Дело Михаила Супруна: история политических репрессий как вторжение в частную жизнь - Ян Рачинский, Андрей Зубов - Культурный шок - 2011-10-22

К.ЛАРИНА: 13 часов 15 минут, начинаем программу «Культурный шок», в студии ведущая передачи Ксения Ларина. Я сразу представлю участников сегодняшней программы. Здесь в студии «Эха Москвы» историки, у нас сегодня исторический эфир во всех смыслах, я надеюсь. Андрей Зубов. Добрый день, Андрей Борисович. Здравствуйте.

А.ЗУБОВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И Ян Рачинский, тоже историк, член правления международного общества «Мемориал». Добрый день, Ян, здравствуйте.

Я.РАЧИНСКИЙ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: На связи у нас тоже еще будет один гость, чуть позже я его представлю. Значит, тема сегодняшней программы – «Дело Михаила Супруна: история политических репрессий как вторжение в частную жизнь». Ну, собственно, в самом названии сегодняшней передачи зафиксирован главный парадокс всей этой истории, всего этого дела.

Напомню вкратце. Михаил Супрун – это историк из Архангельска, заведующий кафедрой отечественной истории Поморского университета, который сейчас, по-моему, 2 года назад было заведено на него уголовное дело по статье 137-й УК «Нарушение неприкосновенности частной жизни». Вместе с ним по делу проходит Александр Дударев, начальник архива УВД Архангельской области – именно в этом архиве Михаил Супрун как историк и работал. Александр Дударев обвиняется в превышении служебных полномочий. То есть, по сути, как кто-то очень точно заметил, и тот, и другой обвиняются за то, что они профессионально занимаются своими обязанностями – один работает в архиве как историк, а другой пустил его в этот архив как глава этого архива. Вот, что такое.

Теперь давайте разберемся поподробнее. Я теперь могу представить нашего гостя телефонного – это Иван Павлов, адвокат Михаила Супруна. Иван, вы здесь с нами?

И.ПАВЛОВ: Да, здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Добрый день, здравствуйте. Иван, давайте мы напомним нашим слушателям, собственно говоря, саму суть обвинений. И, собственно говоря, как потерпевшие возникли в этом деле? Немножечко об этом расскажите.

И.ПАВЛОВ: Дело было возбуждено 13 сентября 2009 года. Было возбуждено Следственным комитетом при прокуратуре еще тогда по Архангельской области. Что послужило поводом для возбуждения? Михаил Супрун – это историк с мировым именем, заведующий кафедрой, как вы правильно сказали, отечественной истории Поморского государственного университета. Занимался составлением книг памяти. Конкретно он занимался изучением судеб репрессированных этнических немцев, которых с оккупированных территорий вывозили в Германию сначала немцы потом наши когда вошли в Германию, вычислили их там, привезли обратно в Россию и компактно поселили в спецпоселениях, в том числе некоторые находились на территории Архангельской области. Вот, Михаил Супрун занимался изучением судеб тех этнических немцев, которые находились на спецпоселении на территории Архангельской области.

Разумеется, все эти дела хранятся в специальных архивах – это так называемый архив УВД по Архангельской области, где хранились дела этих репрессированных граждан.

В чем обвиняют Супруна? В том, что он собрал вот эти сведения и, по мнению следователей, эти сведения составляют личную и семейную тайну репрессированных.

К.ЛАРИНА: Ну, такие обвинения должны же по конкретным заявлениям формулироваться от потерпевших, как я понимаю, да? И такие заявления существуют.

И.ПАВЛОВ: Сначала дело было возбуждено, и Супрун был обвинен в том, что он собрал сведения более 5 тысяч спецпереселенцев. Ну, это было такое, громкое заявление Следственного комитета, после чего Следственному комитету во время предварительного следствия целых 2 года потребовалось, чтобы найти хотя бы 15 человек, которые бы согласились стать потерпевшими. Как уже они там уговаривали, ну, остается только догадываться. Хотя, в общем, понятно: на суде те 7 человек, которых мы смогли допросить, ну, на них было, честно говоря, жалко смотреть: действительно, люди, которые боятся систему. К ним пришли домой, как они сказали, пришли домой, представились следователями, сказали, что «там похищены документы из архива и вам надо написать заявление». Ну, разумеется, так сказать, испугались, там потерпевшие были, которые плакали во время судебного заседания. Вот, 17 октября началось первое слушание, и люди плакали. Плакали от страха. Вот, их тогда власть «покидала», что называется, и теперь продолжает незаконно как-то воздействовать на них.

