Гомосексуалист не пройдет! Как повлияет на культуру и общественную мораль гомофобский закон? - Ирина Щербакова, Марат Гельман, Александр Минкин - Культурный шок - 2012-03-17
К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Культурный шок». Здесь ведущая Ксения Ларина. Наша тема сегодня: «Гомосексуалист не пройдет! Как повлияет на культуру и общественную мораль гомофобский закон?». Ну, кстати, это еще вопрос, считать ли этот закон гомофобским. В т.ч. и эту тему мы сегодня обсудим.
В нашей студии Александр Минкин, обозреватель газеты "Московский комсомолец". Саша, здравствуйте.
А.МИНКИН: Привет.
К.ЛАРИНА: Ирина Щербакова, руководитель молодежных и образовательных программ общества "Мемориал", историк. Ира, здравствуйте.
И.ЩЕРБАКОВА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Ирина Щербакова, руководитель молодежных и образовательных программ общества "Мемориал", историк. Здравствуйте, Марат.
М.ГЕЛЬМАН: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Слушателям напомним средства связи +7-985-970-45-45.
Напомню, что с сегодняшнего дня, с 17 марта вступил в силу закон в Петербурге, который официально называется так: «О внесении изменений в Закон Санкт-Петербурга «Об административных правонарушениях в Санкт-Петербурге». Речь идет об ужесточении ответственности за публичные действия, направленные на пропаганде гомосексуализма среди несовершеннолетних. Вот санкции: «Публичные действия, направленные на пропаганду мужеложства, лесбиянства, бисексуализма, трансгендерности среди несовершеннолетних, влекут наложение административного штрафа на граждан в размере пяти тысяч рублей; на должностных лиц - пятьдесят тысяч рублей; на юридических лиц - от двухсот пятидесяти тысяч до пятисот тысяч рублей. Публичные действия, направленные на пропаганду педофилии, влекут штрафы в тех же размерах. Исключение составляет более высокая кара для юридических лиц – пятисот тысяч до 1 миллиона рублей». Напомню, что обсуждение этого закона получило широкий резонанс. Тем более, что этот закон поддержала Российская Православная Церковь (РПЦ), поддержали многие сенаторы, поддержала Валентина Матвиенко, которая как спикер РФ предложила этот закон распространить на всю страну, т.е. сделать его федеральным. Подобные законы уже существуют в некоторых регионах России.
Дорогие гости, согласны ли вы с тем, что этот закон нарушает права некоторой части общества?
А.МИНКИН: Я гораздо больше согласен, чтобы нарушались права некоторой части общества, чем права детей. Я считаю санкции слишком мягкие, потому что за растление…
К.ЛАРИНА: Подождите, за растление же есть статья.
А.МИНКИН: Если человек руками потрогал ребенка – это растление и уголовная статья. А если он его психологически, по радио потрогал его психику, мы не видим физического прикосновения. Если людей за душу потрогали, то это должно стоить гораздо больше. И уголовное наказание могло бы быть вполне.
К.ЛАРИНА: Т.е. ты поддерживаешь сам факт принятия таких поправок?
А.МИНКИН: Это совершенно необходимо. Только нужно еще понять, что касаться оно должно не только людей, которые выходят на площадь и говорят: « Я вот за это вот». Ведь им никто не мешает заниматься этим дома. Если они хотят попраздновать это в большой компании, то могут поехать в лес на опушку и это делать. Зачем они хотят делать это публично, под окнами с парадами своими, где живут люди, которые этого не хотят? Мы этого не хотим. И этого достаточно, чтобы они этого не делали. Если в машине, где едет 5 человек, один не хочет, чтобы там курили ,то все остальные не курят. Тот, кто не хочет, у того и преимущество. И все решения должны принимать в пользу тех, кто не хочет.
И.ЩЕРБАКОВА: Я категорически против этого закона и считаю, что он безобразно неграмотно сформулирован. Я не юрист, но уже юристы высказывались по этому поводу. В нем так безобразно не прописано, что понимается под этой пропагандой, его так можно поворачивать. Сейчас говорилось о гей-парадах, но ведь этот закон сформулирован так, что его можно поворачивать как угодно. Его можно применять ко всему, чему угодно. Я вспомнила один из главных процессов в истории по поводу открытости или не открытости, пропаганды или не пропаганды. И это процесс Оскара Уайльда. И его слова, его цитаты, как он цитировал Шекспира о возможности такой любви, и как безобразно выступал судья, и каким все это кончилось кошмаром. Давайте мы все запретим. Начнем с «Диалогов Платона», которые это пропагандируют и вообще с античности, шекспировские сонеты разберем. Советская власть, кстати говоря, этим занималась, конечно, «Лолиту» Набокова сам бог велел. Тут надо разделять 2 вещи. Никто из них никак не прописывает. Каким образом эта пропаганда действовала на детей и как это все происходило. А то, что мы видим, на детей действует другая пропаганда, ксенофобская. Я прочитала интервью с господином Милоновым, ну, и с господином Шевченко, который является защитником этого закона: «Толерантность это преступная идеология в нынешнем мире». И я считаю, что все это только начало. Потому что это борьба с меньшинствами. А завтра они скажут: «Давайте сионизм уберем».
