Гонка вооружений - Дэвид Хоффман - Культурный шок - 2011-09-24

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас в гостях Дэвид Хоффман, журналист и писатель, который написал книгу, получившую в 2010 году Пулитцеровскую премию, «Мертвая рука». Добрый день.

Д.ХОФФМАН: Спасибо, что пригласили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вы написали в этой книге, вы провели огромную работу, Дэвид, вы встречались с людьми, которые принимали решения, вы встречались с бывшими руководителями ЦРУ и КГБ, вы встречались с политическими деятелями. Что вас больше всего удивило в этой книге? Что вы не ожидали, когда стали эту книгу писать? Тем более, что мой любимый Джон Ле Карре написал ошеломляющую вещь в отношении фактов и изложений, душераздирающие истории написал Карре о вашей книге. Дэвид?

Д.ХОФФМАН: Одна из самых удивительных вещей – это огромная опасность, с которой и Советский Союз, и США сталкивались в последние годы «холодной войны». Эти 2 страны имели огромные арсеналы ядерного оружия и они не видели друг друга четко. Это как пистолеты в темной комнате. И в конечном итоге руководители, Горбачев и Рейган увидели, поняли эту опасность и действовали в связи с этим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы работали в Белом доме корреспондентом, аккредитованным при Белом доме, и вы работали корреспондентом в Москве. Никогда не помню, чтобы раньше говорили «Рейган выступал за полный запрет ядерного оружия». Я не верю в это. Откуда вы это взяли? Вы все время в своей книге говорите «Рейган требовал запрета ядерного оружия от своих советников, от Горбачева».

Д.ХОФФМАН: Это удивительный сюрприз, который мы обнаружили в дневниках Рейгана, когда были опубликованы эти дневники. Он писал свои собственные соображения, записывал ночью свои мысли. Он был аболиционистом в отношении ядерного оружия.

Я расскажу вам одну историю. В январе 1986 года Горбачев объявил советский план по ликвидации всего ядерного оружия к 2000 году, очень публичный план, опубликованный в «Правде», объявления в 8 тысяч слов. Но после этого госсекретарь Джордж Шульц пошел в Белый дом, у него был текст в руках, он вошел в Овальный кабинет, где сидел Рейган, и он увидел, что у Рейгана уже был этот документ перед ним. И Шульц сказал «Господин президент, Горбачев хочет ликвидировать все ядерное оружие к концу века», а Рейган сказал: «Джордж, а зачем ждать до конца века?» После этого состоялся через 10 месяцев саммит в Рейкьявике, и только в Рейкьявике мы узнали в 1986 году. Я освещал Рейгана многие годы, с его первой кампании, я был в Рейкьявике, я там стоял и меня как поразило громом, что они почти ликвидировали все ядерное оружие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Считаете ли вы, что, все-таки, это было пропагандой со стороны Горбачева и со стороны Рейгана? Потому что до этого 50 лет (ну, не 50 лет – 30 лет) говорили о том, что только ядерное оружие не дало развернуться войне. Это было 2 пистолета, как вы пишете, направленных друг на друга. Может быть, это все пропаганда?

Д.ХОФФМАН: Этот аргумент (сдерживание ядерное) – это, действительно, что за все эти годы мы не использовали ядерное оружие после Второй мировой войны. Но вам не говорят об одном – у нас было более 3 тысяч ядерных испытаний, были взрывы и у нас было много фальшивых, неверных тревог. Я об этих тревогах говорю, это почти случилось среди ночи. 2 страны не видели друг друга. Это нападение или не нападение? Это было опасно. И это по-прежнему опасно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дэвид Хоффман, напомню, журналист и политик. Молния приходит к нам из Москвы: президент Медведев согласился возглавить список «Единой России» на выборах в Государственную Думу (кто бы ожидал?). Президент считает, что «Единая Россия» является пропрезидентской партией, заявил Медведев, выступая на съезде «Единой России». Вот мы с Дэвидом смотрим, у нас здесь идет трансляция съезда – мы, правда, не слышим, но нам сообщают агентства. Итак, Дмитрий Медведев возглавит список «Единой России». Остается узнать, где место Владимира Путина в этом списке? Неужели, №10? А, может быть, №2? Но мы об этом узнаем потом.