К.ЛАРИНА: Вот теперь смотрите. Теперь давайте попробуем объяснить. Я уже попрошу, чтобы к разговору к нашему подключились и присутствующие в студии эксперты Ян Рачинский и Андрей Зубов, почему мы считаем это дело прецедентным? Вот, в чем его резонансность, скажем так? Ян, пожалуйста.

Я.РАЧИНСКИЙ: Ну, в общем, таких дел до сих пор не было. На самом деле, до сих пор книги памяти издавались. И, вот, когда мы делали последний диск с именами жертв репрессий, где 2 миллиона 700 тысяч имен, как раз больше 700 тысяч – это то, что представили органы МВД, и это делается в соответствии с законом. И проблема, на мой взгляд, порождена тем, что у нас не определены важнейшие понятия, понятия личной тайны законодательством никак не отрегулированы. У нас, к сожалению, архивы, которые составляют важнейшую часть нашей истории... Мы вообще страна с украденной историей: все, что писалось в разные периоды советской власти – это 5 разных версий истории, все они лживые, вся наша история заключена в архивах. И огромная часть этих архивов, которые содержат подлинную информацию, это архивы ведомственные, они до сих пор не переданы на госхранение. И вопрос в огромной степени заключается в том, будет ли информация из этих ведомственных архивов доступной историкам, можно ли будет как-то скорректировать те горы лжи, которые нагромоздились до сих пор, или мы так и будем жить в той конструкции, которые нам соблаговолят представить властьимущие.

К.ЛАРИНА: Ну, в данном случае, если будет вынесен обвинительный приговор, то понятно, в какой конструкции мы будем дальше продолжать жить, да?

Я.РАЧИНСКИЙ: Да, и даже когда он не вынесен, уже архивисты, люди в погонах в ведомственных архивах – они боятся предоставлять информацию на всякий случай, вопреки закону, но закон им менее страшен, чем начальство.

К.ЛАРИНА: Тут стоит, кстати, в скобках заметить, для наших слушателей напомнить, что такое книга памяти, какие там данные, собственно говоря, приводятся. Там никаких биографий-то нету – там имя, фамилия, отчество, год рождения, статья, по которой человек осужден, сколько лет и как закончилась его судьба, да?

Я.РАЧИНСКИЙ: Да, это минимальные биографические данные, позволяющие узнать, что это именно этот человек, и узнать, что с ним случилось. Это нигде в мире не может считаться никакой личной тайной – это, вот, наше ноу-хау.

К.ЛАРИНА: Что прячут? – тогда вопрос к Андрею Борисовичу. В чем дело-то?

А.ЗУБОВ: Ну, я думаю, что прячут сам факт массовости репрессий. Причем, понимаете, когда с потолка называют какую-то цифру, она всегда не очень убедительна. А когда есть списки людей с именами, фамилиями, датами рождения, обычно туда вставляется еще то, что требовалось тройке, это социальное происхождение, работа и национальность, кстати говоря, записывалась в Советском Союзе. То есть это уже серьезно, против этого не пойдешь. И эти списки формируют совершенно другое представление о жестокости режима, это первое. Второе, сейчас предъявить претензии финансового характера сложно и, собственно говоря, компенсации ничтожны. Но все в жизни меняется. Тем более, что речь идет об этнических немцах, у которых есть родственники в той же Германии.

К.ЛАРИНА: То есть боятся, что предъявят счет, что называется, да? Потребуют компенсаций?

А.ЗУБОВ: Я почти уверен, что предъявят счет, потому что боятся именно этого. Боятся денег. Вообще, больше всего боятся, когда ударит по карману – это особенность психологии нашего современного общества, понимаете? Стыд не дымом, глаза не выест, а, вот, когда по карману ударит – это серьезно. И если речь идет о военнопленных, ну, как говорится, тут взятки гладки, и русские военнопленные в Германии были в ужасных условиях, немецкие – здесь. А когда речь идет о гражданах Советского Союза, вывезенных в Германию, потом возвращенных и оказавшихся в таких ужасных условиях и часто погибших ни за что, это уже возможны большие претензии – их боятся.

К.ЛАРИНА: Иван, вот я прочитала с вами интервью, которые вы давали разным СМИ, и так поняла, что по вашим ощущениям суд в сторону обвинения движется пока, да?

