по культуре человека, который подписал это письмо, которое разослал везде, оказалось, что такого человека нет. Ее проверяли службы и т.е. нет. И на анонимку была реакция, и вот мне кажется, то, что была реакция на анонимку это намного страшнее. Я сейчас не хочу заниматься критикой спектакля, речь идет о запрете. Можно ли в искусстве запрещать? Мы уже проходили это в истории своей, и запрет порождает что? Он порождает подполье. А подполье, все равно или оно убито, т.е. физически убито подполье, такое мы тоже в истории знали, или оно существует при каких-то других обстоятельствах, при каких-то переменах, политических, экономических, но скорее всего политических, подполье дальше начинает главенствовать, поэтому вообще в любом случае, запрет сам по себе, я думаю в искусстве невозможен, вот та грань, о которой говорит Катя, где та грань, где режиссер может быть, если бы ее можно было определить! Мне кажется, эту грань определяет каждый художник сам для себя и гранью этой является совесть человека, честь и талант. Три вот этих кита, которые держат человека и художника в тех рамках, в которых возможно находится, когда я, например, беру партитуру и когда я ставлю спектакль, то я могу честно сказать, мне не приходят такие мысли, чтобы как-то, ну были случаи, когда я переворачивал историю, вводил ее... Вот я сейчас до эфира Кате задал вопрос, «Кармен», наш спектакль, который Катя любит, на который она ходит.
К. КРЕТОВА: Да, это один из лучших вообще спектаклей,
Д. БЕРТМАН: На сцене наркоманы, проститутки, там постоянные обжималки, если взять внешний ряд, чтобы критик мог критиковать в этом спектакле. Этому спектаклю на сегодняшний день 17 лет. Он объездил весь мир, он получил пять золотых масок, в сове время и т.д. И я подумал, а если бы этот спектакль сегодня вышел, он идет сегодня в репертуаре на полных аншлагах, если бы он сегодня вышел, этот спектакль, то может быть тоже его запретили? Ведь тут вопрос опять же кто запрещает, кто имеет право запрещать? Мне кажется, что спектакль может закрыть только один орган — суд. Вот если кто-то подал в суд и тогда суд может определять, была там порнография, это очень долго обсуждается, что такое порнография, что такое не порнография.
К.ЛАРИНА: Москвичка Светлана Воронина у нас подавала в суд на Большой театр с требованием снять с репертуара оперу «Руслан и Людмила». Истица указала, что просмотренный ею спектакль, по-моему, это черняковский спектакль, да? Был «изощренным психологическим экспериментом над зрителями, глумлением над композитором Глинкой и его оперой, всей русской культурой, очернением образа русского человека: декорации на сцене, костюмы, телодвижения и возгласы певцов — все навязывало прямые ассоциации с пьяным похотливым разгулом». Но кончилось все в пользу театра, поскольку суд не принял этот иск, этот иск суд не принял, тогда мой вопрос, а как тогда защитить зрителю себя от пропаганды всякой дряни?
Д. БЕРТМАН: Очень просто — зритель покупает билет, приходит и ему не нравится, он уходит, так? Так же как мы покупаем колбасу в магазине, она нам не понравилась, мы ее выкинули и не едим.
К. КРЕТОВА: Дим, а можно тогда такой вопрос тебе задам? Вот ты как раз ссылался сейчас на то, что спектакль «Сон в летнюю ночь» в лондонской постановке номинирован на премию, вообще что это Шекспир и Бриттен и провел параллель, как у нас вот Глинка, Римский-Косаков, я вам напомню, что спектакль «Золотой петушок» опера Рмского-Корсакова на сюжет Пушкина в постановке Кирилла Серебренникова, совершенно на мой взгляд, такой же пример этого внедрения, убогого, самодеятельного, гламурного месседжа, в чужой гениальный текст, в текст Римского-Корсакова и пушкинский сюжет, получил, был номинирован, простите, да к счастью не получил, все-таки хватило, какой-то стопор у жюри сработал, и не получил, но, тем не менее, был номинирован на Золотую маску, вот для меня это совсем не критерий то что кто-то то-то номинировал. Я прекрасно знаю, что из себя представляет наше экспертное сообщество, я с большим уважением отношусь к своим коллегам, они все профессионалы, но я не случайно у себя на фейсбуке, у меня многие френды на фейсбуке, это как раз мои коллеги, это люди моей профессии, я не случайно к ним обратилась с гневным призывом: ребят, вы что, настолько вы уже пресытились?!