М.ГЕЛЬМАН: Во-первых, ужасно, что в одном законе педофилия и гомосексуализм. Как бы мне не относились, гомосексуалисты – это одно, а педофилы – это преступники. И когда это находится в одном законе, это говорит о невежестве тех людей, которые это делают. Во-вторых, действительно, когда речь идет о какой-то цензуре, запрете…вот надел Киркоров женский парик, считается это пропагандой или нет, а то, что священники ходят в платье, похожем скорее на женское, является ли это пропагандой? Что такое запрет? Это некий инструмент. Сидят люди, рассматривают в медиа материалы…
К.ЛАРИНА: По этой статье можно подать иск в суд?
М.ГЕЛЬМАН: Во-первых, по поводу чего этот закон появился? Появляется закон, и ты думаешь, наверное, есть проблема. Как только появляется закон, появляется структура или общественная, или государственная, которая начинает этот закон использовать. Они пишут статью, чтобы запретить концерт Киркорова…
А.МИНКИН: Это доведение до абсурда.
М.ГЕЛЬМАН: Нет! У меня отец рассказывал, что когда цензура доводилась до абсурда, у него вычеркивали слово мясо. Потому что нет в магазинах мяса, зачем напоминать?
А.МИНКИН: Здесь прозвучали слова про Оскара Уайльда и про ужасный, мракобесный процесс над ним. Скажите, много ли в этом суде было 5-10-летних детей? Много ли родителей вернувшись из суда, рассказывали детям, что такое тра-та-та? Сегодняшний день совсем другой. Мы пережили неделю, когда 48 раз в сутки каждая радиостанция, что бутылкой из-под шампанского тра-та-та какого-то мужика…
К.ЛАРИНА: Не надо про какого-то мужика! Это преступление работника правоохранительных органов!
А.МИНКИН: Вы боретесь с преступностью милиции?
К.ЛАРИНА: Да.
А.МИНКИН: Правильно. Зачем вы говорите физиологические подробности, не учитывая того, что на другом конце эфира есть дети…
М.ГЕЛЬМАН: Так вся литература превратится в детскую!
А.МИНКИН: Не надо! Надо еще книжку взять и прочитать. Много ли сегодня читают этого Уайльда?
М.ГЕЛЬМАН: Радио сегодня меньше слушают, чем книжки читают.
А.МИНКИН: Даже если их 10 тысяч, слышат, потому что родители или бабушки слушают эти передачи. Вы должны иметь ответственность.
К.ЛАРИНА: Подождите, это пропаганда чего?
А.МИНКИН: Массовое изнасилование детей в течение нескольких дней. Вы психику детей травмируете. Почему сейчас эту проблему обсуждает галерист, журналист, правозащитник, а где здесь психолог, где детский врач? Почему их здесь нет?
К.ЛАРИНА: У нас передача «Культурный шок». Если ты хочешь, ты можешь пригласить детского врача и сделать с ним большое интервью в своей газете. Аспект медицинский меня в данном случае интересует меньше всего, потому что гомосексуализм не передается воздушно-капельным путем.
А.МИНКИН: Идеи передаются! И пословицу – дурной пример заразителен – никто не отменял.
И.ЩЕРБАКОВА: Он сказал «дурной пример», отношение к этим людям как к врагам народа. В нашей стране с тоталитарным прошлым, надо быть особенно осторожными, потому что статья существовала с 34 года №121, отменили ее по-настоящему в 93. сколько людей со сломанными судьбами, живших под страхом.
М.ГЕЛЬМАН: В каких русских фильмах вы видели пропаганду гомосексуализма? Откуда этот закон?
К.ЛАРИНА: Когда задаешь вопрос, что вы имеете в виду, священники отвечают, что когда в школы учителя приводят гомосексуалистов, которые рассказывают про это детям.