И.ПАВЛОВ: Ну, понимаете как? Это такое, чисто адвокатское чутье. Ну, разумеется, ни на какое понимание в этом суде мы не надеемся. Хотя, готовы к любым сюрпризам. Между прочим, ну, вот, Михаил Николаевич занимает довольно-таки серьезную позицию здесь, по вопросу, как вообще следует относиться к своему делу. Он считает, что если вынесут обвинительный приговор, это, в общем, как бы, откроет нам путь для того, чтобы обратиться в Конституционный суд, и Конституционный суд уже на федеральном уровне должен будет разрешить вопрос о том, как вообще следует толковать понятие «личная и семейная тайна».

А, вот, если дело закончится оправдательным приговором, в районном суде города Архангельска, ну, то вряд ли можно надеяться на то, что будет восстановлен так называемый статус-кво, когда сейчас этим делом, самим фактом возбуждения... Вот, Ян правильно сказал, что историкам дали по рукам так, что теперь архивисты боятся предоставлять доступ к любой информации, да? А историк лишний раз даже и интересоваться не будет.

Так вот, если архангельский районный суд оправдает Михаила Николаевича, то вот этот статус-кво не будет, все-таки, восстановлен так, как если бы он был восстановлен, если дело было бы рассмотрено Конституционным судом.

К.ЛАРИНА: А вот смотрите, зачем тогда таким сложным путем идти (я, вот, у вас спрашиваю как у юриста и у присутствующих гостей), когда можно было просто вменить 283-ю статью, Разглашение государственной тайны и достаточно? Здесь не нужны никакие выдуманные свидетели, потерпевшие – вот она простая, проверенная временем, что называется, статья.

И.ПАВЛОВ: Ну вот в том-то и дело, что проверенная временем. Здесь тоже множество проблем. Здесь, по крайней мере, надо будет назначать экспертизу, которая должна сказать, относятся ли собранные сведения к сведениям, составляющим государственную тайну, или нет. И экспертиза... Ну, понимаете как, ну, не может же сказать экспертиза, что факт осуждения советскими инстанциями гражданина является государственной тайной.

А именно в этой информации обвиняют Супруна, то есть в сборе этой информации. Ведь, смотрите как. Там даже в обвинительном заключении, которое размещено на некоторых ресурсах в интернете и любой желающий может посмотреть своими глазами, убедиться, там русским по-белому, как говорится, написано, что Супрун обвиняется в том, что он собрал сведения о том, что кто-то из граждан немецкой этнической принадлежности был интернирован из Советского Союза в Германию, что затем, например, был призван служить в армию Вермахта. Затем, например, был захвачен в плен советскими войсками, затем был осужден советскими судебными инстанциями, затем был помещен на спецпоселение на территорию Архангельской области. Вот это тот спектр категорий сведений, которые следствие и обвинение сейчас относят к личной семейной тайне.

Теперь еще один момент такой тонкий хотел бы осветить, то, что 137-я статья. Диспозиция ее говорит о чем? Это сбор сведений о частной жизни лиц, составляющих их личную семейную тайну. Вот, мы считаем, что здесь не только личной семейной тайны нет, здесь в этих сведениях нет информации о частной жизни лиц. Это не частная жизнь.

К.ЛАРИНА: Ну, это я про это сказала, да, что здесь никаких подробностей нету интимных.

И.ПАВЛОВ: Это их публичная сторона жизни: кто-то был осужден, кто-то был репрессирован, кто-то находился на службе в армии Вермахта.

К.ЛАРИНА: Иван, ради бога простите, у нас сейчас время новостей. Я вас прошу остаться на связи, трубочку не бросайте, мы сейчас продолжим буквально через несколько минут нашу программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня мы разбираемся в деталях дела архангельского историка Михаила Супруна, которого обвиняют во вторжении в частную жизнь. Напомню, что здесь в нашей студии эксперты, историки Ян Рачинский и Андрей Зубов, а на связи у нас адвокат Михаила Супруна Иван Павлов. Кстати, тоже мне кажется важным подчеркнуть, что это речь идет о каком регионе, да? Архангельская область – там каждый квадратный сантиметр полит кровью и костями осыпан репрессированных людей. Учитывая, что там и Соловецкий лагерь рядом, да?

Я, кстати, когда смотрела интервью с Михаилом Супруном, он как раз говорил о том, что архивы только-только начинают открываться, касающиеся именно этого региона. Я могу даже привести цифры, которые он приводит в качестве примера. В Архангельскую область, говорит Михаил Супрун, еще до 1941 года было сослано около 130 тысяч семей кулаков с детьми – это около 400-700 тысяч человек. Мы практически об этом ничего не знаем. В 1940 году только в Архангельскую область прислали 54 тысячи поляков, депортированных после раздела Польши 1939 года. В общей сложности, в Вологодской и Архангельской областях было 88 тысяч – это треть всех депортированных поляков.