К.ЛАРИНА: Катя, у нас сейчас новости.
К. КРЕТОВА: Извините, да.
К.ЛАРИНА: Давайте мы сейчас прервемся на новости и про Кирилла Серебренникова я обязательно отвечу, потому что это один из любимых спектаклей, Золотой петушок, хотя есть и те, кто солидарен с Катериной Кретовой, есть целая группа православных, которая обвинила Кирилла Серебренникова в богохульстве и в издевательстве над русской историей. Что тоже само по себе интересно. Новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу, напомню, что сегодня мы говорим о том, что можно и что нельзя сделать на сцене в художественном произведении, как далеко может заходить фантазия режиссера как далеко может заходить его фантазия классического произведения, есть ли вообще та граница между авторской интерпретацией и авторским замыслом классика? Я не очень это понимаю. Возвращаясь к началу, мне кажется, что в искусстве абсолютно точно можно все, вопрос действительно в степени таланта. Вопрос как, а что это уже другое. Значит, я напомню ,что здесь в судии Дмитрий Бертман, главный режиссер театра Геликон-опера и критик, журналист Екатерина Кретова. Я читаю фейсбук Катин, могу еще процитировать , Кать, можно же, да? «в кругу приличных людей недопустимы панегирики в адрес спектаклей, пропагандирующих мерзости и пороки и спекулирующие на классике, в кругу приличных людей недопустимо аморальное использование детей в создании безвкусных и пошлых шоу, в кругу приличных людей недопустимо вранье, к которому прибегают защитники данного продукта, нагло и бесцеремонно называющие белое черным.» Напомню, что речь идет о скандальном спектакле Сон в летнюю ночь по опере Бриттена на сюжет Шекспира, в постановке Кристофена Олдена театре Станиславского и Немировича-Данченко, Так вот все-таки интерпретация и пропаганда — нарисуйте мне эту черту, объясните мне, потому что катя согласись ,что режиссер он всегда интерпретирует это произведение так как ему хочется, да это его фантазии, это его комплексы, а как же без них, на этом собственно и строится прочтение, а как по-другому?
К. КРЕТОВА: Но вот я думаю, что все-таки грань конечно абсолютно правильно я согласна с Димой, что она конечно внутренняя и она определяется степенью таланта, наличием совести, наличием уважения к тому оригиналу, не важно кстати классическому или не очень классическому, я напомню, вот например, такой конфликт, который произошел не так давно с современной оперой — Братья Карамазовы, и были предъявлены обвинения режиссеру Бархатову именно в том, что он как бы пользуясь тем, что этот спектакль вообще не имеет никаких традиций и интерпретаций сделал то, что он хотел, совершенно наплевав на живых авторов. Композитора и либреттиста. И вот пожалуйста.Это ж тоже...
К.ЛАРИНА: Автор написал — до свидания!
К. КРЕТОВА: Да, Автор написал — до свидания!
К.ЛАРИНА: А когда он отдает свой текст режиссеру, в театр, ты знаешь как никто.
К. КРЕТОВА: Безусловно! Особенно когда, хотя по-разному бывает и очень часто автор участвует в репетициях, это всегда бывает очень хорошо — кто хочет, тот участвует, кто не хочет, тот не участвует.
К.ЛАРИНА: Не знаю.
Д. БЕРТМАН: Я не люблю, когда автор участвует. Я люблю с покойниками работать.
К. КРЕТОВА: По-разному это бывает. Но конечно когда ты внедряешь свои смыслы в чужие тексты, у меня даже есть пример внедрения таких чужих смыслов верней своих смыслов в чужие тексты, гениальный пример — это «Евгений Онегин» Чайковского. Вот сравните «Евгений Онегин» Пушкина и «Евгений Онегин» Чайковского — это два совершенно разных произведения. Причем настолько разных, что вообще-то вот так Пушкин мог бы и предъявить что-то Петру Ильичу, потому что это там переворачивается совершенно вся эстетика этого произведения весь его замысел, абсолютно. Петр Ильич...
К.ЛАРИНА: Ну как и Пастернак и шекспировские драмы.
