Памяти Вацлава Гавела - Михаил Федотов, Константин Эггерт, Виталий Ярошевский - Культурный шок - 2011-12-24

К.ЛАРИНА: Добрый день. Пока на проспекте Сахарова в центре Москвы народ активно собирается для того, чтобы провести митинг за честные выборы. Мы сегодня в этой студии за 40 минут до начала демократического митинга проведем разговор и вспомним Вацлава Гавела. Вчера президента Чехии похоронили в Праге, где вчера была наша полуофициальная делегация, которую возглавлял Владимир Петрович Лукин. Устные соболезнования были переданы чешскому народу от имени президента РФ. Никаких официальных соболезнований так и не поступило. По-моему, это уникальный случай, такого я не помню в истории в мировой. Но, тем не менее, мне кажется, правильно, что в СМИ наши коллеги вспоминала Вацлава Гавела в течение всего времени с тех пор, как поступило известие о его уходе, о его кончине.

Сегодня в нашей студии обозреватель «Новой газеты» и заместитель главного редактора Виталий Ярошевский. Добрый день, Виталий!

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Михаил Федотов, председатель Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. Здравствуйте, Михаил Александрович.

М.ФЕДОТОВ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Константин фон Эггерт, журналист, обозреватель радио «Коммерсантъ FM». Привет, Костя!

К.ФОН ЭГГЕРТ: Привет, Ксения!

К.ЛАРИНА: В студии Ксения Ларина. Слушателям напомню средства связи, номер SMS +7-985-970-45-45. На сайте Посольства Чехии заведена книга памяти. Она есть и в самом Посольстве, и на сайте. Я туда зашла, там опубликован замечательный текст на русском языке, посвященный памяти Гавела. И в т.ч. в этом тексте сказаны такие слова: «К сожалению, президент Российской Федерации Дмитрий Медведев не счел необходимым выразить соболезнования народу Чехии. Такая реакция невольно ставит российский народ в неприглядное положение. Это не соответствует действительности. Мы понимаем, что взаимоотношения России и Чехии иногда были напряженными, но это не касается отношений между нашими народами, и восемь человек, вышедших на Красную площадь в августе 1968 года — самое яркое, но не единственное тому подтверждение. Мы разделяем потерю, которую переживает сегодня Чешская Республика, и выражаем наши глубокие соболезнования чешскому народу и родным Вацлава Гавела».

2,5 тыс. комментариев к этой записи на сегодня. И слова скорби, слова сочувствия опубликованы на сайте. Вы можете и сегодня туда зайти и оставить там свои слова, если вам захочется что-то сказать. Среди подписавших этот текст, тех, кто оставил комментарии на сайте Посольства, очень много людей известных. Я увидела и Олега Дормана, и Ольгу Старовойтову, сестру Галины Васильевны Старовойтовой, и моих коллег, и многих др. На этом я закончу свое вступление и передам слово моим гостям. Михаил Александрович?

М.ФЕДОТОВ: Как только я узнал о кончине Вацлава Гавела, я позвонил послу Чехии, у нас с ним очень добрые отношения сложились в течение года, как он приехал сюда. Я позвонил и сказал: «Петр, я хочу тебе сказать от имени Совета и себя лично, что мы выражаем соболезнования в связи с кончиной президента Гавела, который был великим гражданином своей страны и великим европейцем». А в след за этим мы поместили свои соболезнования на сайте Совета. Так что сказать, что не было никаких официальных соболезнований, это будет не точно. Наши соболезнования были.

К.ЛАРИНА: Ну, что ж, правильная поправка принимается. Вопрос ко всем участникам программы, почему Вацлав Гавел это не только президент Чехии, но и человек, в память которого мы здесь собрались на радиостанции «Эхо Москвы». Виталий? Кстати, последнее интервью Гавела, которое было опубликовано в «Новой газет», было потрясающее. И постоянно говорят, что это одна из причин, которая разозлила российское руководство.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Возможно, да, он очень точно, как всегда глубоко сформулировал то, что затронуло руководство РФ. Прежде чем сказать о Вацлаве Гавеле подобающие слова, в общем, и нет таких слов, но я постараюсь. Во вчерашнем номере мы обратились к читателям с предложением переименовать Болотную площадь в площадь имени Вацлава Гавела. Мы начали сбор подписей, можно зайти на наш сайт.