Насколько я знаю, Иван, Михаил Супрун также и поляками занимается – по-моему, он тоже книгу памяти собирается делать, связанную именно с этими людьми, да?

И.ПАВЛОВ: Да. Именно так.

К.ЛАРИНА: Так вот. Почему я об этом напомнила? Ну да, мы поняли, что личная тайна или семейная тайна – это всего лишь повод, что называется, дать по рукам и закрыть эти двери. А что касается полковника-то, которого уволили, по-моему, с этой должности... Или как? Что там с ним сделали? Дударев, да?

А.ЗУБОВ: Уволили.

К.ЛАРИНА: Уволили его?

А.ЗУБОВ: Ну, по-моему, отстранили от должности.

К.ЛАРИНА: Иван?

И.ПАВЛОВ: Да, его уволили. Ну, он был вынужден, вернее, уйти сам по собственному желанию. Но сейчас рассматривается уголовное дело, где он проходит обвиняемым по статье «Превышение служебных полномочий».

К.ЛАРИНА: То есть не должен был пускать туда историка, в архив, да?

И.ПАВЛОВ: Да, именно так считает следствие.

Я.РАЧИНСКИЙ: Ну, это по-своему было бы смешно, если бы не было так грустно. Если вспомнить о превышении служебных полномочий, это та же статья, которую вменяют за Катынский расстрел нашим доблестным чекистам. И мне кажется, что здесь, на самом деле, вот то, что говорится и представляется, что мы не должны пускать, потому что там будут какие-то большие иски, что нам нужно будет платить какие-то безумные деньги... Это не причина, это, в общем, для отвода глаз – я не думаю, чтобы интеллектуальная недостаточность была так сильна у наших чиновников. И я думаю, что это идет не со стороны даже МИДа, который часто ссылается на такого рода доводы. Скорее, со стороны вот этих же самых ведомств.

Если открыть архивы, если сказать правду, то им придется, наконец, снять на Петровке, 38 бюст Дзержинского. Потому что, вообще говоря, когда перед зданием правоохранительных органов стоит бюст главного террориста XX века, который убил больше заложников, чем все остальные, наверное, вместе взятые, ну, в общем, им придется менять свою концепцию. Они до сих пор любят публиковать книжки «Герои-чекисты» и тому подобные. И это отговорка.

К.ЛАРИНА: Послушайте, но мне кажется, разве недостаточно уже информации и без архангельских архивов для того, чтобы понять, кто такой Дзержинский, что такое советская власть и кто такой Иосиф Виссарионович Сталин?

Я.РАЧИНСКИЙ: В общем, для тех, кто интересуется, достаточно. Но, к сожалению, у нас до сих пор множество людей не знают истории собственной семьи. Многие из депортированных немцев считают, что их предков эвакуировали – мы встречали такую интерпретацию в семейной памяти: вспоминать о репрессированных было трудно. И поэтому сейчас вот эту тему всячески ограничивали, чтобы люди не поняли, что, вообще говоря, они – не принадлежность государства, они с государством в некоторых, совсем других отношениях. Я думаю, что именно оттуда идет. Потому что закон о реабилитации жестко установил все пределы возможных выплат для наших граждан и ни в одной стране мира нет такого, чтобы иностранным гражданам на основании одного и того же закона платили больше, чем собственным – это был бы правовой нонсенс. Так что это чистые отговорки. Но отговорки именно такого рода очень часто.

К.ЛАРИНА: Значит ли это, что время меняется и здесь тоже? Что, не знаю когда, в перестроечное, наверное, время, в эпоху гласности стали открываться архивы, когда мы стали узнавать то, что, на самом деле, творилось руками наших, как вы сказали, доблестных воинов, чекистов. А на сегодняшний день происходит некий такой обратный процесс. Я не знаю, кем он инициирован, есть ли какие-то приказы конкретные. Может быть, нет. Может, вообще все, о чем мы сегодня говорим, вот, конкретное дело конкретного человека – может, это вообще так захотело местное отделение ФСБ архангельское, вот, это такое самоуправство, они, может, ни с кем не советовались. Может быть, это вообще и не стоит игра такого подробного разговора, это дело.

А.ЗУБОВ: Я думаю, что, разумеется, местное, областное отделение ФСБ или МВД никогда бы не решилось на подобные действия. Вы знаете, здесь существует некое, может быть, не до конца даже проговариваемое единство представлений вот этого сословия, которое сейчас управляет Россией.