К. КРЕТОВА: Да, а здесь просто понимаете, такой переворот. Там сатирическо-ироническая минипея у Пушкина, а у Чайковского, мы знаем, гениальная совершенно лирическая абсолютно такая мелодраматическая история, не имеющая отношения, про Пиковую даму я вообще не говорю, понятно, что там даже и сюжет исправлен. Вот заметьте, что сделал Петр Ильич вместе со своими родственниками, которые там либретто ему помогали писать, что он сделал? Он создал новое произведение — опера Чайковского «Евгений Онегин» — она не идентична
К.ЛАРИНА: Но точно так же делает режиссер, свое произведение на сцене,
К. КРЕТОВА: А вы знаете, извините, вот для меня, вот я считаю ,как критик, как музыковед, как человек, который много лет — 30 лет — занимается музыкальным театром, именно в частности оперным театром, я так не считаю, моя позиция — это нормально, что у меня может быть другая позиция, я ее отстаиваю, я считаю, что все-таки что режиссер это другая профессия, и режиссер может создать свой авторский спектакль на основе текстов, допустим, я не знаю, в драме я знаю такие вещи, лир тот же самый Богомолова, когда просто взят некий источник , на его основе просто создан, это другое это другая вещь, это не постановка. «Ирод».
К.ЛАРИНА: Там и написано, что в основе да, произведение такое-то.
К. КРЕТОВА: Конечно. Есть такие опыты.
К.ЛАРИНА: Но это совсем другое.
К. КРЕТОВА: Но в данном случае мы не с этим имеем дело! Понимаете, и в случае Руслана и Людмилы Чернякова, и в случае Золотого петушка Серебренникова, и этого самого Сна в летнюю ночь, в постановке Олдена. Мы не имеем дело с этим. Мы все-таки имеем дело с тем, что человек взял партитуру, ничего в ней не поменял, а взял либретто, ничего в нем не поменял, а затем визуально путем своих режиссерских методов
Д. БЕРТМАН: ну, почему?! Он создал свой сценический текст!
К. КРЕТОВА: Сценический текст, который совершенно не смыкается с двумя текстами, которые присутствуют, они присутствуют, и зрители их... (неразб).
К.ЛАРИНА: Давай, мы дадим слово Диме, потому что, бог с ним, с этим Олденом, мы сейчас уже не про него говорим, потому что это невероятно важный разговор — эта вот свобода интерпретаций. Дим, я е очень понимаю, чем тогда мы отличаемся от любого обывателя, который сядет и напишет в фейсбуке: «Это не Чехов, а говно какое-то! Чехов этого не писал!» Да откуда известно, что он писал! Как это, когда ты говоришь про другие смыслы, которые внедряются, это смыслы, которые там считывает режиссер.
Д. БЕРТМАН: Слушай, а мне кажется, что вообще искусство
К. КРЕТОВА: Да, не считывает он их там, ребят! Не считывает
Д. БЕРТМАН: Искусство это вообще, помните, как Гегель сказал, что красота в искусстве намного лучше, чем красота в природе. И это очень важно, ведь природа не так совершенна как искусство. Искусство совершеннее. И поэтому мне кажется, что в искусство вообще внедрение, внедрение в творчество всегда дает отрицательный результат. Любой художник отличается от любого другого человека тем, что он обладает каким-то определенным видением, определенным чутьем, может быть даже таким, которое мы не поймем. И мы поймем, кто-то поймет через поколение, если говорить об авторском тексте, например, то если взять живопись эпохи Возрождения и библейские сюжеты , тогда очень много писалось на библейские сюжеты, но все эти библейские герои одеты в костюмы эпохи Возрождения, тогда тоже можно предъявить требования, а чего это? Давайте мы сейчас оденем в какую-нибудь балахон из самодельной ткани, нет они одеты в костюмы эпохи Возрождения. Поэтому мне кажется, вообще вопрос, и Катя это прекрасно знает, что вопрос переодевания
К. КРЕТОВА: Конечно, но я же не об этом говорю.
Д. БЕРТМАН: Да, это вообще не имеет значение.
К.ЛАРИНА: Осовременивание.
