Как слово наше отзовётся: прямой эфир и самоцензура - Станислав Кучер, Александр Подрабинек, Мари Жего - Культурный шок - 2012-06-02

К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Культурный шок». В студии ведущая Ксения Ларина. Тема: «Как слово наше отзовётся: прямой эфир и самоцензура» на фоне случая, который произошел с нашим коллегой – Сергеем Асланяном. Надеюсь, что сейчас он на пути к выздоровлению, и его жизни ничего не угрожает. Участники сегодняшнего разговора – журналисты: Станислав Кучер, политический обозреватель «Коммерсантъ FM». Стас, приветствую тебя.

С.КУЧЕР: Приветствую.

К.ЛАРИНА: Мари Жего, обозреватель газеты "Le Monde" в Москве. Здравствуйте, Мари.

М.ЖЕГО: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Александр Подрабинек, правозащитник, журналист. Саша, приветствую.

А.ПОДРАБИНЕК: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Я напомню нашим слушателям средства связи. Номер прямого эфира 363-36-59, номер СМС +7-985-970-45-45.

А теперь напомню, что же произошло с Сергеем. Цитирую с NEWSru.com: «14 мая в прямом эфире передачи "Центральный комитет" на радио "Маяк". (Сергей Асланян – автомобильный журналист) речь в программе шла о выборе автомобиля. Освещая тему, журналист сильно ушел в сторону и вольно трактовал биографию пророка. Он с уверенностью заявил, что Мухаммед был не религиозным деятелем, а бизнесменом, решившим "пролезть наверх", и в конце концов попал "из грязи в князи" при помощи весьма успешного "бизнес-проекта". Для того чтобы сделать популярным ислам, пророк, по версии Асланяна, "переписал Библию"». Ну вот достаточно ироничный такой монолог, который кончился трагедией. Совсем не смешно, потому что чудом спасся, был на волосок от смерти. И как говорит сам Сергей Асланян, его «спас сам господь бог». Потому что «в ночь на 29 мая журналисту позвонил неизвестный и попросил его выйти в подъезд для разговора. Асланян вышел на площадку, где на него напал молодой мужчина». Он сначала ударил по голове чем-то тяжелым, потом удары ножом, пытался перерезать горло, и Сергей чудом отбился. С тяжелейшими травмами он сам позвонил в скорую, и с тяжелейшими травмами был доставлен в НИИ скорой помощи имени Н.В. Склифосовского, где сейчас и находится. После этого были комментарии от представителей мусульманского духовенства. И там были странные вещи. Например, один из имамов сказал, что это «божья кара». Другой сказал, что журналист «должен раскаяться перед Всевышним», «нет ничего страшнее гнева Всевышнего».

В связи с этим я решила сделать передачу. Нужно ли давать отчет своим словам, когда ты что-то произносишь в эфире или пишешь статью в газете, потому что ты можешь своими словами оскорбить какого-то конкретного человека или целую группу. Это могут быть мусульмане, православные, как в случае с девочками из «Pussy Riot», которые сейчас сидят в тюрьме, но мы помним, что предлагали сделать с ними православные деятели, православные ортодоксы. И даже была одна из причин, почему их оставили в тюрьме, чтобы с ними не случилось что-нибудь подобное. Когда я готовилась к передаче, я просто набрала в «Яндексе»: «радиоведущий, мнения, расправа», и на меня вывалилось множество интересных событий. Вот совсем недавно, в мае, в Нижнем Новгороде отправили открытое письмо руководству радио «Маяк» от партий «Яблоко», КПРФ, где осуждают ведущего Тима Кирби, который высказался в эфире лояльно в отношении фашизма: «Нельзя запрещать идеи, а фашизм – это идеология», «фашизм – это не страшно, это не надо активно запрещать». Ну а дальше в этом письме, что оскорбление чувств ветеранов и прочее. «Таджики обиделись на Стилллавина», «азербайджанцы ополчились на Владимира Соловьева», «директор Института сердца обещал «дать в рожу» радиоведущему «Эха Перми» - это уже из области комического.

Александр тоже пострадал в свое время, когда написал текст в газете?..

А.ПОДРАБИНЕК: В ежедневном журнале.

К.ЛАРИНА: В ежедневном журнале, после чего нашисты оскорбились. У Стаса тоже наверняка такие случаи.