Я возвращаюсь к Дэвиду Хоффману. Расскажите про этот случай, когда, действительно, чуть-чуть не произошел запуск, как бы, в ответ на запуск, который должен быть запуском в ответ на запуск.

Д.ХОФФМАН: Это было поздно ночью, и системы раннего предупреждения Москвы в 1983 году на самом пике напряженности «холодной войны».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андропов.

Д.ХОФФМАН: Андропов. Всего несколько месяцев после того как был сбит корейский авиалайнер. И в этой системе раннего предупреждения дежурил лейтенант, и на экране он увидел одну точку, пуск одной ракеты американской. И он подумал: «Что это? Это фальшивая тревога или ложная?» Он подождал. А потом еще один пуск, еще одна ракета. Он все еще ждал, потому что его учили или подготовили, что ядерная война – это не одна ракета, не две ракеты. Там наверху, на экране огромный красный свет возник. Он никогда этого света раньше не видел, там написано было «Пуск». Это означало, что много ракет приближается. Он взял телефон и позвонил в Генеральный штаб. Они сказали: «Что случилось?» Его фамилия была Петров, этого офицера, и он очень-очень тщательно подумал и сказал Генеральному штабу: «Я думаю, что это ложная тревога». Но это его чувство только, инстинкт, только в глубине души он принял такое решение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Генеральный штаб послушал одного офицера?

Д.ХОФФМАН: Он находился как раз там, в системе раннего предупреждения, получал информацию со спутников – у них другого выхода не было, они должны были его послушать. Но у него был выбор, и он принял решение, исходя из человеческих чувств: это не может быть ядерная война.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дэвид Хоффман. Откуда вы узнали эту историю, Дэвид?

Д.ХОФФМАН: Я взял интервью у Петрова, 4-5 раз брал интервью.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что случилось? Отказала система? Что случилось? Почему ему показали, что пуски идут?

Д.ХОФФМАН: Потому что система эта – спутниковая система.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я прошу прощения, срочная новость: Дмитрий Медведев предложил Владимира Путина на пост кандидата в президенты РФ на следующих выборах. Итак, Дмитрий Медведев согласился возглавить список «Единой России», а Медведев предлагает поддержать Путина кандидатом в президенты. Ну вот, оно и стало известно, они, во всяком случае, заявляют. Это сообщают агентства, которые находятся на съезде, - ИТАР-ТАСС, РИА «Новости». Медведев предложил Путина на пост президента РФ. Дэвид, я хочу вашу реакцию.

Д.ХОФФМАН: Я всё думаю, мы все ждали, что будет в будущем, а сейчас у нас есть представление о том, что произойдет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы закончили вашу книгу 2001-м годом. То есть вы не затронули историю отношений ядерных, путинской России и бушевской России. На вашей книге – вот я показываю ее на нашем видео – нет фотографии Путина за Ельциным и нет фотографии Буша младшего за Клинтоном. Будем продолжать?

Д.ХОФФМАН: Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Конечно» сказал Дэвид Хоффман. Я хотел бы еще раз напомнить, почему мы прерываем наше предложение. Медведев: «Было бы правильным поддержать кандидатуру Путина на должность президента», - заявил нынешний действующий президент Дмитрий Медведев.

Д.ХОФФМАН: А что произойдет с Медведевым?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он возглавит список «Единой России» - он может стать премьер-министром, он может стать главой Думы, он может стать председателем Верховного или Конституционного суда. Не пропадет. Я за Дмитрия Анатольевича спокоен, слава богу.