И.ЩЕРБАКОВА: И господин Милонов пишет: «Мы заботимся о сохранении своей идентичности, культурного, исторического и демографического наследия». Это они у нас так борются за демографию. Вместо того, чтобы создать, комиссию, по проверке того, что делается в милиции на самом деле или солдатских матерей поддерживать. Вы говорите «дети». А там 18-летние дети у нас не попадают в армию, где сталкиваются с насилием. А они не запрещают фильмы, где без конца показывают сериалы, зоны, где мачо сопротивляется насилию. Потому что это психология зоны, этот человек – изгой. И вы, Саша, сами это произнесли.
К.ЛАРИНА: Сейчас остановимся, у нас Новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем программу.
Если говорить о нашем обществе, то оно такое, что мы всего всегда пугаемся. Но то, что у нас указывают врагов, это делают министры, СМИ, а в данном случае – этот закон.
Я сейчас прочитала, что в Питере на выставку ЛГБТ-художников напали 4 неизвестных. Просто какие-то молодчики вошли, сбили с ног девушку, придушили слегка газовым баллончиком, а потом бросились все молотить. И это только начало. Здесь ничего нового нет. Если завтра будет указ, что сионизм не пройдет, то погромы будут на следующий день.
А.МИНКИН: Я врагов-то вижу не в оппозиционерах, а в тандеме. И я понимаю, как надо бороться с беспощадными полицейскими. Если б мы с вами жили в мире взрослых, от 18 и старше. Но у нас есть дети, и у них есть тоже права. И есть Конвенция ООН о правах ребенка, где написано, что дети имеют право на особую заботу и помощь. Подписавшие этот документ поощряют разработку надлежащих принципов защиты ребенка от материалов, вредящих благополучию, психике и т.д. Я считаю, что у нас шли 2 процесса. 1 положительный: не надо уголовного наказания для гомосексуалистов, но параллельный момент – процесс разнузданной торговли порнографией.
М.ГЕЛЬМАН: Не запрет мира взрослых, а ограждение ребенка от мира взрослых, выстраивание границ. Моей дочке 9 лет. Вот она в Интернете, есть программа «Parent’s Alert», которая специально ограничивает. На какие спектакли мы ее водим, на какие не водим. Все это моя забота как родителя.
А.МИНКИН: Ей повезло. А есть родители, которые пьянствуют. Этот ребенок не в счет?
М.ГЕЛЬМАН: Я делаю выставки, у нас есть надпись: «Сюда нельзя». Художник не может писать только для детей. Искусство не может превратиться в детскую литературу. Наша задача обозначать: это не для детей, задача родителей – видеть эти сигналы. Нельзя все проблемы решить запретами. Этим законом будут пользоваться для сведения каких-то счетов. Он подлый, то, что гомосексуалистов и педофилов в одном законе, это подлость, одни – преступники, другие – нет. Сейчас погромщики пойдут в гей-клубы громить, они же преступники, у нас законом это подтверждено!
А.МИНКИН: Я считаю, что этот закон, видимо, написанный безобразно, со специальными шутками, которые помогают расширительно толковать. То, что гомосексуализм приравнивается к преступлению – это ужасно. В самом начале 2000-х я пытался педофильскими передачами, я утверждаю и сейчас, чем больше осуждающих, тем больше преступлений. И я тогда написал, что если мы не введем моральную цензуру, эта потребность общества будет использована для введения политической.
И.ЩЕРБАКОВА: Это не ограждение общества, а наоборот. И как историк я вам скажу, куда бросились после 33 года, когда нацисты взяли власть, бросились громить Институт науки о сексуальных проблемах. И ввели статью, где гомосексуалисты уничтожались в концлагерях. Впрочем, немцы до чего дошли: и памятник им поставили, и музей в Берлине создали. Саш, вы смешиваете. Конечно ,порнография, насилие вредны, но люди, создавшие этот закон, не против этого. Они выступали против инаковости, против тех социальных групп, до которых они дотянуться не могут. Я видела в Германии гей-парады, но что-то не видела детей, которые принялись бы насилие применять или стали бы все геями. А танки наши мне кажутся более страшными и агрессивными, чем гей-парады.
А.МИНКИН: Когда президент целует в пупок маленьких мальчиков, мальчиков надо защитить.
К.ЛАРИНА: Т.е. ты считаешь, что и В.Путина можно привлечь по этой статье.
А.МИНКИН: Конечно, а что меня одного шокировал этот поцелуй в пупок?