С.КУЧЕР: Я долгое время не ездил в метро, а в конце 90-х годов после эфира с Романом Тулеевым в программе «Обозреватель» спустился в метро, и на меня набросились коммунисты, сочувствующие коммунистам сторонники Тулеева, которые считали, что я его оскорбил и вел с ним себя жестко. Поскольку были они все пожилого возраста, бить по лицу я их не стал, поэтому они немножко потрепали меня. А самое смешное, они не знали, что в каждой рекламной паузе во время нашего интервью с Тулеевым, Тулеев ставил стакан с водой и спрашивал меня: «Ну, мы с тобой энергично бокс этот ведем, жестко? Жестче надо или мягче для зрителей, как ты считаешь?». Зрители не знают, что мы в прекрасных отношениях находимся. Тулеев потом мне ящик вина прислал на всю нашу команду. Наши совершенно нормальные отношения, хоть и с разными позициями, в эфире они были жесткими, вылились в такую искреннюю реакцию ненависти со стороны его поклонников. Поэтому, я думаю, что у каждого из нас были в жизни ситуации, когда мы делали выводы, как зрители будут реагировать на то, что ты скажешь.

А.ПОДРАБИНЕК: Я думаю, что нет журналиста, на которого бы кто-нибудь когда-нибудь не обиделся. Я думаю, даже на спортивных.

С.КУЧЕР: У них самая опасная профессия, т.к. фанаты – одна из самых жестких, агрессивно настроенных категорий.

А.ПОДРАБИНЕК: Поэтому если каждый журналист будет думать, можно ли ему так говорить, чтобы никого не обидеть, ему лучше всего молчать.

К.ЛАРИНА: Мари, как это происходит в Европе? Если не нападают там, то увольняют уж точно за не политкорректные высказывания?

М.ЖЕГО: Увольняют. Недавно главный редактор «Paris Match» - главный французский журнал – был уволен за то, что опубликовал фотографию бывшей жены Саркози с новым партнером.

С.КУЧЕР: А по каким причинам?

М.ЖЕГО: Решили, что это не профессионально, т.к. это как табу. Саркози, вы знаете, очень хотел быть похож на Владимира Владимировича, это было до выборов (смеется).

К.ЛАРИНА: Это называется вторжение в частную жизнь.

М.ЖЕГО: Да.

К.ЛАРИНА: Это другая тема. А что касается именно оскорбления чувств неких социальных групп?

М.ЖЕГО: Было дело с карикатурами на пророка. Я тоже за свободу слова. Но когда вы читали, Ксения, вы не сказали, что этот ведущий, Сергей Асланян, он тоже сказал, что «пророк был не религиозным деятелем, а бизнесменом», что у него были какие-то сексуальные расстройства. Это может быть тоже от дурного вкуса. Где граница? Эти случаи часто происходят с исламом. Но, наверное, если кто-то упомянет Иисуса Христа как педофила или Богоматерь как проститутку, наверное, тоже кто-то обидится. Потом физическая расправа.

С.КУЧЕР: Я согласен. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Понятно, что поведение человека, который с ножом бросается на другого человека по какому бы то ни было поводу, это преступление, это должно осуждаться. И не будем забывать, то, как выразил это обиду человек, все-таки было осуждено всеми мусульманскими иерархиями. Было один или два имама, которые сказали, что «это кара божья», но при этом они осудили действия этого человека.

А.ПОДРАБИНЕК: В микрофон осудили, а потом сказали, правильно делаете.

С.КУЧЕР: Может быть. Что это преступление, не обсуждается. Так же, как и то, что ислам – самая молодая религия – проходит стадию, которую христианство проходило в средние века или чуть позже. Давайте представим, что бы происходило с человеком, который обидел чувства христиан в каком-нибудь 15-16 веке.

К.ЛАРИНА: Но мы все-таки в 21 веке живем.