Д.ХОФФМАН: А вы считаете, что, действительно, Путин теперь согласится с этим предложением?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Попробует он отказаться. Скажите, пожалуйста, Дэвид, если мы заговорили о Путине и Медведеве, какова была роль политического руководства до Горбачева? Какова была роль Андропова, Черненко, позднего Брежнева в том, что взлетали или не взлетали ракеты, в том, что разрабатывалось химическое, бактериологическое оружие?

Д.ХОФФМАН: Конечно, генеральный секретарь имел огромную власть. Но фактическое решение о пуске – это не его единоличное решение. Этим также занимался Генеральный штаб. Это, как бы, такое, совместное, коллегиальное решение. Если состоялось чрезвычайное положение и надо было пускать ракеты, то кнопка не в Кремле находилась – она была в Генеральном штабе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи меня удивила история с Рейганом. Когда разрабатывался план эвакуации президента из Белого дома на случай ядерной атаки Советского Союза, Рейган повел себя как-то странно.

Д.ХОФФМАН: Рейган сказал: «У меня денег в карманах нет, у меня нет бумажника. У меня только маленькая карточка, которая позволяет начать ядерное нападение. И если будет тревога, я не хочу улетать из Белого дома. Пусть Джордж Буш летит на вертолете».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вице-президент тогда был.

Д.ХОФФМАН: «Я хочу здесь со своим столом оставаться и принимать решение».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но американская система запуска ракет, все-таки, предполагает, что президент дает команду?

Д.ХОФФМАН: Да, конечно. И он делает это вот этой маленькой карточкой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы сказали, что в Советском Союзе это делал Генеральный штаб, а не генеральный секретарь.

Д.ХОФФМАН: Вместе с Генеральным штабом. Но разница, что военные в советской системе контролировали, все-таки. Они должны были физически осуществить пуск.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» Дэвид Хоффман, автор книги «Мертвая рука». И сразу после новостей мы поговорим о том, что же такое «Мертвая рука» и откуда взялось название этой книги? А также поговорим с Дэвидом о том, что касается бактериологического и химического оружия, которое в постсоветское время, как оказывается, продолжало разрабатываться. А я напомню вам, что мы сообщаем вам о срочных новостях, приходящих со съезда «Единой России», где стало очевидно, что Медведев возглавит список партии на выборах, а кандидатом в президенты станет Владимир Путин. Третий срок президента Путина – об этом мы будем говорить сразу в новостях через 10 секунд.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 13:35 в Москве, я вам напомню, что сейчас произошел обмен любезностями на съезде «Единой России». Владимир Путин предложил Дмитрию Медведеву возглавить список единороссов на выборах в парламент, в ответ Дмитрий Медведев предложил съезду поддержать Владимира Путина на выборах президента, и заявил, что готов уйти работать в правительство – вот такие изменения нас ожидают в течение ближайших полугода.

Я вас спросил, какая страна на деньги США вывозит обогащенный уран сейчас в Россию? Правильно ответили: «Украина». Мы разыгрывали диск Натальи Басовской «Отцы-основатели США». Победители: Нина, чей телефон заканчивается на 570, Петр – 340, Андрей – 105, Влад – 127, Яна – 089, Дмитрий – 331, Евгений – 570, Миша – 211, Ольга – 776, Владимир – 036, Николай – 224, Катя – 236, Лидия – 345, Таня – 816 и Анна – 754.

И у нас в гостях Дэвид Хоффман, который написал книгу «Мертвая рука» о противостоянии уже после «холодной войны» между Советским Союзом и Российской Федерацией с одной стороны и США с другой стороны. Дэвид, история с августом 1991-го. Вы разобрались, кто контролировал ядерную кнопку, когда Михаил Горбачев был изолирован в Форосе? Была ли у него возможность, как говорят некоторые, все-таки, по-прежнему принимать решения?

Д.ХОФФМАН: Знаете, когда Горбачев столкнулся с переворотом, когда он произошел, чемоданчик был с ним. А потом его на самолете отвезли в Москву. Поэтому у него не было этого чемоданчика, но он – не единственный, как я говорил. И, конечно, и военные могли принять это решение. Если бы было, конечно, у них достаточно ума, и сами гкчписты могли бы принять это решение, но я не думаю, что у них был этот чемоданчик.