Д.БЕРТМАН: Вообще осовременивание же не в этом, не в визуальном ряде. Визуальный ряд очень зависим от моды, сейчас, например, если взять, как сделать успешный спектакль для прессы, например, для критики? Очень просто. Надо открыть какой-нибудь глянцевый журнал, выбрать интерьеры, например, выбрать какую-нибудь картинку интерьера и ее сделать с киношной достоверностью - заказать не в театральных мастерских, которые делают декорации и павильоны для кино.
К.ЛАРИНА: Квартиры.
Д.БЕРТМАН: и постараться в этой декорации, может быть даже в единой установке, потому что это и поменять-то тяжело такое. Туда приспособить эту историю тоже в костюмах, которые тоже будут взяты с фотографий. Сейчас ведь художники как работают? Я тоже работаю очень много на Западе с западными художниками. Когда мы разговариваем и первые какие-то наши разговоры они приносят первым делом вырезки из интернета они накачивают картинки из интернета и там написано например вот это принц, это там Аида,
К.ЛАРИНА: Подожди, ты рассказываешь про технологии
Д.БЕРТМАН: Я просто рассказываю, что это не имеет отношения к осовремениванию. Осовременивание, это когда нас затронут, когда нас дернут. Когда мы почувствуем болевые точки.
К.ЛАРИНА: Когда это актуализировано. Вот более точное слово.
Д.БЕРТМАН: Но опять же не визуально. Потому что театр действует через эмоцию. Здесь я буду отстаивать постоянно театр эмоциональный, потому что я, например противник концептуального театра, и я с читаю что сегодня произошла смена ценностей у критики, критик перестал чувствовать главное в театре. Когда-то я учился в ГИТИСе и у нас был предмет "Работа с художником" и вел Попов - художник Анатолия Васильева, и он нас собирал в мастерской, ставил бутылку и рассказывал, я помню, он нам говорит: «Что такое художник?» - Он нам говорил такой веселый. "Это самый главный человек, это память о спектакле». «Будут говорить: а вот смотрел спектакль? - Это там, где трамвай был?». И запоминается визуальный образ спектакля. Но на самом деле ведь не это главное. Потому что самое главное- когда мы начинаем, у нас подходит ком в горле в театре, когда мы начинаем плакать, когда мы хохочем.
К.ЛАРИНА: Ты говоришь очень очевидные вещи
Д.БЕРТМАН: Да, но эти очевидные вещи, Ксюша, сегодня не очевидны, вот в чем дело!
К.ЛАРИНА: Подождите, есть еще способ актуализировать произведение что называется попасть в какую-то болевую точку, это элемент провокации, без которого, на мой взгляд, искусство точно невозможно, провокация - это составляющая, безусловно, как мне кажется, любого художественного произведения, и литературного и музыкального и произведения живописи. И все что угодно.
Д.БЕРТМАН: Провокация это пропуск, это пропуск.
К.ЛАРИНА: Хорошо, это инструмент.
Д.БЕРТМАН: Это инструмент. провокация это уже такое заигрывание находить и высасывать сначала из пальца: а вот где я спровоцирую, где ... вот все-таки произведение должно само продиктовать. Провокация хороша, она хороша, когда она органично выходит. Вообще мне кажется, когда режиссер ставит, вот недавно Туминас был председателем комиссии у нас в ГИТИСе на моем факультете, которым я руковожу, и он очень правильно сказал выпускникам гениальную вещь, я с ним согласен полностью. Он говорит, что, а для кого вы будете ставить спектакли? И он сказал, что ставить не надо для публики, и ставить не надо для себя, ставить надо для третьего глаза, и когда вот ставишь для третьего глаза, то тогда вот я думаю, не надо думать о провокации, потому что в органике должно выйти то, что тебя сегодня в этой истории волнует..
К.ЛАРИНА: А должен человек думать, автор, режиссер в данном случае, что он может кого-то оскорбить? Той или иной метафорой, которую он демонстрирует на сцене? Оскорбить чувства верующих, у нас очень модно нынче, да? Оскорбить чувства ветеранов, что тоже у нас очень модно? Гетеросексуалов или наоборот гомосексуалистов?
Д.БЕРТМАН: Я не знаю, я делал спектакль, который может быть если бы я его делал в советское время я бы уже не сидел сейчас на радио, а был в тюрьме где-то.
К.ЛАРИНА: "Упавший с неба"?