К.ЛАРИНА: Так, может быть, сегодня на митинге это решение озвучить?

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Давайте озвучим. Я слышал, что будет минута молчания на митинге. Это было бы уместно. Потому что потеря гигантская, человек, который отличался даже от своего окружения таким не вероятным самостоянием. Я, наблюдая за ним очень внимательно, ни разу не замечал, чтобы он отступил от своих принципов. Принципы были весьма жесткие. Это человек, который отличался интеллигентской чистоплотностью во всем, невероятной порядочностью и, возглавляя государство, декламировал нравственность политики, что уж совсем выглядело как-то странно на общем фоне. Поэтому, я думаю, такой резонанс вызвало это не только в Чехии. Понятно, для чехов это траур и большая потеря. Но я слышал, и в Европе была минута молчания. Это беспрецедентный случай, потому что я сегодня не вижу политиков, ради которых или в память, о которых замолчат города Европы.

М.ФЕДОТОВ: Я хочу дополнить. Виталлий очень хорошо сказал, что вчера по всей Европе была минута молчания. В Москве это было в 3 часа дня. В 3 часа дня мы проводили наше заседание Совета по теме соблюдения прав человека на выборах. В 3 часа дня я попросил всех почтить память президента Гавела минутой молчания. Т.е. эта общеевропейская минута молчания была и у нас на заседании Совета.

К.ЛАРИНА: Константин?

К.ФОН ЭГГЕРТ: Я думаю, что Гавел, который совершенно уникально… Все говорят о нем как о драматурге, эссеисте, диссиденте, бывшем политзаключенном. Для меня этот человек, проведший 20 лет в журналистике, стало быть, и в политике. Очень интересно, он при этом был очень хорошим политиком. Если обычно диссиденты в политике, очень часто, по крайней мере, это катастрофа. Либо высокие идеи, либо практическое дело. Как он сумел инстинктивно найти этот баланс между самим собой, философом, человеком, который любил за кружкой пива поговорить о высоком, обсудить свежие драматургические новинки, задуматься о вечном, и политическим практиком, которого избирали. Хорошо, 1-ый раз его избрала волна, в декабре 89-го, если не ошибаюсь, 2 палаты Федерального Собрания Чехословакии, в общем, на волне того, что происходило, «бархатная» революция, 2 серии выборов, когда ни у кого не было сомнений, кто должен быть президентом Чехии. Человек так эффективно работал, это было символом, что это уникально. Можно за одно это поставить памятник. Вчера очень трогательный был вечере памяти Вацлава Гавела, на котором выступали люди, которые его знали, Виталий тоже там был. Произошел феномен. У нас долго говорили и говорят, потому что Россия – страна идеалистов, которые маскируются под циников, говорили, что у нас Гавела не может быть, мы до Гавела еще не доросли. И Гавел до России, наконец, добрел. Все поняли, какая это была важная фигура, не без своих недостатков, конечно. Он признавался в интервью, которое я у него брал, что не считает, что все правильно сделал, не без такой скромной гордости, но сказал, что считает, что мало сделал. У меня, говорит, характер не достаточно жесткий, чтобы применять какие-то политические инструменты. Гавел был уникальным случаем политика-философа. Это что-то почти ренессансное.

К.ЛАРИНА: Еще одно слово не произнесено, мне кажется, что оно совершенно уместно было бы о нем говорить, что он был диссидентом, идеалистом, романтиком. Но он был интеллигент, настоящий русский интеллигент! В том понимании интеллигенции, к которому мы привыкли. Именно поэтому мы и говорим всегда, что у нас такого быть не может, к сожалению, это как песня Окуджавы «Все мои приятели…». Это некая утопия, да?