Самое интересное, что было обсуждение между военными руководителями, и позднее в своих мемуарах Шапошников сказал «Мы не могли в это время осуществить пуск, потому что руководители военных не позволили бы это сделать». Они не верили ГКЧП (тоже не верили). Поэтому там был такой предохранитель. Но этого никто не знал в остальном мире, в Вашингтоне этого никто не знал, кто контролирует, и так и не было выяснено, что произошло с этим чемоданчиком Горбачева. Были слухи, что там был какой-то особый замок. Куда его отвезли... Но в конечном итоге Горбачев получил назад чемоданчик, и в последние дни Советского Союза он передал его Борису Николаевичу Ельцину.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень интересно. В следственном деле по делу ГКЧП было указано, что офицеры связи, у которых был чемоданчик, уничтожили коды перед вылетом из Фороса, чтобы никто не мог воспользоваться именно этим чемоданчиком офицеров связи. И когда они в Москве отдавали встречавшим в аэропорту начальникам этот чемоданчик, он был бесполезен – кодов не было.

Д.ХОФФМАН: Я знаю об этом, но я не знаю, есть ли доказательства. Для меня реальна эта неуверенность, кто может осуществить пуск – это гораздо более опасно, чем что бы то ни было еще. Была еще одна ложная тревога в 1995-м, когда ракета (это была метеорологическая ракета, запущенная в Норвегии), и Борис Николаевич Ельцин должен был открыть чемоданчик. И опять, как произошло, что делать, куда направляется ракета? Она на Москву летит или в Арктику? И всего несколько минут для принятия решения. И, наконец, они увидели, что ракета направляется в Арктику. Но это был очень напряженный момент, единственный случай, когда Ельцин открыл чемоданчик.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дэвид Хоффман у нас в эфире, очень интересно. Дэвид, еще одна тема, которая была для меня новой. Ну, не совсем новой, но, все-таки, новой. Оказывается, что и во времена Горбачева, и во времена Ельцина Россия разрабатывала бактериологическое оружие, хотя подписала и ратифицировала конвенцию о запрете. Это верифицировано? Вы в этом уверены?

Д.ХОФФМАН: Очень уверен. Много есть свидетельств, включая документы, которые я привел в книге. Надо сказать, это началось во времена Брежнева и даже до этого. Но когда Брежнев был руководителем страны, Советский Союз подписал международный договор о запрете биологического оружия. Америка уничтожила свое оружие, свои реактивы, запретила, а Советский Союз создал новую программу, секретную.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Новую?

Д.ХОФФМАН: Новую, «Биопрепарат».

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Биопрепарат». В этой связи я вернулся, я обещал слушателям сказать и совсем забыл: «Мертвая рука» - что такое «Мертвая рука», почему вы назвали книгу «Мертвая рука»?

Д.ХОФФМАН: Это ссылка на ту систему, которая в советское время была создана по запуску баллистических ракет, если руководители в Кремле уже попали под удар американцев. Они должны были иметь какую-то гарантию ответного удара, и они боялись, что если их уничтожат, то не будет возмездия. Они создали систему таких, дежурных офицеров в бункере, большом круглом бункере, бетонном, очень глубоко под землей и, согласно этой системе, если было нападение, если было доказательство нападения, сейсмическое доказательство, если связь с Кремлем была прервана, то дежурные офицеры должны были бы принять решение осуществить пуск ракет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Без политического руководства страны, без руководителей Генштаба и Министерства обороны?

Д.ХОФФМАН: Да, сами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего себе. Офицеры просто?

Д.ХОФФМАН: Да. И эта система имела кодовое название «Периметр». И я описываю эту систему в своей книге, почему она была создана. И руководители в Кремле в то время боялись вот этих ложных тревог, они боялись, что слишком быстро примут решение, может быть, ошибочное решение примут. И они считали, что, по крайней мере, если есть эта система «Периметр», может быть, им не придется так быстро принимать решения – могут оставить это решение вот на этих людей, которые сидят в бункере. Но представьте себе давление, которое было на этих дежурных офицеров возложено: они сами должны были принимать решение о судьбе мира.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И вы не нашли никого из этих офицеров, Дэвид?