К.ЛАРИНА: ФСБ?

А.ЗУБОВ: В первую очередь ФСБ, конечно, силовые ведомства, в первую очередь ФСБ. Понимаете, заговор некоего благожелательного молчания по отношению к советскому прошлому. Статуи не снимаются не только Дзержинского...

К.ЛАРИНА: День чекиста отмечают.

А.ЗУБОВ: ...ну и Ленина, который не меньше террорист, чем Дзержинский, и Кирова, и прочих бандитов. Улицы не переименовываются, области остаются Ленинградскими и Свердловскими. Да, день чекиста отмечается, и даже перетяжки делают через Новый Арбат. А недавно отмечался какой-то юбилей комсомола точно также.

К.ЛАРИНА: И все говорят про славную историю. Обязательно в официальной речи содержится эта тема славной истории.

А.ЗУБОВ: Понимаете, коль скоро мне приходилось встречаться, общаться... Я не люблю этих встреч, но время от времени они происходят с какими-то руководителями нынешними нашей политики. Я понимаю, что это не столько даже, вот, система норм, выписанных где-то, пусть секретно, но принятых. Этого нет. Они друг друга поддерживают морально, они друг друга понимают без слов. Понимаете? Зачем ворошить прошлое, которое осудит их, осудит их отцов? Не надо забывать, что очень у многих современных сотрудников высокопоставленных власти, которые являются одновременно офицерами, старшими, высшими ФСБ, их отцы были в ФСБ в самый страшный период (или близкие родственники). Это осудят. Поэтому никаких подписей.

Ведь, например, если на Украине публикуется документ, скажем, расстрельный список, под ним публикуются реальные подписи людей, кто его подписали. У нас не публикуются подписи – подписей нет. То есть, да, расстреляли, а кто приказал, кто согласился, это остается в тени. И вот это желание не осудить себя, оно, в общем-то, понятно корпоративно. Не случайно, ведь, понимаете ли, во всех странах Восточной Европы во время декоммунизации одним из первых принципов был принцип люстрации, что некоторым группам граждан или нельзя было как в Чехии участвовать в публичной жизни, или можно было, но с объявлением официальным себя как в Польше сотрудником секретной коммунистической полиции.

К.ЛАРИНА: Так мало этого: еще были рассекречены все архивы спецслужб, и люди знали имена своих героев в кавычках, было понятно, кто с кем сотрудничал.

А.ЗУБОВ: И продолжают, кстати говоря, рассекречиваться, и это огромное дело. А у нас все засекречено, у нас о люстрации никто и не помышляет – тогда надо было просто изменить всю властвующую элиту страны. И поэтому чем меньше общество будет говорить и знать об этом, и все это задурить телешоу, в которых один говорит, что погибло 4 миллиона, другой говорит «Да ну что вы! 500 тысяч». И люди вообще ничего не понимают, сколько погибло, много или мало, может, вообще никто не погиб. Вот в этом дурацком мире предлагают жить современному русскому человеку.

К.ЛАРИНА: Но Катынь же, наконец, признали. И документы с подписями опубликованы, которые обошли весь мир.

Я.РАЧИНСКИЙ: Но тут надо внести уточнение, что опубликованы далеко не все документы.

А.ЗУБОВ: И далеко не все подписи.

Я.РАЧИНСКИЙ: И до сих пор рассекречено далеко не все. Из, собственно, томов, которые имели гриф «Секретно» - не «ДСП», который вообще непонятно, что за гриф (все равно основание не давать) – из тех, что были рассекречены, рассекречены не более одного. Вот, один рассекречен, а остальные так и остаются не переданы, и насчет того, идет ли рассекречивание, мы не знаем. И реабилитация... Вот, Лавров сказал наконец, что готовы рассмотреть вопрос о реабилитации, но это пока еще тоже дело будущего, это по-прежнему обещания. И что еще меня удивляет в разговорах об этих компенсациях, об этих предлогах, на самом деле, сейчас Россия – это новое государство, она не может отвечать за преступления, совершенные прежним руководством. Нету этих людей. Другая партия, может, тоже не слишком хорошая, но совершенно другая партия у власти, другая конструкция общества. Но отказываясь предоставить информацию о преступлениях прошлого, Россия становится тем самым соучастницей этих прошлых преступлений. И если сейчас любые иски в Страсбург о компенсациях за преступления Советского Союза к России обращены быть не могут, то в будущем иски за утаивание информации абсолютно точно будут, потому что это делает современная Россия, и они абсолютно точно будут Страсбургским судом удовлетворены. И это должны бы понимать вменяемые чиновники.