В.ЯРОШЕВСКИЙ: 21 ноября 89 года Гавел впервые появился на Вацлавской площади на балконе издательства "Мелантрих". Тогда было 200 тысяч. Надо учитывать, что в феврале этого же года его посадили на 9 месяцев и под «бархатную» революцию он вышел. Ничего не было ясно, а по Праге гуляли слухи, что советская группа войск движется на город. Я думаю, что люди там выжили только потому, что видели Гавела. Эта несгибаемость, которую некоторые наши лидеры не учитывают, это интеллигентское «кто, если не я?» на протяжении всей его жизни было присуще. 20 тысяч вооруженных , так называемых, народных милиционеров, такой вооруженный кулак коммунистической партии. Потом метнулся слух, что Горбачев приказал оставаться войскам в казармах. Но все было настолько хрупко, я все ждал, что начнется сейчас. Потому что достаточно было хлопушки, чтобы эта площадь пришла в движение, превратилась в Ходынку. Ничего подобного, был Вацлав Гавел. И наши умники, которые сейчас организовывают эти митинги, им хорошо бы изучить чехословацкий опыт, он потрясающий. В 16.45 заканчивался рабочий день, приходите на площадь, приходим, 40-45 минут митингуем: «Гавел!», «Вацлав младший!», кто-то там поет под гитару, Шевчук там и т.д. А теперь разворачиваемся и идем на пражский Град вручать петицию президенту Густаву. Это уже шествие. Я хочу сказать, никто там ничего не разрешал – ни митинги, ни шествия. Если на площади 200 тыс. человек, они не нуждаются ни в каком разрешении. И в голове этой колонны шел Вацлав Гавел, колонна упиралась в спецназ, который перекрывал мосты через Влтаву, выбрасывали над головами девочку такую субтильную с мегафоном, она поворачивалась и говорила, при этом хвост колонны был у Вацлава памятника, огромная толпа, она говорила: «Передайте по колонне, мы против насилия, нас не пускают, мы завтра в это же время на Вацлавской площади. А на следующий день 300 тысяч человек, и я вижу плакаты: «Рабочие ЧКД с интеллигенцией!», «Наконец-то Советский Союз наш образец!», потому что перестройка бушевала во всю.

Что такое еще Вацлав Гавел? Да, он победил, стал президентом, и началось. Горячих голов полно, прокурор Праги Томаш Сокол предлагает объявить компартию вне закона, начинается сбор подписей, подписей море. Т.е. один шаг и охота на ведьм перейдет в практическую плоскость. Национальный лидер (Гавел) обращается к нации: «Я внимательно прочитал программу компартии Чехии. Я не нашел там намека на нарушение конституции, претензии на свержение правящего слова, строя и т.д. Мы свободная страна, демократическая страна, каждый, кто действует в рамках конституции, имеет право на голос». И все. Эти подписи слиняли.

Дальше. 92 год, лето. Гавел…

К.ЛАРИНА: А ведь наверняка от него требовали, чтобы запретил.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Не то слово, отвернулись многие, соратники…

К.ЛАРИНА: Это какое-то чутье…

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Нет, он был интеллигент гуманистической глубины. 92 год, у нас тут эти звероящеры все время говорят, что он развалил, по живому разрезал и кровь какая-то… Какая кровь? Я был свидетелем всего этого…

К.ЛАРИНА: Виталь, я умоляю, у нас Новости.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Извините!

К.ЛАРИНА: Сегодня Новости особенно ценны, поэтому послушаем, потом продолжим с того же места.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: В эфире передача «Культурный шок». Напомню, что сегодня в нашей студии мы вспоминаем Вацлава Гавела. Сегодня у нас в гостях журналисты Виталий Ярошевский и Константин фон Эггерт, а также Михаил Александрович Федотов, председатель Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека.

Мы остановились на воспоминаниях Виталия Ярошевского, который был свидетелем той самой «бескровной» революции. Виталь, пожалуйста.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Летом 92 года Вацлав Гавел выдвинулся на очередной президентский срок. Чехословакия – парламентская республика, и Парламент избирал президента. К этому времени словаки уже стали отгребать. Вацлав Гавел прошел Народную палату, Палата национальностей делилась на 2 части: чешскую и словацкую. Он чешскую часть прошел, а словацкая его забаллотировала. И стало ясно: или насилие (это значит, гражданская война, не забывайте Югославия полыхала рядом)… И Гавел, который боролся за федерацию до последнего, сказал: «С нами не хотят жить вместе, имеют право. Давайте это право им предоставим». И начался развод. Как они работали, эти чехи, это было потрясающе. И не пролилось ни одной капли крови, совершенно нормальные отношения между 2-мя народами, если не считать какие-то взаимные анекдоты. Интеллигенция с народом, Гавел с народом: не бросить людей в тяжелую минуту, потому что толпа без лидера обречена.