Д.ХОФФМАН: Я думаю, что они все еще засекречены.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы хотите сказать, что «Периметр «Мертвая рука» все еще работает?

Д.ХОФФМАН: Я не говорю, что они работают, я думаю, что он все еще существует. После краха Советского Союза что-то изменилось, может быть, сегодня это не совсем та система, которая была в то время, в советское время.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот как раз приходят новости со съезда «Единой России». Владимир Путин, выдвинутый кандидатом в президенты Медведевым, поставил задачу полностью перевооружить армию и флот за 5 или 10 лет. Полностью перевооружить армию за 5-10 лет. Просто он слушает нас, у него в ухе «Эхо Москвы». Что ему этот съезд – там все решили. А вот здесь-то что происходит?

Д.ХОФФМАН: Все слушают «Эхо Москвы».

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи каков, как вы поняли, баланс между политическим руководством и военным руководством в момент принятия решения о таких программах как, скажем, бактериологическое оружие?

Д.ХОФФМАН: Что касается Советского Союза?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Д.ХОФФМАН: Микробиологи, ученые советские сообщили Брежневу: «Мы отстаем от Запада в генной инженерии. Нам нужно догонять». И в этот момент Брежнев, может быть, сказал: «Зачем вам нужна эта генная инженерия? Что, улучшить жизнь людей?» А они сказали: «Нам это нужно, чтобы догнать Запад», и они передали эту задачу военным. И это стало военной программой, это стало программой вооружений. Но я не думаю, что это кому-то позволило улучшить здоровье. Ничего многообещающего для советских граждан это не дало – это была просто пустая трата огромных денег, миллиарды рублей были попусту потрачены. А их можно было бы использовать для того, чтобы улучшить жизнь людей. А Брежнев хотел догнать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В вашей книге вы говорите (и я не знаю, правда ли это), что Ельцин в 1994 году на встрече, он говорит, что он не знал, что в России продолжается программа биологического оружия.

Д.ХОФФМАН: И Борис Николаевич обещал Бушу прекратить эту программу. И он также обещал это премьер-министру Великобритании Джону Мэйджору.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но меня поразило, что вы, цитируя Ельцина (не знаю откуда), говорили о том, что «я не знал – мне военные не говорят всего».

Д.ХОФФМАН: Это правда. Даже Горбачев считал, что у него трудности в том, чтобы выяснить истину, и Черняев пишет в своей собственной книге, что Горбачеву не сообщали об этом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вам кажется, Дэвид... Вот, повторяю, вы заканчивали свою книгу 2000-ми, годами Ельцина, грубо говоря. Насколько, все-таки, ядерное оружие (вы глубоко погрузились в проблему) – все-таки, оружие сдерживания? При слабой экономике, при разных возможностях военно-промышленного комплекса между нынешней Россией и США. Все-таки, я неоднократно слышал и от премьера Путина, и от президента Медведева о том, что ядерное оружие позволяет нам защитить нашу страну даже от того, чтобы подумали, чтобы на нее напасть.

Д.ХОФФМАН: Это очень-очень важный момент, потому что в «холодной войне» 2 огромных блока противостояли друг другу. Мы находились в центре огромной конфронтации. Идеи, ресурсы, армии – все они друг против друга стояли. Сейчас это не так: Россия и США, иногда бывают трудности, но мы не враги.

Какая же сейчас важность у ядерного оружия. Нужно ли иметь то же самое оружие, что и раньше? Я приведу вам пример. В Америке сейчас 450 межконтинентальных баллистических ракет находится на боевом дежурстве, 4-минутное боевое дежурство, то есть их можно запустить через 4 минуты. Это не изменилось со времен «холодной войны». Какая цель направлять эти ракеты на Россию с готовностью в 4 минуты? Достаточно пройти по улицам Москвы и увидеть, что Россия стала частью мира – это уже не Советский Союз. Эти ракеты уже имеют гораздо меньшую ценность, чем во время «холодной войны», и нам нужно гораздо меньше таких ракет. Все согласны.