Д.БЕРТМАН: Да. Вот это был спектакль, сделанный к юбилею Победы,
К.ЛАРИНА: Я помню, что "Упавший с неба" это "Повесть о настоящем человеке". Там речь идет о человеке без ног. И он там присутствует у Димы в спектакле, человек без ног.
Д.БЕРТМАН: Но самое главное что финал этого спектакля
К.ЛАРИНА: А многие говорят, что это глумление.
Д.БЕРТМАН: Да, но финал этого спектакля был намного страшнее, когда я перенес действие в от в этот хоспис, где умирают ветераны и он никому не нужен, его кормят из этих грязных кастрюль, этого героя, который был герой.
К.ЛАРИНА: Опера "Мурадель".
Д.БЕРТМАН: Кстати, Мересьев умирал и он был председателем Совета ветеранов, но жил в нищете.
К.ЛАРИНА: Кать, абсолютно другой смысл этого произведения. Что такого? Другой смысл.
Д.БЕРТМАН: Но в конце к нему приходят журналисты немецкой газеты, которому он интересен, и я думал ,что на меня пойдут удары, потому что аполитично получилось. У меня до сих пор хранится два мешка вот таких бумажных писем ветеранов с фантастическими словами - многих из них уже нет в живых, потому что после этих писем я продолжал с ними общение, это просто, я вообще люблю пожилых людей, мне кажется, что самое интересное в мире это пожилые люди, они могут очень многое рассказать, поэтому в моем круге мои друзья, многие ушли к сожалению, очень пожилые люди, потому что они пережили то, о чем мы сейчас говорим. Потому что ведь то, о чем мы сейчас говорим , было. Ничего нового в искусстве нет. Если взять даже период в опере например до Покровского, то большом театре шел спектакль "Золотой петушок" в постановке Смолича, режиссера. Действие первой картины Госдумы: «Я вас всех созвал с тем, чтобы каждый в царстве знал, как могучему Додону тяжело носить корону, происходило в бане. В бане! Т.е. Дума собирается в частной бане и решает.. это была интерпретация
К.ЛАРИНА: Вот Кать, при чем здесь тогда Чайковский? Ой, Римский-Корсаков?
Д.БЕРТМАН: Подождите, посмотрите, опера Римского-Корсакова это сатирическая опера, там были проблемы и у самого Римского-Корсакова с ее постановкой, поэтому здесь нет какого-то внедрения совершенно противоположных смыслов. ...надо же видеть эту разницу.
Д.БЕРТМАН: Вот, мне знаете что обидно, Катюш, мне обидно, вот в этой критике, которая прошла по этому спектаклю, как и в положительной и в отрицательной меня как в другой критике, меня всегда волнует такой вопрос, почему не критикуется как это сделано? В этих предлагаемых обстоятельствах? В этом решении, ведь режиссер в этом решении работал, его не надо толкать на другое решение, покритикуйте в этом решении его. Ведь исполнение, которое было в театре Станиславского и Немировича-Данченко, сейчас вернемся, было на высочайшем уровне. Был фантастический оркестр, которым дирижировал английский дирижер, фантастический, очень здорово играл, наши советские, извините, российские актеры - выпускники консерваторий, Гнесинского института пели оперу Бриттена, который не идет в России, на английском шикарно,
К.ЛАРИНА: Ну, мы сейчас про другое говорим.
Д.БЕРТМАН: Нет, но это тоже важно об этом сказать, о художественных каких-то достоинствах этого спектакля и исполнительстве этого спектакля.
К. КРЕТОВА: Нет, все-таки спектакль оперный, это синтетическое, извините меня, произведение и поэтому мы не можем здесь отделять, тогда надо в концертном исполнении это слушать и вообще на сцену не глядеть. Что иногда и делается.
Д.БЕРТМАН: Плохо, что эта пресса вся переросла в политику и совсем в другое,
К.ЛАРИНА: Это другая тема совсем!
К. КРЕТОВА: В этом же фишка режиссерского театра, и мне вообще нравится что здесь Дима вступает в роли как бы мне оппонирующей, хотя как раз вот Дима - Дмитрий Бертман принадлежит к тем режиссерам, которые ... да он тоже, не внедряет чужие, чуждые, противоречащие авторскому тексту
К.ЛАРИНА: Как ты это определяешь, скажи мне?