С.КУЧЕР: Совершенно верно. Я просто говорю, что факт стадии развития надо принимать как данность и понимать. Это не оправдывает преступление. Хранить обиду – вредить самому себе. Но мир не настолько совершенен, и люди обижаются, и сильно. Сторонники Путина сильно обижаются, демократы обижаются, поклонники «Эха Москвы», обижаются самые разные люди. Что касается журналиста, то он, с одной стороны, может говорить все, что угодно, но при этом он должен понимать, что за этим «все, что угодно» может последовать самая разная реакция. И когда человек, находясь в Москве, которая стремительно исламизируется, и когда ты живешь в стране, в которой по прогнозам в 2050 году будет 50 на 50 исповедующих ислам и православие, то, наверное, ты должен думать, что ты говоришь. Или ты делаешь это осознанно. Если осознанно (я сейчас не упрекаю Сергея), я знаю таких людей, которые на таких историях хотят себе сделать имя. Я свечку не держал, когда на Сергей нападали, но сразу после твоей новости была озвучена новость о том, что он находится вне опасности, его жизни ничто не угрожает. 15 ранений – это ужасно. Но, очевидно, так были сделаны эти ранения, что, тем не менее, с человеком все было в порядке. И мне не очень понравилось, когда Сергей начал говорить на следующий день, что все, это с ним на всю жизнь, этого ему никогда не простят, ожидает его участь Буданова. Но не самое корректное сравнение. Я надеюсь, что Сергей все-таки не будет ждать эта участь, что это разные вещи, что он сам для себя поймет некоторые вещи. Но что, ни в коем случае эта история не станет поводом для молодых журналистов, анти-исмамски настроенных, которые хотят славы и известности, выступать с похожими заявлениями, потому что сейчас это становится модно.

К.ЛАРИНА: Я бы так не сказала. Мне кажется, что это лишний раз показывает ту степень нетерпимости, которая сегодня разлита в обществе. И, как я понимаю, не только в нашем. Ты сказал по поводу провокативности. Она должна присутствовать в журналистской профессии, без нее не будет остроты, которой ты желаешь достичь, говоря о проблемах. Но не разжигаем ли мы эту нетерпимость сами? Будь то религиозная или любая другая – политическая, идеологическая…

А.ПОДРАБИНЕК: Здесь надо разделять 2 вещи. Ты спросила, где допустимые границы свободы слова, то надо разделять точку зрения и право ее высказывать. Человек может иметь разную точку зрения. Другой вопрос, какая на это должна быть реакция. Реакция криминальная всеми осуждается. Но есть еще реакция властей на это. И от того, как власть реагирует на такие случаи, во многом зависит и общественная реакция. Источники нетерпимости глубоки – и в столетиях нашей холопской жизни в России, и в последних советских десятилетиях, когда к инакомыслию было устойчивое отрицательное отношение властей, и оно распространялось и на общество. У нас такой родовой признак: точка зрения, отличная от общественной, заранее сначала осуждается. А потом уже, может быть, выслушиваются аргументы или не выслушиваются, и тогда приходит человек с ножом. Есть смысл говорить о том, как относится к этому власть и общество. А то, что свобода выражения не должна быть ограничена ни чем, кроме того, что может быть предусмотрено законом (призыв к совершению преступления, например). Но то, что не запрещено законом, то должно быть разрешено и в эфире, и на газетной полосе.

К.ЛАРИНА: На этом пока остановимся. Новости, потом вернемся.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Культурный шок». Саша, а ты обозреватель чего?

А.ПОДРАБИНЕК: На французском радио.

К.ЛАРИНА: И как там, ты себе позволяешь?

А.ПОДРАБИНЕК: Пока да, пока не ограничивают.

К.ЛАРИНА: Саша сказал важную вещь по поводу общества и власти, как они реагируют на проявление такой нетерпимости, граничащей с преступлением. Судя по тому, что сегодня происходит в нашем обществе, это состояние выгодно власти, поскольку мы наблюдали немало случаев, когда власть натравливала одну часть общества на другую. Это, прежде всего, все события, связанные с протестными акциями, мы видим, какая идет пропаганда по центральным каналам, как представляются эти люди, которые выходят на протесты, не говоря уже о случае с Уралвагонзаводом, который и открыл все эти шлюзы, когда власть указывает конкретно врага, с которым стоит расправиться. И когда представители Уралвагонзавода предложили свои услуги, чтобы разобраться с теми митингующими, которые выходят на площади Москвы, тут же последовало рукопожатие, и все обещание выполнены, и деньги пришли на завод. Почему это сегодня выгодно власти?

С.КУЧЕР: Об этом надо спокойно говорить. Власти приятно, когда мы все нервничаем. Надо спокойно на это смотреть, тогда власть начинает нервничать. Во всем мире, когда власть чувствует себя уязвимо, она делает все, чтобы перенаправить энергию масс, направленную против нее, в любую другую сторону. Что касается Холманских, у меня на это свой взгляд. Будь ты, Ксень, на месте Путина, ты бы сделала так же, как он. Огромный пласт населения, который представляет Холманских, который не столько пролетарий, назовем его рабочим интеллигентом. И тот класс, который стоит за ним, это люди, которые наиболее пострадали в 90-е годы и продолжали страдать в 2000-е. они ничего не получили за время правления Путина, Медведева, и они настолько уже оказались обозлены, что готовы и сегодня идти штурмовать местные мэрии, бить физиономии местным полицейским. Если почитать, что пишет Холманских о своем мэре, представительнице «Единой России», о руководстве Нижнего Тагила, это речь яростного оппозиционера. Я думаю, что произошло примерно следующее. Когда Путин понял, что люди по всей стране люди направлены против местных властей, тогда и произошло то, что случилось с Холманских. Это такая вербовка. Внешне произошло так: я дал слово, что помогу вашему заводу, дальше он слово сдержал. А что касается этой риторики, которая в первую очередь взволновала московскую демократическую общественность, это очень неприятная штука. Это фактически призыв к насилию. Но я бы этому не придавал такого страшного значения…

