Акции гражданского неповиновения как зрелище - Оксана Мысина, Юрий Сапрыкин, Василий Сенин - Культурный шок - 2012-05-12
К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Культурный шок». Добрый день. У микрофона ведущая Ксения Ларина. Сегодня мы говорим об акциях гражданского неповиновения, но поскольку «Шок-то культурный», то и культурные люди у нас в гостях. В нашей студии Оксана Мысина, актриса и певица. Привет, Оксан.
О.МЫСИНА: Привет.
К.ЛАРИНА: Василий Сенин, театральный режиссер. Вася, здравствуйте.
В.СЕНИН: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Юрий Сапрыкин, ветеран революционного движения, журналист.
Итак, «Акции гражданского неповиновения как зрелище». А зрелищ у нас хватает этой весной, практически вся художественная жизнь протекает на улицах Москвы, прежде всего, Чистые пруды. Давайте начнем с ваших впечатлений именно от Чистых прудов. Юр, ты там давно был?
Ю.САПРЫКИН: Я там был вчера.
К.ЛАРИНА: А первый раз когда посетил?
Ю.САПРЫКИН: Вчера днем и ничего особенного не увидел. Видимо, это было самое мертвое время, люди сидели и грустили. Там ходил солидный человек в костюме, потом оказалось, что это депутат Гончар, который пришел предъявлять претензии со стороны жителей окружающих домов. Там есть уголок левой интеллигенции, который все время проводит какие-то семинары, лекции, форумы и т.д. Там как в коммунистическом заповеднике: постоянно стоит кто-то на броневике и выступает. Даже в 3 часа дня это происходило. Не знаю как со стороны художественной, но это замечательный пример того, как люди могут все сделать сами. Что меня поразило и порадовало, там есть вещи, которые никакой оргкомитет не готовил, а люди все это придумали сами: стоят коробочки с печеньями, которые сами приносят и собирают на них деньги, подкармливают друг друга, ходят какие-то дружинники с рациями и белыми ленточками, Wi-Fi провели, какой-то генератор притащили. Пример организации совершенно незнакомых людей, что меня очень порадовало.
В.СЕНИН: Надо, чтобы Чистые пруды выходили из состава России. На Чистых прудах я побывал 1 раз, потому что с 6 числа мое отношение менялось: с желания приходить до желания остаться в стороне. То, что происходило 6 числа, еще раз доказало безалаберность нашей власти. Была давка, когда люди хотели уйти, выход просто был перекрыт, я не знаю, кем это было сделано – приказ свыше или властью среднего звена. По-моему, омоновцев было больше в Лаврушинском переулке, когда людей просто гнали. Это было накануне вечером, перед тем, как ОМОН ворвался в «Жан-Жак». Там был момент, когда нас гонят, бьют палками, мы бежим. Я вижу веранду ресторана, половина меня, наверно, приняли за провокатора, половина мне доверились, потому что я закричал: «Быстро забегаем на веранду и садимся!» (смеется). К нам подбежали эти омоновцы, они на нас смотрят, и мы на них смотрим. Потом они побежали дальше по переулку. Одну часть людей они гнали, другие за ними шли спокойно. Потом они повернули налево из переулка, там был фонтан, они его окружили. Люди, которые вообще в митинге не участвовали, были в шоке. Потом руководству этого отряда хватило ума сказать: «Строимся в шеренгу по двое», и они ушли. Потом это продолжалось возле отделения «Якиманка», где были задержаны Навальный, Удальцов, Немцов и еще несколько человек. Там еще они проверили, могут ли выехать на метро «Полянка» на машине, народ не пропустил, народ оттеснили и вывезли Немцова на автобусе.
О.МЫСИНА: Моя история такая. Я участвовала во всех митингах. Мой первый шок был, когда мы пошли перед Новым годом на 2-1 суд над Ходорковским, вся улица была заполнена людьми. Было радостно, потому что мы знали, что он нас слышит, и мы кричали: «Свободу! Свободу! Свободу!». И впервые в жизни я вдела, как начали подходить эти солдаты в касках и людей со зверской жестокостью волокли по земле. И я не знаю, что со мной произошло, я не знала, куда себя деть, бегала, кричала, что вы делаете! Я поняла, в какой стране мы живем, и больше я не могла пропускать никаких акций.