К.ЛАРИНА: Не мы первые, просто обидно, что вместо того, чтобы идти вперед, мы возвращаемся назад. Сегодня нам объявили, что казнен человек, участвовавший в теракте в минском метро, преступление которого и не доказано, кроме признательных показаний ничего нет. Вот вам и факт.
А.МИНКИН: Я писал, что Лукашенко, по-моему, преступник, а наши президенты и премьер-министры целуются с ним взасос.
И.ЩЕРБАКОВА: Лукашенко, кстати, сказал: «Лучше быть диктатором, чем педерастом».
К.ЛАРИНА: А меня волнует, почему борьба с порнографией заканчивается погромом и массовыми посадками?
М.ГЕЛЬМАН: Когда появились зоны, все исчезло. Мы должны сначала посмотреть, как это будет применяться.
К.ЛАРИНА: А как ты думаешь, это будет применяться? Пропаганда бисексуализма группа «Тату»?
М.ГЕЛЬМАН: Да.
И.ЩЕРБАКОВА: Меркури запретим, чтобы его не показывали.
М.ГЕЛЬМАН: Они начнут это все запрещать.
А.МИНКИН: Когда что-то случилось с нашим музыкантом Плетневым в Таиланде, часами говорили не про его музыкальный талант, а про то, что случилось.
К.ЛАРИНА: Потому что это скандал. Человек, обвиненный в педофилии, давал концерты в Москве, и ни один человек не сказал ему: «Товарищ Плетнев, пока следствие не закончено, давайте не будем давать концерты».
А.МИНКИН: Я о том и говорю, что вместо того, чтобы 24 часа рассказывать, лучше музыку крутить. Про все проблемы надо говорить не в присутствии детей. Если бы рядом сидел твой ребенок, ты бы про бутылку эту не говорила.
К.ЛАРИНА: Мой ребенок слушает радио с рождения, и я очень рада, прекрасный вырос у меня сын.
А.МИНКИН: Очень жаль. Когда человек в курилке разговаривает матом, при ребенке его речь становится другой, при женщине – другой. Почему бы нам не сказать себе
К.ЛАРИНА: Тогда скажи, почему в детях появляется национализм? По какому радио в современной РФ ты слышал пропаганду нацизма? Но, тем не менее, огромное количество подростков увлечены этой темой. Просто по твоей логике, что по радио говорят, то потом и происходит.
А.МИНКИН: Есть табу, и есть разрушение табу.
М.ГЕЛЬМАН: Этот закон поддерживается большинством.
К.ЛАРИНА: Это правда.
М.ГЕЛЬМАН: Есть у нас некая проблема. Мы хоти, что-то делаем для демократии. С другой стороны, мы встретились с такими людьми, которые считают, что педофилы и гомосексуалисты это одно и то же.
К.ЛАРИНА: Наш разговор тогда можно приравнять к пропаганде гомосексуализма. По этому закону получается, что если человек сказал, что ничего страшного…
А.МИНКИН: У нас плохие некоторые законы. У нас дико некомпетентная и жадная до денег власть, а есть мы. Мы ходим на митинги, добиваемся чего-то. Мы не можем надеяться на власть, что они напишут хорошие законы. Есть дети, у которых родители не следят за тем, что они видят и слышат.
М.ГЕЛЬМАН: Значит, есть лишение родительских прав, надзор.
И.ЩЕРБАКОВА: Товарищ Ягода, который принимал этот закон в 34 году, говорил, что это такие группы, в них не проникнешь, там ведь враги народа. Но что плохого, если ребенок узнает, что есть другие люди? Ведь мы его заталкиваем в то, что он должен скрывать свои чувства, ориентацию, мы знаем, к чему это людей приводит. Я скажу о власти большинства. Демократия – это не власть большинства. Это возможность веем существовать друг с другом, другим группам, они должны быть защищены от агрессии.
М.ГЕЛЬМАН: Единственный инструмент борьбы с эти – это просвещение.
А.МИНКИН: Дети не должны знать этого. Правило очень простое: дождитесь его вопроса, не опережайте его вопроса.
К.ЛАРИНА: Тема сексуального воспитания должна быть закрыта?
А.МИНКИН: Да, не надо это обсуждать. Это табу.
И.ЩЕРБАКОВА: Это невозможно, мы же уже жили в таком мире. Сейчас современный мир…
А.МИНКИН: Да, бросьте вы! Современный мир такое дерьмо! Тот, кто от рождения к этому предрасположен, найдет свое счастье, только не надо торопить его. А вот те, которые не устойчивы, не сбивайте вы их с толку, потому что детская психика не устойчива.
К.ЛАРИНА: Мы должны завершать. Спасибо большое, всем пока!