К.ЛАРИНА: Не просто же толпа была. Основа толпы были студенты, это были интеллектуалы.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Да, так вот, 17 ноября жестоко избили студентов. Мне говорили специалисты, по влиянию на психику это сравнимо с бомбардировкой. А 18 ноября забастовали театры и вузы. А в театрах пафос был такой: «Наших детей бьют, а мы взрослые их защитить не можем. Зачем мы, вообще, нужны?». И покатилось.

К.ФОН ЭГГЕРТ: Ты видишь параллель, что происходит в Москве и тогда происходило в Праге?

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Пока не очень.

К.ФОН ЭГГЕРТ: Почему?

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Во-первых, у нас нет ярко выраженного вожака, у нас нет Гавела по-прежнему.

К.ЛАРИНА: Вожаки есть, но они не Гавелы. У нас тут сидит человек, Михаил Александрович Федотов, который попал в первый ельцинский призыв, когда была возможность, если не одного Гавела, то коллективного Гавела найти. Когда Борис Николаевич Ельцин призвал интеллектуалов в 1-е советники, Михаил Александрович Федотов, Георгий Сатаров, Михаил Краснов, с другой стороны были Галина Васильевна Старовойтова, Игорь Яковлевич Афанасьев, вся первая региональная депутатская группа, Собчак. Вот вам, пожалуйста, коллективный Гавел. Но не получилось этого ничего. Почему, вот вопрос?

М.ФЕДОТОВ: Потому что у нас чехов слишком мало (смеется).

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Мало, мало. У нас едва ли найдется 200 тысяч. Чего еще не вижу? С чего он начал 21 ноября, очень коротко сказал и сказал главное: «Мы добились того, что власть признала оппозицию». Он представлял гражданский форум на переговорах с премьер-министром. «Мы выставили свои требования. Они торгуются. Мы пойдем до конца». Была программа уже готовая, выдвинута оппозиция, гражданский форум как организация политическая. Прага в то время выглядела так: переговоры, пресс-конференция, митинг; переговоры, пресс-конференция, митинг; переговоры, пресс-конференция, митинг. Журналисты, которые понятно, чем занимаются. Митинг, отчет о проделанной работе перед этим народом, который не струсил, вышел тебя поддержать. Площадь Вацлавская каждый день нарастала 10-ками тысяч.

К.ЛАРИНА: Александр Михайлович, почему не получилось?

М.ФЕДОТОВ: Во-первых, и первое правительство Ельцина было очень неоднородным. Там были и интеллигенты высочайшей пробы, и большевики, и чиновники, и люди, которые пришли в правительство, чтобы набить себе карманы. Я по этому поводу всегда вспоминаю историю одного вице-премьера, который пришел к Черномырдину и сказал, что у него не хватает денег на то, чтобы оплачивать правительственную дачу. И тот сказал: «Ладно, не хочешь не бери. Но мне интересно, почему никто в правительстве ко мне с этим вопросом не обращался». Он был вице-премьером, одновременно министром, вице-президентом Академии наук, академиком, а денег ему не хватало. Я просто помню своих друзей, коллег, к которым я приезжал. Я был тогда НРЗБ при ЮНЕСКО в Париже, каждый раз, приезжая в Москву, я сразу кидался к ним, на эти их правительственные дачи, рассказать, что происходит в Париже, а там мало что происходило и услышать, что происходит в Москве, и все это перетереть. Я приходи к Михаилу Александровичу Краснову, который был помощником президента по правовым вопросам, без его подписи ни один указ, ни одно распоряжение не могло пройти. Так он меня всегда кормил яичницей с сосисками. Я спросил, почему такое однообразие. А он: «У меня больше денег не хватает ни на что. Потому что эта дача стоит кучу денег, мне еще надо платить за детей, которые в школе учатся». Это правда. Поэтому, когда говорят, что они все растащили, кто-то растащил, но не мы. Некоторые гавеловские качества у нас в Правительстве тогда тоже были, и в Администрации президента.

Когда-то Ницше написал очень интересную вещь, он написал:«На долю ученых, приходящих в политику( в данном случае речь не об ученом, а о драматурге) выпадает комическая роль быть чистой совестью политики». У Гавела была эта роль, но она не была комической, не была трагическая, была драматическая. Он своим примером доказал, что можно быть честным в политике, что политику делают грязным делом грязные люди. Он показал, что можно делать чистую политику, открытую политику. Это то, что нам сейчас нужно, как воздух.