Что касается митинга на Болотной, мы пришли туда, как на праздник. Потому что все предыдущие митинги были потрясающие, там было весело. У меня было ощущения, что вся Москва была там, и не только Москва, были люди из «Уралмаша», все в белых майках. Они рассказывали, что их там разгоняют жестоко, что в Москве все по-другому. Все было чудесно, весело, мы выкрикивали лозунги. Вот мы доходим до Малого Каменного моста, и у меня образ – черная икра. Вот эти шлемы сверкающие, и мы понимаем, что впереди войско. И мы остановились, потому что одни уперлись в других, и все остановились. Рядом со мной оказался Удальцов и мягким приятным голосом сказал: «По-моему, нас обманули, нам некуда идти, перекрыли выход на Болотную, где должен быть наш митинг, и я предлагаю присесть, потому что мы должны как-то выразить свое отношение к этому». Там не было никаких призывов. В «The New York Times» написали, что люди хотели идти на Кремль, это большая ошибка.
В.СЕНИН: Там почему-то перекрыли и уход с моста в сторону Болотной, и в другую сторону, куда люди могли бы выйти к метро и спокойно уехать.
О.МЫСИНА: Было открыто в одном месте. Я расскажу, как с нами получилось. Я стою 2-метровая, с зонтиком, с сумочкой, мне говорят: «Садись на асфальт». Я как-то не очень уверена была в том, что это надо, я на митинг пришла. И сзади мне какие-то люди говорят: 2Оксан, не стесняйтесь, давайте мы ваш зонтик подержим». Я отдала свой зонтик, кто-то взял мою сумочку, я села на плащ и как-то мы очень дружно все сидим, шутим. Мой муж не сел, он все фотографировал, снимал: и Борю Немцова, и как он говорил в мегафон. Вдруг мне позвонила мама и сказала, что на «Эхе» говорят, что это могут расценить как провокацию, потому что никакой забастовки не было намечено. И я ребятам говорю, что так и так, и часть из нас встали, потому что мы увидели впереди дым и поняли, что пускают газ. Часть людей начали двигаться в сторону Болотной, но сторону Набережной, мы пошли с ними, и проход был открыт в этот момент.
К.ЛАРИНА: Сейчас Новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Культурный шок».
О.МЫСИНА: Так вот, тезисно. Мы снимали финал всего этого, как оттесняли людей с Набережной на Большую Ордынку. Мой муж снимал лица омоновцев. На них висели пожилые люди, которые пытались сдерживать их натиск. Это было очень красиво, потому что молодежь кричала: «Это наш город!». Кто-то был в разорванных майках, у них в глазах было такое ощущение, что кто-то из них уже прошел войну. И это было радостно, потому что это наш город, потому что это поколение проявило себя потрясающе. И у них нет никакого страха, то, что происходит на Чистых прудах, грандиозно. Это начало, страна просыпается. Я была там 8-го, лил дождь, ребята сидели на полу, пели, им было хорошо, были люди из разных социальных прослоек, русские и не русские, из разных городов. В конце был праздник, но нахлынули войска, гнали всех палками.
Ю.САПРЫКИН: 6 мая я не был на митинге, меня не было в Москве. У меня есть некое объяснение происшедшего. Дело в том, что я общаюсь с некоторыми организаторами этих мероприятий, хотя сейчас такого особенного, как он был зимой, не было. Разные творческие люди от этого отошли, но, тем не менее, периодически возникают какие-то разговоры. В середине апреля мы говорили о том, как бы сделать в середине мая какую-то акцию и тема 6-го в тот момент, безусловно, тоже звучала. К 6-му у большинства организаторов звучало отношение как к необходимому, но, в общем довольно безнадежному мероприятию. Т.к. Москва пустая, никого не будет на майские, название слишком амбициозное, как неоднократно говорили, что протестная волна пошла на спад. И, дескать, Удальцов это придумал, пусть и выруливает. Заявку подали на 5 тысяч человек, и никто ничего существенного от этого не ожидал. И в какой-то момент, когда возникла альтернатива: остаться или уехать куда-то с семьей. Я решил, что полезней будет вывезти детей на свежий воздух, ничего серьезного здесь не будет. Такую же ошибку и неточный прогноз совершили и организаторы, и правоохранительные органы.