А.ЗУБОВ: Ну, я бы сказал, что здесь ситуация даже не столь простая, потому что не надо забывать, что нынешняя Россия объявила себя продолжателем Советского Союза, продолжателем СССР. Поэтому она отвечает.

К.ЛАРИНА: В каком смысле продолжателем?

А.ЗУБОВ: В юридическом.

К.ЛАРИНА: Преемником?

А.ЗУБОВ: Не-не-не. Нет, дело в том, что в международном праве существует 2 формы – правопреемство и продолжательство. Правопреемство – это когда сын вступает в права отца, то есть он несет, естественно, его долговые обязательства и получает дивиденды, ну, скажем, ему возвращаются долги, которые люди были должны отцу. А продолжательство – это та ситуация, когда, скажем, женщина вышла замуж, из Ивановой стала Петровой, но это та же самая женщина, и поэтому не возникает вопрос, должна ли нынешняя Петрова нести обязательства по тому, какие она несла, когда была еще Ивановой. Вот, в отличие от всех стран распавшегося СССР, которые являются преемниками, Россия является продолжателем, и это много раз повторялось. Во всех мидовских документах прямо указывается, что Россия является продолжателем Советского Союза.

К.ЛАРИНА: Какой-то даже очень такой, тайный есть смысл в этом определении.

А.ЗУБОВ: Ну, продолжательство. Нет, ну это вполне юридический термин. Соответственно, без всяких споров России передается место СССР в Совете безопасности ООН, все эти вещи. Ну, соответственно, все хорошее продолжатель имеет, но и все плохое тоже имеет. Поэтому Катынь – это не дело другого государства. Вот, если бы мы бы и в 1991 году или сейчас объявили бы как объявила, скажем, Латвия или Эстония, что «мы ничего общего с Советской Латвией и с Советской Эстонией не имеем, мы являемся правопреемниками докоммунистического государства, которое было захвачено большевиками в 1940 году». Вот, если бы Россия объявила, что мы являемся продолжателями, скажем, той России, которую разрушили большевики, это был бы другой разговор. Если бы мы объявили себя совсем новым государством (это очень странно и сложно, это было бы почти невозможно)... Но мы себя объявили продолжателями СССР. Это был выбор, и мы этот выбор проявили вполне, понимаете ли, на человеческом уровне, когда у нас бывшие функционеры партии и спецслужб СССР управляют нынешней Россией, которая по имени Россия, а по сути – кусок СССР, что и сказал Путин, как вы помните, в 2005 году, когда он заявил, что разрушение СССР – это величайшая геополитическая катастрофа XX века, но мы смогли сохранить ее большую часть под именем «Российская Федерация». Таким образом нынешнее государство отвечает за преступления советского режима, и это, я думаю, в общем-то, очень правильно. Германия, ведь, тоже является продолжателем в том числе и нацистской Германии.

К.ЛАРИНА: Нет. Получается какой-то другой смысл-то, Андрей Борисович. Не отвечаем мы за преступления, а мы не считаем это преступлением. Вот, что получается.

А.ЗУБОВ: Нет, мы должны отвечать.

К.ЛАРИНА: Да.

А.ЗУБОВ: Мы должны отвечать. Я говорю, что я считаю, что это совершенно правильно, что мы должны отвечать за преступления.

К.ЛАРИНА: Мы должны отвечать. Но де-факто получается, что мы (я говорю в широком смысле, государство как продолжатель), мы сомневаемся. а преступление ли это?

А.ЗУБОВ: И не хотим признавать.

К.ЛАРИНА: И не хотим это признавать как преступление.

А.ЗУБОВ: Понимаете, Германия тоже не объявила себя после свержения нацизма новым государством – Германия была до нацизма, при нацизме и после нацизма – именно на этом основании жертвам нацизма нынешняя Германия выплачивает компенсации, их семьям и так далее.

К.ЛАРИНА: То есть Михаил Супрун и ему подобные решили, что мы живем в другой стране, наивно полагая, да? А оказалось, что совсем даже и нет. Поэтому, вот, приходится это признавать. Вот я не знаю, как там Иван считает как адвокат, есть ли шансы вообще у его подзащитного выиграть это дело? Иван, скажите, пожалуйста. Вот, при всем при том, какую картину мы нарисовали.