К.ФОН ЭГГЕРТ: Я согласен с Михаилом Александровичем. Я думаю, что сегодня 2-й акт той драмы, которая была в 89, 91г. Она доигрывается сегодня в России. В России таких, как Гавел, нет, он, простите за шутку, штучный товар, и в Европе тоже. Что касается России, то это важный момент, это то, что происходит сегодня, это восстание против цинизма. Это цинизм, который отравлял нас последние 10-12, а то и больше, может быть, лет. Это самый страшный тормоз для политики и это то, что мешало наполнить уже существующие в России институты исходно заложенным в них смыслом. В 91г. это была революция ниспровержения, эту систему нужно было демонтировать, и проблема в том, что ее не демонтировали до конца. И делали это люди, которые хорошо понимали, что нужно разрушить, и делали это далеко не всегда. Сегодня те, кто выходят в России на площади, это не люди, которые хотят все демонтировать, убрать, сегодня есть институциональные предпосылки для того, чтобы двигать страну дальше. Нам не нужно заново все демонтировать, писать новую конституцию, ликвидировать все суды. Да, нужно моральное очищение, которое пойдет через очищенную политику, через наполнение суда смыслом суда, прессы смыслом прессы, парламента смыслом дискуссий и т.д. И в этом смысле для меня это 2-й акт, я бы назвал это трансформацией или революцией правил, когда общество говорит, давайте все-таки играть по правилам, давайте мы друг друга будем уважать. С этого взаимного уважения начинается установление общих правил. Это вторая и, я надеюсь, успешная серия того, что было в 89, 91 гг.

М.ФЕДОТОВ: И в этом смысле давайте скажем, что мы возвращаемся не только в 89, а в 65, когда прозвучал впервые лозунг: «Уважайте нашу конституцию!».

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Есть один момент, который делает похожими «бархатную» революцию и сегодняшние митинги в России, это, конечно, решимость людей, вплоть до отчаяния. Как сказал Андрей Платонов: «Мы народ, а не стадо».

К.ЛАРИНА: Главный вопрос: почему руководство РФ буквально плюнуло в могилу Вацлаву Гавелу? Такого не было вообще ни разу. Виталий, почему такая внутренняя непримиримость, почему настолько откровенное неприятие этой фигуры? В чем главная противоположность этих полей: Путин и Гавел на сегодняшний день?

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Я думаю, что своим молчанием наши лидеры подтвердили такую простую истину: они наследники тех вождей коммунистических, которые бросили в 68г. танки на подавление «Пражской весны». Это связанная пуповиной, биографией, воспитанием, образованием неспособность или нежелание уважать иную точку зрения и понять, что соболезнования ты высказываешь не умершему человеку, потому что «мертвые сраму не имут», целый народ унижен, и такое не забывается и не прощается. Поэтому наша общая задача каким-то образом это смикшировать.

К.ЛАРИНА: Костя, твоя версия какая?

К.ФОН ЭГГЕРТ: С чисто формальной точки зрения этого можно было не делать, потому что Гавел бывшая глава государства. Я думаю, что также вполне понятно, что в данной ситуации, у меня нет претензий к Лукину, но и выбор фигуры очень характерный. Мне кажется, это моральная оценка тех людей, которые не направили соболезнования.

М.ФЕДОТОВ: Ну, наш Совет высказался по этому вопросу.

К.ЛАРИНА: Среди тех комментариев, которые опубликованы на сайте Посольства Чехии есть и такой: «Вацлав Гавел – великий гуманист нашего времени. Его жизнь достойный пример служения родине, идеалам свободы, вечная ему память. Примите мои соболезнования, а мы граждане России, как и 21 августа 1968 г. вновь должны выступить с лозунгом: "За нашу и вашу свободу!"»

М.ФЕДОТОВ: Прекрасные слова.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что мы на этом закончим сегодняшнюю программу. Спасибо всем участникам передачи: Виталий Ярошевский, Михаил Федотов, Константин фон Эггерт. Ксения Ларина провела, мы уходим. Но встретимся скоро.