О.МЫСИНА: Почему тогда 20 тыс. омоновцев было приглашено на 5 тыс. человек?
Ю.САПРЫКИН: Потому что когда вы имеете 100-тысячное шествие… Как это организовывалось в феврале: разговоры с милицией со стороны оргкомитета шли ежедневно. Я сам ходил по «Якиманке» с какими-то полковниками и разговаривал, где барьеры поставить, где вход. А здесь… я все время пытаюсь встать на сторону противоположной стороны. Представьте, что вы начальник московской милиции, вот люди, которые с вами постоянно разговаривали, вдруг пропадают, ничего не говорят, и по всем сведениям, которые до вас доносятся, готовится какая-то заваруха, но малочисленная. После этого вы закрываете сквер, потому что народу будет мало, вы оставляете узкий проход и огораживаете все остальное 20-тью рядами ОМОНа.
О.МЫСИНА: Но предполагалось, что будут люди выступать, был, наверно, список выступающих. Мы видели, как установили сцену.
Ю.САПРЫКИН: Я пытаюсь объяснить логику милиции, хотя, может быть, это совершенно не так.
К.ЛАРИНА: Все проще, может, был приказ «мочить» и все.
Ю.САПРЫКИН: Нет, не думаю.
К.ЛАРИНА: Откуда ты знаешь?
В.СЕНИН: Мне кажется, не было. Им сказали: «Не пускайте на Болотную». Они стояли и не понимали, пойдут или не пойдут.
Ю.САПРЫКИН: Готовились к одному, получили совершенно другое. Это гигантская машина, которая не способна перестроиться и принять решение в каждый отдельный момент. Если ты ожидаешь увидеть 1000 человек, бегущий на прорыв к Кремлю, а видишь 70 тыс. человек, которые никуда не бегут, но при этом прорыв все-таки начинается, то ты начинаешь в ужасе мочить всех.
К.ЛАРИНА: Когда люди увидели такую толпу вооруженных людей, первое, что приходит в голову – они готовят войну.
Ю.САПРЫКИН: Я не пытаюсь сейчас оправдать ничьих действий, потому что бить безоружных людей, женщин, детей, - преступление.
В.СЕНИН: Я не согласен ни с вами, ни с вами, потому что готовили войну, слишком сильно сказано про этих людей, они не обладают никаким пониманием стратегии, они не смогли в ситуации сориентироваться, понять, что делать. То, что они должны были это сделать, я тоже так не считаю. Есть такое понятие человек-образ всего, что происходит, пресс-секретарь президента господин Песков. После формулировки «Путин 2.0» он стал моим любимцем, я стал за ним следить. Для многих людей он выражает мнение правительства. Я сейчас не говорю, что он сказал в приватной беседе Пономареву, у которого я спросил, может ли возникнуть коллективный иск. Я также спросил про заявление, которое прозвучало после 6-го числа, смысл был такой, что ОМОН и московская милиция вели себя достаточно корректно, и мне бы хотелось, чтобы это было жестче. Это еще раз говорит о том, что люди, которые сидели по ту сторону реки все то время, пока шел митинг. Они не обладают никаким стратегическим мышлением.
О.МЫСИНА: Избивали людей, ломали им руки…
Ю.САПРЫКИН: Мы можем осуждать действия каждого омоновца, но если мы вспомним описание Бородинской битвы в романе «Война и мир», когда у тебя есть несколько десятков тысяч человек, каждый из которых ведет себя самостоятельно, сложно принять решение, которому бы все сразу подчинились.
К.ЛАРИНА: Адвокат дьявола какой-то.
Ю.САПРЫКИН: Да, сегодня, но еще раз хочу подчеркнуть: каждый отвечает за себя. Действия каждого омоновца, который бил девушку нагой в живот, ужасные и подлежат уголовному преследованию.
К.ЛАРИНА: Там они когда палками размахивают, видно, что тоже в состоянии аффекта находятся. Коллективное бессознательное.