Лучше, конечно, спокойнее чувствуешь себя, когда у вас есть ядерное оружие. Некоторые маленькие страны тоже хотели бы иметь, но нам нужны тысячи зарядов, что у нас настолько лучше мы будем себя чувствовать, если у нас тысячи и тысячи ракет будут. Это большая проблема. «Холодная война» прекратилась 20 лет тому назад, и оружие «холодной войны» все еще осталось. Могли бы гораздо большее сокращение провести в ядерных вооружениях, и все еще оставаться в безопасности. Скажите, а ядерные ракеты России что, остановили людей в Дубровке, что ли? Или Осаму бен Ладена остановили? Или когда пандемия гриппа в мире происходит, что, вирус останавливается? Он что, боится ядерного оружия? А как насчет кибербезопасности, всяких компьютерных червей? Проблемы, с которыми сталкиваются наши страны сегодня, не решаются ядерным оружием.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда, но есть замечательная страна под названием Китай, например, которая на наших границах.

Д.ХОФФМАН: Сколько у них ядерных систем?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я не знаю.

Д.ХОФФМАН: 240. А у России и США?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тысячи.

Д.ХОФФМАН: 20 тысяч. У Китая так мало оружия. Если бы у нас было столько же, сколько у Китая, мы все равно были бы в безопасности. Зачем тысячи боеголовок?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Есть другая история. Когда вы изучали историю, продолжение программы «Биопрепарат» бактериологического оружия, вы обратили внимание, что те вирусы, которые разрабатываются, они, ведь, направлены не против армий. Это что, другая идеология войны была у позднего Брежнева и у Андропова?

Д.ХОФФМАН: Они были направлены против населения, они были направлены на то, чтобы уничтожить города. И, честно говоря, никто никогда не видел военной доктрины или концепции войны с использованием этого оружия. Даже трудно себе представить. Последствия будут настолько непредсказуемы и ужасны. Нельзя, в общем, стрелять биологическим оружием – убиваешь слишком много людей, гражданских лиц.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дэвид Хоффман. В своей книге вы говорите о том, что сейчас больше стало стран, обладающих ядерным оружием. Кажется, этот процесс остановить невозможно, ну, просто невозможно, потому что он и научный (его – невозможно), он технологичный (его – невозможно). И что с этим делать?

Д.ХОФФМАН: Очень сложная проблема. Посмотрите, что происходит в Иране. Поэтапно Иран приближается все ближе к получению высокообогащенного Ирана. И когда Россия и США говорят «Прекратите, не делайте этого», Ахмадинеджад сказал: «У вас 20 тысяч зарядов. Почему нам нельзя несколько штук иметь?» Как ответить на этот вопрос? И, честно говоря, Иран не в одиночестве – у Израиля есть оружие, Северная Корея провела взрывы, Индия, Пакистан имеют оружие. Все эти маленькие страны находятся не в той ситуации как «холодная война». У нас были процедуры, договоры в «холодной войне», были линии горячей связи. А что, есть у нас такая связь с Ираном, горячая линия? Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще одна тема, которая в книге у Дэвида Хоффмана, - это остатки оружия массового поражения в бывших республиках Советского Союза. И, конечно, я рекомендую нашим слушателям прочитать совершенно фантастическую, я бы сказал детективную историю, связанную с обогащенным ураном в Казахстане. Не поверите: в Казахстане совершенно случайно обнаруженных, даже не помню кем. Дэвид?