К. КРЕТОВА: послушайте, вот знаешь, это как ты определяешь, что вот это у тебя белая часть потолка, а вот это черная? Если мы берем вот это произведение - "Упавший с неба" - замечательный был спектакль, который все проигнорировали, если ты помнишь, он вообще, по-моему никуда не прошел, ни в какие номинации, ничего, как-то очень так к нему отнеслись, потому что опять-таки для экспертного сообщества это слишком патриотично, это вещь патриотическая, она изначально написана как патриотическая вещь и Дима ее поставил именно также, и вот эта тема ветерана, который никому не нужен, он все равно остается патриотом, все равно любит свою родину и все равно совершил этот подвиг. А если бы Дима поставил этот спектакль, что у него вместо этого ветерана, я даже не хочу вот говорить, что, да, какой-нибудь там педофил, который какого-нибудь сержанта там полюбил, тогда бы это было изменение смысла. Извините, это очевидно совершенно, мне кажется что не нужно здесь делать историю (неразб.)
К.ЛАРИНА: Таких примеров тоже много у нас и три сестры друг друга любили и Соленый с Тузенбахом чуть ли не спали в одной постели, в разных вариантах.
Д.БЕРТМАН: Ксюша, у меня был такой пресс-подход, как теперь это называется, тоже такое новшество да? как к шведскому столу подходят, вот такой был пресс-подход, после первого акта вот этой комиссии. Тоя сказал, при этом понимаете, чего там же, таких как Катя, профессионалов было человек пять, остальные были журналисты, которые приехали на скандал, там было, я не знаю, такое количество камер, видел только на каких-то страшных или знаменательных событиях, это просто...
К.ЛАРИНА: Меня поразило, что в составе этой комиссии была представительница Госнаркоконтроля.
К. КРЕТОВА: Не пришла.
Д.БЕРТМАН: Так вот я вот хочу сказать, она была, почему, была.
К. КРЕТОВА: А она не выступила
Д.БЕРТМАН: Я хочу сказать, я с ней разговаривал, я сказал: на этой же сцене в театре Станиславского и Немировича-Данченко, в советское время шел спектакль выдающегося главного режиссера этого театра Льва Дмитриевича Михайлова "Порги и Бесс" американская опера Гершвина , где действие происходит в афроамериканском квартале в Америке, главные герои - наркоманы, проститутки, главная героиня - проститутка-наркоманка, Спортинлайф уводит ее от инвалида Порги наркотиком, и у возит ее продавать е в Нью-Йорк. Даже газета правда не написала тогда что-то против этого спектакля .
К.ЛАРИНА: Потому что это про капиталистическое общество. А не про наше советское!
К. КРЕТОВА: Нет, ну Сон в летнюю ночь тоже про капиталистическое общество, это у них там гомосексуализм, наркомания, а у нас ничего этого нет.
К.ЛАРИНА: Да-да, это у них за рубежом.
К. КРЕТОВА: Правда, в «Руслане и Людмиле» у нас с Людмилой тоже происходит как бы неприятность, потому что она тоже впадает в свой вот этот сон от инъекции... какого-то наркотика, ну что ж делать!
Д.БЕРТМАН: Вообще насчет сна нам Борис Александрович Покровский когда-то говорил, что есть два запрещенных приема для режиссера это сон и психиатрическая больница. Потому что во сне можно все сделать и в психиатрической больнице можно все сделать, вы говорит за это не беритесь - искусство дальше.
К.ЛАРИНА: Так вот где граница, опять к Катерине я обращаюсь, между глумлением и свободой?
К. КРЕТОВА: Хорошо, ты мне задаешь такой вопрос, а ты знаешь, как определить границу и озвучить ее, продекларировать между талантом и не талантом?
К.ЛАРИНА: Нет, не знаю, но это как Дима говорит, что каждый для себя сам определяет.
Д.БЕРТМАН: Это вопрос меры.
К. КРЕТОВА: Это дело совести. Мне стыдно, когда я сижу в театре и мне стыдно, мне неловко, я озираюсь по сторонам.
Д.БЕРТМАН: а странно! а чего это стыдно-то?
К. КРЕТОВА: Я понимаю, что на сцене что-то не так. Вот для меня это такая лакмусовая бумажка,
К.ЛАРИНА: Скажи, как с этим бороться, употреблю я страшный глагол - запрещать, действительно?