В.СЕНИН: Приказы, которые им отдавались, не вытраивались у этих людей в некую последовательность
К.ЛАРИНА: Мне интересно, что они будут делать с этим лагерем, какое решение примут.
Ю.САПРЫКИН: Я думаю, что это решение уже принято. Хотите прогноз: нам несколько дней по всем центральным телеканалам будут рассказывать, как страдают жители соседних домов от происходящего на бульваре, какие там потоки всяких жидкостей, какая там антисанитария и как все заразят детей страшными заболеваниями. После чего ночью тихо подъедут несколько машин, упакуют сотню протестующих, которые там ночуют и начнут ремонтировать плитку наутро.
О.МЫСИНА: Мы должны помнить, что там собрались лучшие люди нашего города, которые нашу с вами свободу сейчас отстаивают. Это акт неповиновения против лжи, двуличия, лицемерия, которые проявил господин Песков. Он же публичный человек, политик. Он предполагает, что в кулуарах может говорить одно, публично он говорит другое. Поскольку мы люди, которые занимаются искусством, мне кажется, мы должны думать сейчас о том, как м ожжем остановить эту повальную преступность и нарушение конституции.
Ю.САПРЫКИН: Об этом должны думать люди, которые занимаются политикой.
К.ЛАРИНА: Почему столько времени все делают вид, что ничего не происходит? Об этом говорят только те, кто приходит на Чистые пруды.
В.СЕНИН: Я прочитал у Гельмана, что сказал Черкунов: «Надо на годик выйти из игры».
О.МЫСИНА: Что касается Марата Гельмана, история с Кириллом Серебрянниковым, это начало цензуры в искусстве.
В.СЕНИН: На Чистых прудах после того, как Яшин, Пономарев, Собчак, которые там перемещались, подходили по очереди к разным группам, и после в этих группах начинался диалог. Я познакомился с человеком, которого зовут Георгий, ему примерно под 60 лет. Он рассказал свою историю, после этого мы обменялись телефонами. Он был арестован 6-го числа, 14-го у него суд. Мы говорим, что в германии в людях есть какое-то историческое ощущение, а у нас его нет. Есть. Я спросил этого человека: «Вы уже взрослый. Молодые сюда приходят, может, потому что в войнушку еще не наигрались, почему вы пришли?». Он сказал, что выходил в 91-м, в 93-м не очень активно, а дальше, говорит, «я ощущаю вину, что каким-то образом способствовал приходу этих людей к власти». Это говорит простой человек. Это то самосознание, которое мы говорим, что потеряно и никогда не возродится.
К.ЛАРИНА: Там же театр «Современник» находится, артисты каждый день на работу ходят и что никого это не интересует?
Ю.САПРЫКИН: Мысля политически, можно найти основания, чтобы к этому не примкнуть, потому что Ты не поддерживаешь этих людей, которые против Путина, или ты считаешь, что они недостаточно явно говорят, что ни против Путина. Но ведь по-человечески это все ужасно интересно, такого в Москве никогда не было и, может быть, еще долго не будет. Опыт самоорганизации людей возник как какой-то феномен, как можно туда не пойти?
О.МЫСИНА: А мне вот тоже интересно, что думают люди, которые свои ролики за Путина, они сейчас по прошествии 3-4 дней, как он пришел к власти, что они думают теперь, когда на улицах избивают молодых и немолодых людей?
В.СЕНИН: Если бы мне в октябре сказали, что я буду серьезно обсуждать такие вещи, ходить куда-то на улицы, я бы этому человеку, что он меня совсем не знает. А это происходит, и это динамика всего 6-ти месяцев. Я сейчас обращаюсь к людям, которые взяли паузу, выходите из нее, выходите. Есть такое понятие точка невозврата. Это связано с цепными реакциями когда вещество не может прийти в точку покоя. Мне кажется, мы вошли именно в такую фазу развития нашего общества.
О.МЫСИНА: Я очень рада, что есть такие люди, с которыми можно встречаться, общаться, говорить. Мы не должны в нашей стране бояться говорить, выражать свое мнение. Надо поддерживать все разное и радоваться.
К.ЛАРИНА: Главное, что от них не исходит никакой опасности.
О.МЫСИНА: Никакой.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое!
ВСЕ: спасибо.