Д.ХОФФМАН: Американский дипломат, который немножко знал об этой теме, познакомился с одним незнакомцем – он его никогда раньше не знал. Этот человек ему записку передал, и там говорилось: «90-процентный обогащенный уран, сотни фунтов». Рассматривая этот вопрос, американский дипломат нашел в городе Усть-Каменогорск склад с одним замком на двери, а внутри сотни фунтов высокообогащенного урана, который был подготовлен для советской программы подводной лодки Альфа. Этот уран бросили, и он лежал там в таких бочках.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В бочках.

Д.ХОФФМАН: В бочках.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В бочках уран, обогащенный, 90-процентный. Фантастика.

Д.ХОФФМАН: Поэтому США тогда договорились о вывозе этого урана –это нельзя было использовать грузовые самолеты. Самолеты C5A прилетели из Казахстана в Америку. Это был самый длинный перелет, который они осуществили, со всем этим высокообогащенным ураном.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я так понимаю, что еще не весь уран-то эвакуирован.

Д.ХОФФМАН: Но это самая большая партия. И даже сегодня прилагаются усилия попытаться его как-то обезопасить. Несколько сот фунтов в Белоруссии. У нас сейчас спор по этому.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Белоруссии? Не на Украине, в Белоруссии?

Д.ХОФФМАН: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Белоруссии? Уран? Обогащенный?

Д.ХОФФМАН: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы передаем привет президенту Лукашенко отсюда. Я знаю, что он тоже слушает. Так что мы знаем про ваш уран. Если подводить итог вашему расследованию, потому что эта книга, конечно, расследование, и я напомню, что она называется «Мертвая рука», автор Дэвид Хоффман, и ее выпустило издательство «Астрель», Corpus. И она, как я понимаю, уже поступила в продажу на русском языке, да, Дэвид?

Д.ХОФФМАН: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если взять все, что вы здесь написали и, наверное, еще несколько томов, которые вы не написали, какой вы для себя, Дэвид... Вы работали, напомню, в пуле Белого дома, вы представляли «The Washington Post» 6 лет в Москве. Какой для себя вы сделали вывод?

Д.ХОФФМАН: Одно очень важное для меня откровение – это недоверие в ходе «холодной войны» было таким же опасным, как и само ядерное оружие. Уровень недоверия в умах людей был таким же мощным, как и ядерное оружие. И когда мы думаем о сегодняшнем дне, нам нужно ликвидировать это недоверие, быть более открытыми, обмениваться идеями открыто, избавиться от этой ужасной болезни недоверия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы задать лингвистический вопрос, который мне кажется очень важным. Это было и есть недоверие между руководителями России и США, там, Советского Союза и США или непонимание? Потому что по-разному думают. Или недоверие? Или непонимание? Настоящее, искреннее непонимание?

Д.ХОФФМАН: Это, я думаю, непонимание, которое привело к недоверию. Приведу хороший пример. Когда Рейган объявил о своих звездных войнах, о противоракетной обороне, он подписал секретные указания, которые у меня есть, он подписал тайно. Там говорится: «Нам нужна такая противоракетная оборона, потому что Советский Союз уже приближается к своей собственной противоракетной обороне». Но как я доказываю в этой книге, такой противоракетной обороны не было в Советском Союзе. Тут был неправильный расчет у Рейгана – она не существовала. А потом, когда Горбачев стал генеральным секретарем на год позже, у него была встреча со всеми конструкторами, и они пришли к нему и сказали: «Михаил Сергеевич, нам нужно тоже иметь звездные войны, потому что у Рейгана есть звездные войны. Нам нужно иметь то же самое».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но у Рейгана тоже не было?

Д.ХОФФМАН: Точно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все замечательно. Дэвид Хоффман, журналист, писатель, Пулитцеровская премия 2010 года, был в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Спасибо большое, Дэвид. Я напомню, что книга уже в продаже, «Мертвая рука». Поверьте мне, очень интересно. Всего 2 ночи потратьте на это чтение как я, и вы узнаете много нового о Путине и Обаме, если вы трансформируете то, что было между этими президентами и этими президентами. Вы поймете, почему так говорит Путин и почему так говорит Обама. Новости на «Эхе».