К. КРЕТОВА: Знаете, это вообще отдельная тема, на которую у нас уже мало времени.
К.ЛАРИНА: Ну, вот как ты на него ответишь?
К. КРЕТОВА: Потому что, конечно, мы знаем этот период с запретительными методами, и я хочу сказать, что художники зря боятся возвращения к этому периоду, потому что это будет для них золотой век. Потому то период, когда все запрещалось и когда все было нельзя, был безумный лом, я никогда это не забуду, что творилось с конной милицией на премьеру Шнитке "Фауста", когда там просто и, понимаете, поэтому может быть, режиссеры еще спасибо скажут, что им дадут возможность
Д.БЕРТМАН: Если это хороший продукт искусства, то он будет как хорошее вино, он выстоится и будет в лучших коллекциях, если не пройдет этот спектакль - скиснет как уксус. Это опять же вопрос природы вопрос времени - вопрос интереса публики, тут вопрос в том, что нельзя в искусстве ничего запрещать.
К.ЛАРИНА: «19 мая 2012 года я со своими коллегами и друзьями посетила Литовский национальный театр оперы и балета. Накануне состоялась премьера оперы "Евгений Онегин". Это был второй день спектакля. На спектакле вышеназванного театра опять пытались убить поэта, и не только убить, но и очернить, коверкая и извращая на свой лад произведение, которое является для нас святыней. Что такое для нас поэма Пушкина "Евгений Онегин"?» Дальше рассказывается, что... "То, что сделал с произведением новоявленный "режиссер" Василий Бархатов, выросший и получивший образование в Москве, "сценограф" Марголин, учившийся в Белоруссии и "художник" по костюмам Мария Данилова, тоже из Москвы, иначе как убийством не назовешь. Вместо дуэли устроили драку «стенка на стенку», во время которой Ленский валился с настила и разбился, на сцене был шабаш на ведьминой горе, соорудили нечто вроде барака из грубосколоченных досок, актеры были одеты в фуфайки, шапки-ушанки, убогие халаты, вульгарные платья и пиджаки послевоенной советской эпохи. Самое ужасное, что все это действие шло под именами Пушкина и Чайковского. Скажите, кто пришел бы на спектакль Бархатова, Даниловой и Марголина, а вот на Пушкина и Чайковского пришли все. Уважаемые, напишите свое произведение!". Вот, что Катя советует. «Сценарий, музыку, добейтесь известности, оденьте своих героев хоть в мешки, и вперед! Так нет, вы пользуетесь талантом, именами и славой людей, которых боготворят миллионы. Ни духовности, ни таланта, ни оригинальности. Обращаемся к людям, ответственным за то, что происходит в сфере искусства - нельзя давать сомнительным личностям паразитировать на чужом таланте, стало модно иметь свое видение, применительно к нашему разговору. Такое видение не отменяет законов чести совести вкуса и порядочности. Руки прочь от наших святынь!»
К. КРЕТОВА: Нет, а что вот иронизировать? Почему вот, например, не взять и не поставить «Лолиту» Щедрина? Прекрасная опера, пожалуйста.
Д.БЕРТМАН: Тоже про педофилию, кстати,
К. КРЕТОВА: Замечу, вот про педофилию, и развлекайтесь там как угодно!
Д.БЕРТМАН: Дело же не в этом.
К. КРЕТОВА: Взять Шнитке "Жизнь с идиотом", пожалуйста, так подождите, так ведь не ставят, а знаете, почему не ставят? Потому что на это никто ходить не будет.
Д.БЕРТМАН: Нас так мало режиссеров , нас так мало.
К. КРЕТОВА: А на Чайковского пойдут. И на «Травиату» пойдут и на «Кармен» пойдут, на «Сон в летнюю ночь» не очень будут ходить, но у них и по плану там буквально несколько спектаклей, по-моему всего два блока они будут играть, и они снимет этот спектакль так же как и Воцек у нас накрылся в Большом театре, никто не ходит на него, чтобы там не поставил Черняков. Потому что люди оперу приходят просто за другим, и у меня есть компромиссное предложение, действительно разделился же балет и современный танец
К.ЛАРИНА: Да, пусть будет и то и другое.
К. КРЕТОВА: Да, но только в разных местах.