И.ПАВЛОВ: Да, картину вы нарисовали, конечно, (НЕРАЗБОРЧИВО). Но вы знаете как? Я вообще оптимист. Несмотря на то, что у меня более 15-летний стаж практической деятельности адвокатской и у меня нет никаких иллюзий в отношении того, что, скажем так, в судах общей юрисдикции, там, в архангельских судах может быть у нас на первом круге и не сложится все замечательно, но у меня есть достаточно серьезные основания считать, что Конституционный суд сможет встать на нашу сторону, поскольку уже были определенные (ну, я сейчас не буду приводить) решения Конституционного суда, где он говорил о том, что неопределенность правовой нормы (а в данном случае есть все основания считать, что неопределенная правовая норма содержится в 137-й статье, что нельзя судить человека за нарушение семейной и личной тайны, не определив специальными законами, что такое личная и семейная тайна). Так вот, у меня есть определенные основания считать, что мы можем получить поддержку у Конституционного суда. И тогда дело будет пересмотрено. Если будет обвинительный приговор, мы обращаемся в Конституционный суд, где пытаемся признать 137-ю статью неконституционной. И если у Конституционного суда находим поддержку, то уже с постановлением Конституционного суда мы идем обратно в Архангельск, где должны будут пересмотреть все состоявшиеся решения.

К.ЛАРИНА: Но вы же понимаете, Иван, вы говорите о юридической стороне дела. Но я думаю, что вы не будете спорить, что здесь очень силен и такой. политический аспект дела Михаила Супруна. С этим-то что делать?

И.ПАВЛОВ: Политика всегда мешает праву. Понимаете как? В наших условиях, абсолютно непрозрачных условиях судопроизводства политика является таким, доминирующим фактором. И разумеется, судьи будут принимать решение с оглядкой. Поэтому я и говорю, что у нас, в общем, нет иллюзий, и то, что мы можем найти какую-то поддержку сейчас. Надежда на Конституционный суд.

К.ЛАРИНА: Да, я поняла. А вот вопрос, который я вам не задала, Иван (тоже очень интересно). А почему, вот, вы (правда, я не знаю, насколько это юридически обоснованно), можно ли было подать протест против принятия решения, что слушания должны быть закрытыми? Почему они закрытые? Почему это не может быть публичным обсуждением, открытым?

И.ПАВЛОВ: Ну, формально. Понимаете как, вот идет спор, да? Спорят 2 стороны. Одна сторона утверждает, что это тайна, другая сторона говорит «нет, это не тайна». Как должен суд?.. Ну, вот, если, так сказать, если просто руководствоваться нормальной логикой, как должен суд поступить? Я – не сторонник закрытых процессов, считаю, что это должно быть совсем в крайнем случае. Но мне кажется, что, в общем, суд здесь руководствовался именно тем, что поскольку одна сторона говорит, что сведения, которые нам предстоит рассматривать, являются тайной, то давайте чисто превентивно, пока я еще не принял решение, давайте рассмотрим этот вопрос в закрытом режиме. Потому что если мы скажем заранее, что это не тайна, то это будет предрешать, скажем так, уже какие-то вопросы, которые надо рассматривать в совещательной комнате, готовясь к приговору.

К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а Михаил Супрун собирается присутствовать вообще на судебных слушаниях?

И.ПАВЛОВ: Дело в том, что мы считаем, что они абсолютно для нас бесполезны. Поэтому на стадии предварительных слушаний мы заявили ходатайство с просьбой вообще освободить и Супруна, и меня от обязанности присутствовать в зале судебного заседания. Но суд удовлетворил это ходатайство частично – Супруна он освободил, а меня заставил летать в Архангельск.

К.ЛАРИНА: Ну, знаете что? И хорошо, что вы туда летаете – мы хотя бы знаем о том, что там происходит.

И.ПАВЛОВ: Ну да.

К.ЛАРИНА: А так вообще мы никто бы и ни сном, ни духом и не ведал бы, что там происходит. Иван, спасибо большое, мы вас отпускаем, но в любом случае следим за дальнейшим развитием событий, спасибо вам большое за то, что приняли участие в нашем разговоре. Спасибо вам.

И.ПАВЛОВ: Спасибо за приглашение.

К.ЛАРИНА: Спасибо. Ну а мы здесь в студии давайте попробуем уже некий, как бы, итог подвести сегодняшнему разговору, возвращаясь, опять же, к тенденциям, да? Как я поняла (может быть, неправильно поняла – вы меня поправьте), Иван как адвокату более даже выгодно получается, если будет обвинительный приговор для того, чтобы можно было подать апелляцию в Конституционный суд, и тогда можно будет уже говорить, действительно, о резонансности настоящей этого дела. Так, да?