А.ПОДРАБИНЕК: То, что Холманских сказал, что приедет со своими ребятами и разберется, вовсе не означает, что у него есть ребята.

К.ЛАРИНА: А мне кажется, что мы не о том говорим. Я привела этот пример потому, что это разделение на своих и чужих идет везде. И вчера он подписал первый указ о помиловании. Это 1-ый президентский указ о помиловании. Он вчера помиловал 2-х украинских наркоторговцев из Белоруссии. Это был его ответ всем, кто сует ему всякие листочки со списком погибших.

М.ЖЕГО: Меня волнует в вопросе о Холманских неумение вести диалог. Такое поведение властей поощряет таких людей, которые напали на журналистов. Когда журналист избит или убит, и власть не в состоянии вести уголовное расследование, это самое печальное.

С.КУЧЕР: Помните такую шутку: покушения на Путина не было, но оно раскрыто, виновники найдены.

А.ПОДРАБИНЕК: А, кроме того, власть еще и разжигает нетерпимость руками закона, когда они начинают преследовать за высказывание мнений. Также и в сфере блогеров, и с «Pussy Riot», у всех может быть свое мнение на это, но они не совершали преступления, это очевидно. И я недавно читал, что посадили представителя «Другой России», что тот плюнул или чихнул на портрет Путина. Власть тем самым подает пример нетерпимости. Для всех есть свои святые: для мусульман – пророк Мухаммед, для христиан – Иисус и Богоматерь, для вертикали власти – Путин, и не дай бог, кто-то обидит их святыню. И самая низменная часть общества реагирует на это.

К.ЛАРИНА: А как тогда вести себя журналистам в данном случае?

А.ПОДРАБИНЕК: Игнорировать.

К.ЛАРИНА: Получается, что мы введемся на этот тренд, который так популярен с точки зрения власти, разжигание нетерпимости.

А.ПОДРАБИНЕК: В идеале журналисты должны игнорировать такие угрозы. Если мы начинаем включать внутреннего цензора и думаем, что нам будет за высказывание, мы сдаем свободу слова.

С.КУЧЕР: Нельзя вестись и делать то же, что делает власть. Что она делает, предсказуемо, с ее точки зрения логично. Нельзя становится большевиками как и они. Советское наследие – наш вездесущий большевизм, это неприятие в принципе другой точки зрения, житие по принципу «кто не с нами, тот против нас». И наша власть так жила постоянно. Она не изменилась. Народ с обоих сторон включает озлобленность, и стоит кому бы то ни было написать вопрос к оппозиции, в ответ поток обозленных анти-путински настроенных людей, которые готовы его четвертовать. Это опасно. С властью все понятно: она так себя вела всегда, и она будет так себя вести. А когда те люди, которые хотят осуществить перемены, прийти на смену, заражаются этим же, это их дискредитирует. И в итоге те нормальные люди, которые хотят перемен, просто собирают чемоданы.

К.ЛАРИНА: Я бы большевизм заменила другим термином – радикализм. С другой стороны, а почему нет? Почему это так должно пугать? Именно в таком состоянии, когда до этого все доведено, тогда и можно проговорить какие-то вещи, которые до этого момента были табуированы. Разве нет?

А.ПОДРАБИНЕК: Я бы тоже не ограничивал дискуссию тем, что точка зрения оппонента высказывается слишком резко. Вопрос только в том, чтобы у гражданина не доходило дело до ножа, а у власти до закона.

С.КУЧЕР: Но в один прекрасный момент это доходит. Каждый человек имеет право говорить все, что хочет.

А.ПОДРАБИНЕК: Да, но здесь проходят границы, как мы должны реагировать.

С.КУЧЕР: Просто я каждого человека призываю жить своим умом и не вестись на «сам дурак». Иначе власть доведет тебя до того, что ты вынужден будешь сказать это.