К.ЛАРИНА: Пусть в Большом театре на сцене будет классическая постановка на большой сцене, рядом будет новая сцена и на ней идет все что угодно!
К. КРЕТОВА: Да, и люди будут понимать, куда они идут. Понимаешь, вот, Ксюш, на самом деле смеяться над этими людьми я бы не стала, меня вот кстати один из френдов перепостил у себя с комментарием мою статью: «"МК" подтверждает репутацию народной газеты, а отдел культуры антиформалистического райка». Вот он меня видимо решил этим уколоть, а я ему очень благодарна, для меня это комплимент. Да мне неприятно видеть людей которые приехали из какой-нибудь Тулы деньги собирали, приехали в Москву с семьей, купили билеты в Большой театр пришли, да вот они такие - они фотографируются на фоне зеркал, они пришли в Большой театр, и после этого вот они пришли на «Руслана и Людмилу», увидели вот этот бордель в волшебных садах
Д.БЕРТМАН: Ну, не понравилось им и ушли, ну и чего?
К. КРЕТОВА: Что, значит, ушли?! Ты знаешь сколько стоят билеты в Большой театр?! Они должны знать, куда они пришли,
Д.БЕРТМАН: Они должны прочитать до этого что-нибудь...
К. КРЕТОВА: Вот если они приходят в храм, какой бы он ни был, самый вот какой угодно, то там должен быть служба церковная, а не панк-молебен.
Д.БЕРТМАН: У нас мало режиссеров
К. КРЕТОВА: Если ты пришел...
К.ЛАРИНА: Дай, скажет Дима уже.
К. КРЕТОВА: Пожалуйста.
Д.БЕРТМАН: Нас так мало режиссеров, нас очень мало,
К.ЛАРИНА: Уже всех отстреляли.
Д.БЕРТМАН: оставшихся очень мало, и даже Черняков сейчас в основном ставит за рубежом, и я не знаю, когда он будет ставить следующий спектакль в России, мне кажется что вообще это профессия сама она очень дефицитная и она пропадает, вот я сам руковожу факультетом музыкального театра в ГИТИСе, который выпускает в нашей стране оперных режиссеров, еще етсь один факультет в консерватории и в Петербурге, где я являюсь председателем государственной комиссии, все дети проходят через меня. Все кто будут режиссерами и я смотрю и ведь для того, чтобы стать режиссером нужно так любить это и так этому отдаться, полностью и поэтому мне кажется что путь сейчас все он и цветы цветут, это вопрос дальше чести и совести каждого человека.
К.ЛАРИНА: Кстати и критики, как раз то, что не делает совершенно наша критика, она никого никак публику не ориентирует, она
Д.БЕРТМАН: Она действует по методу курилки. Они, например, находят кого-то и также и меня находил, восхваляли и меня опускали, групповое изнасилование, разве не так.
К.ЛАРИНА: Я все-таки за то, чтобы, Катя, я против такой агрессии в отношении современного искусства, мне кажется, это неправильно. Путь будет все, а другой вопрос: что ты права - я должна понимать, на что я иду и на что я веду своего ребенка что если на цене спектакля звучит ненормативная лексика, то пусть об этом будет написано на всех билетах и на всех кассах, точно так же как книжки в которых есть нецензурная лексика их запечатывают в целлофан и там есть предупреждение, точно так же как пишут предупреждение на обложках альбомов, пластинок, абсолютно с тобой согласна. но и здесь и классику и современность надо просто понимать куда мы идем, куда мы ведем ребенка, куда мы сами идем.
Д.БЕРТМАН: Ксюша, одна последняя вещь, вот эти концептуальные спектакли, о которых мы говорим, есть еще такой жанр «комическая опера»,
К.ЛАРИНА: «Фальстаф».
Д.БЕРТМАН: Вот если бы все режиссеры прошли через «комическую оперу», то было бы все нормально.
К.ЛАРИНА: Значит, мы не закрываем эту тему. Мне жаль, что сегодня не смог прийти, не успел приехать Костя Богомолов, которому тоже есть, что сказать по этому поводу. Мы как раз упоминали его спектакли, но завтра у на с в студии будет Кирилл Серебренников, и, я думаю, что так или иначе, мы коснемся обязательно сегодняшнего разговора, потому что я уверена, что он слушал сегодняшнюю передачу.