А.ЗУБОВ: Это, безусловно, так, да. Но здесь, ведь, очень важно и другое. Если местный суд признает это дело неправильным и объявит о том, что эти данные не составляют тайны, то это будет прецедент. И хотя у нас не прецедентное судопроизводство, но все равно значение прецедента велико. И дальше будут смотреть: «Архангельский суд – он вынес оправдательный приговор». И это будет важно, на мой взгляд. Вот, желание все доводить до Конституционного суда и прописывать все в законе – мне кажется, это, в общем-то, некоторая издержка, это такое, чрезмерная любовь к континентальному праву, где должно быть все выписано. Очень важен здесь прецедент и смелость местного суда. Я бы пошел этим путем.

Я.РАЧИНСКИЙ: Ну, я как раз придерживаюсь прямо противоположного м нения. Я думаю, что как раз решение Конституционного суда было, действительно, на руку обществу. Не конкретным заявителям, подсудимым, а именно обществу. И, в общем, эта неясность в законе появилась совершенно не случайно. Поэтому я как раз скорее предполагаю, что приговор, вероятно, не будет обвинительным. Может быть, он будет каким-то таким, промежуточным, между струйками, что называется, но он, вряд ли, будет обвинительным и по причине вот этого резонанса общественного, но не в меньшей степени по причине того, что дальше придется разбираться и уточнять формулы весьма вероятно. А этого хотят избежать.

Сам по себе оправдательный приговор, к сожалению, прецедентом не будет, потому что одно дело, что если кого-то подтянут к суду, то, действительно, его, может быть, оправдают. Но это не даст ровно ничего для получения самих документов. Вот, доступ это не обеспечит никаким способом. Если будет уточнение формулировки, дальше я могу пойти и сказать «Вот, Конституционный суд сказал, что это не личная тайна. Перестаньте валять дурака, давайте сюда документы». А то, что его оправдали, ну, они скажут «Ну да, оправдали. А с чего вы взяли, что это не личная тайна в данном случае?»

К.ЛАРИНА: Скажите, Ян, а вот в вашей практике составления книг памяти, то, чем «Мемориал» занимается, были похожие истории? Похожие, если не доведенные до суда, то хотя бы на стадии, что называется, допусков в какие-то конкретные архивы? Я имею в виду общение именно с этими людьми как полковник Дударев, который так, что называется, попал?

Я.РАЧИНСКИЙ: Ну, в разных регионах – разная ситуация. Но что касается походов в архивы, по этой части это вообще абстрактное понятие. Существующий регламент, вообще говоря, позволяет знакомиться с делами архивно-следственными только самим репрессированным или их родственникам, либо по нотариально оформленной доверенности.

К.ЛАРИНА: То есть так обычный человек, историк он или не историк, не важно – он не может прийти просто так?

Я.РАЧИНСКИЙ: Да, он не может прийти. Делают почему-то исключения иногда для представителей церкви – это отдельный вопрос. А, в принципе, прийти просто так нельзя. И поэтому если я хочу составить представление о репрессиях, об их ходе, характере и масштабе в каком-то регионе, я должен найти наследников всех репрессированных при том, что я не знаю, кто был репрессирован, взять у них нотариальные доверенности и потом идти в архив. Ну, это и есть преступление против отечественной истории, против отечественной памяти.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что здесь Андрей Борисович согласен.

А.ЗУБОВ: Я абсолютно с этим согласен, да. Это огромная проблема, и это то же самое скрывание правды вот той группой людей, которые сейчас управляют Россией. Скрывание для того, чтобы скрыть свое и своих отцов прошлое.

К.ЛАРИНА: А было вообще время в новейшей истории России, когда архивы были открыты для всех?

А.ЗУБОВ: Было. Но как ни странно, это было после 1917 года, когда архивы императорской России не считались... То есть все тайны, наоборот, пытались вскрыть, все показать, все раскрыть, потому что тогда царская Россия не была их, большевиков государством. Наоборот, чем хуже было там, тем лучше большевикам. А то, что сейчас пытаются все скрыть, показывает, что это их государство, которое они тщательно охраняют.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, на этом мы завершаем сегодняшнюю передачу. Спасибо большое нашим гостям. Еще раз представлю, это Ян Рачинский, член правления международного общества «Мемориал», историк и Андрей Зубов, также историк. На связи с нами был Иван Павлов, адвокат историка Михаила Супруна. Вот в такое время мы и живем – приходится защищать историков. Спасибо.