А.ПОДРАБИНЕК: Это вопрос профессионализма и вкуса. И ты никогда не научишь всех людей быть хорошими.

С.КУЧЕР: Но попытаться надо.

А.ПОДРАБИНЕК: Я не знаю, я не выступаю в роли учителя, я высказываю свою точку зрения. И вы высказываете, и все это с какой угодно резкостью. Главное, чтобы после этого мы не устраивали мордобой, а власть не сажала за решетку.

К.ЛАРИНА: Саш, а есть какие-то этические ограничители в свободе слова для тебя?

А.ПОДРАБИНЕК: Надо разделять. Для меня – есть. Но я никогда не скажу, что у вас они должны быть такими же. У каждого своя этика, нас объединяет право, следование закону. Закон мы не должны нарушать, если это хороший закон. А вопрос этики – это вопрос наших взаимоотношений, это вопрос профессионализма.

С.КУЧЕР: Я говорю о том, что негатив всегда рождает негатив. Мой товарищ, всю жизнь исповедовавший гуманную надрелигиозную философию, вдруг сейчас начинает писать, отвечая на реплику какого-то кремлевского НРЗБ: «Пойди и убейся о кремлевскую стену, скотина!». Я понимаю, что он имеет право на эти слова, но они вызывают еще более жесткую реакцию с той стороны. Если мы хотим, чтобы нетерпимости не было, значит, мы должны делать все, чтобы ее не было.

К.ЛАРИНА: Мари, а то, что касается этики, является ли она для вас ограничением свободы высказывания? Как же общественный договор?

М.ЖЕГО: Да, это есть. Но недавно, например, французское правительство написало закон о том, как нельзя говорить об армянском геноциде. Но суд отменил, к счастью, этот закон. Это тоже было в своем роде ограничением. Но это тоже абсурдно. Потому что историки что, теперь не смогут говорить об этом?

К.ЛАРИНА: Мы знаем случай на немецком радио, когда ведущая сказала, что при Гитлере было много хорошего, и ее уволили. Но ведь ее уволили не потому что она нарушила закон?

А.ПОДРАБИНЕК: Нет, она нарушила закон. Там есть закон, по которому нельзя положительно отзываться о нацизме.

С.КУЧЕР: Нет, если человек говорит, что при Гитлере было много хорошего, он никакой закон не нарушает.

К.ЛАРИНА: А давайте мы перестанем дискутировать на тему Сталина. Мы все вместе договариваемся в нашей стране, что Сталин, допустим, преступник. И тогда любой журналист, который скажет, что при нем было много хорошего, тут же должен быть уволен.

А.ПОДРАБИНЕК: Общественный договор строится не на запрете, а на понимании своего прошлого. Вот немцы поняли свое прошлое…

К.ЛАРИНА: Они же не сами его поняли, какое-то решение было и со стороны власти, наверное?

А.ПОДРАБИНЕК: Здесь было еще военное поражение. У нас поражения коммунизма не было, у нас его мягко заменили на суверенную демократию.

М.ЖЕГО: И правосудие тоже, был Нюрнбергский суд.

К.ЛАРИНА: У нас же пытались внести закон об ответственности за попытку отрицания Советского Союза в ВОВ. Сейчас активно обсуждается статья о богохульстве.

А.ПОДРАБИНЕК: А вот этот закон о пропаганде гомосексуализма. Это средневековье ведь.

С.КУЧЕР: Каждый на своем месте должен решать, как его слово отзовется. Я тут наткнулся на высказывание Блеза Паскаля: «Все, что написано ради удовольствия самого автора, не стоит ровно ничего». Я б призвал всех своих коллег и себя думать об этом. Если ты действительно пытаешься разобраться в сути проблемы, то это вряд ли вызовет такую жесткую реакцию.

К.ЛАРИНА: Журналист – провокатор в какой-то мере?

С.КУЧЕР: Я был всем. Для журналиста главное – найти правду. Если ты берешь интервью, можешь задавать любые провокационные вопросы, главное, чтобы он сказал правду. А если ты сидишь в студии и рассуждаешь на какие-то такие острые темы, провоцируешь себя и аудиторию, то это стремление заработать очки.

А.ПОДРАБИНЕК: Журналист может делать все, что угодно, если он заставляет своего зрителя задуматься, в этом смысле он правокативен.

М.ЖЕГО: Не надо забывать, что задание любой власти, всегда ограничить наших товарищей.

С.КУЧЕР: А наша задача держать их в тонусе.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое! Ничего не бойтесь!