Александр Кибовский - Культурный шок - 2011-07-30

С. БУНТМАН - У нас в гостях в программе «Культурный шок» Александр Владимирович Кибовский, руководитель департамента культурного наследия города Москвы. Добрый день, Александр Владимирович.

А. КИБОВСКИЙ - Здравствуйте.

С. БУНТМАН - Давайте начнём с конкретной продолжающейся истории – с Большого Козихинского давайте начнём? Как вы и департамент смотрите на ту борьбу, которая идёт вокруг здания в Большом Козихинском переулке?

А. КИБОВСКИЙ - В данном случае там есть две группы граждан, которые в данном случае вошли в непримиримое противоречие. Если говорить по поводу того, что является памятником, что не является памятником, мы по этому поводу свою официальную позицию высказали, на сайте она на нашем размещена. Данный объект, который оспаривается – он ни объектом культурного наследия, ни выявленным объектом культурного наследия, ни даже объектом, по которому есть какие-то заявления о постановке на государственный счёт, не является. В этой ситуации у нас правовых оснований для воспрепятствованию тому проекту, который там реализовывается, не существует. Более того, по этому объекту все необходимые комиссии, которые были необходимы, пройдены, все разрешения получены. В данном случае те люди, то ТСЖ, которое выступает инициатором монтажа этого здания с последующим строительством для этих же людей, которые являются членами этого ТСЖ, нового здания, они все установленные правовые процедуры прошли.

С. БУНТМАН - Есть очень сильная и эмоциональная сторона. И такие конфликты возможны, и в прошлом были, и в будущем, наверное, это тоже возможно. Как решать… потому что здесь как-то… как и ко всему – и в Москве, и в любом таком историческом городе – как-то ко всему можно подойти нелинейно, скажем так.

А. КИБОВСКИЙ - В данном случае ничего удивительного в том, что это всё очень эмоционально воспринимается, нет. Дело в том, что, действительно, есть общая позиция такая, она очень популярна, распространена, что вообще ничего трогать в центре старого города Москвы нельзя, вообще ничего. И она, эта позиция, совершенно не новая. Вот, допустим, я даже захватил, вот такой был сборник, 20 лет назад выходивший с любовью и тревогой, где тогда правозащитники того поколения выступали.

С. БУНТМАН - Помню, у меня есть, да.

А. КИБОВСКИЙ - Он есть почти у всех людей, кто этой темой интересуется. Давайте прочтём. Всё то же самое, о чём мы сегодня опять-таки говорим, да, что ничего не надо, остановите, не стройте, и так далее. Но опять же, даже в этом сборнике называются варварскими те объекты, которые сегодня уже нам предлагается поставить под государственную охрану. Здесь названы Центральный дом художника, Дворец съездов, и так далее.

С. БУНТМАН - Ну, они, действительно, я бы не сказал, что они украшают…

А. КИБОВСКИЙ - А вы знаете, в чём интересная история. Мы с вами всё время находимся в здании на Новом Арбате.

С. БУНТМАН - Да, оно не украшает.

А. КИБОВСКИЙ - Это наше с вами мнение в этой ситуации. А на самом деле мнение-то – оно тоже склонно меняться. И сегодня есть реальные заявки о том, чтобы эти здания, вот эти, да, тоже назвать объектами культурного наследия. Находят в них архитектурное своеобразие, архитектурный интерес, историческое значение. Поэтому когда мы с вами говорим нравится – не нравится, это вопрос субъективный в данном случае. Именно поэтому есть в законодательстве соответствующие положения, где есть государственные эксперты, аттестованные министерством культуры. Они и должны сказать, что такое хорошо, что такое плохо. Ну это ситуация… я, допустим, провёл детство в одном районе, вы могли провести детство в другом районе.

С. БУНТМАН - Что я и сделал, да.

А. КИБОВСКИЙ - Объективно с вами не можем быть в этой ситуации беспристрастными, когда заходит речь, допустим, по этим районам.

С. БУНТМАН - Нет, ну мы можем с вами быть солидарны. Если вам не нравится разрушение своего района, то мне не нравится своего.

А. КИБОВСКИЙ - Это однозначно. Не нравится никому в этой ситуации. Поэтому есть паровые механизмы, которые должны работать и которые должны в этой ситуации позволять приходить к консенсусу, потому что те конфликты возникают и та усталость населения – она совершенно понятная, от точечной застройки, волюнтаристских решений по строительству, хамства инвесторов и застройщиков, что всё имеет место быть, да? Она, конечно, и приводит к тому, что желание общее – ничего не трогайте, вот, вообще даже не прикасайтесь. Неважно, ценная постройка, не ценная. Вот просто стоп, машина, дайте передышку. И это понятное желание. Но это проблема – она более широкая, чем просто проблема какого-то конкретного здания, да.

С. БУНТМАН - Конечно, конечно. Александр Владимирович, вот здесь вот… вот, например, берём даже… абстрагируясь или учитывая тот же самый Большой Козихинский переулок… следующий вопрос – если, предположим, всё правильно, предположим, это рядовое здание, это вторая половина XIX века, это достаточно рядовое здание, если на него посмотреть, таких много, но уже теперь мало, кстати говоря. Но что на месте, что предлагается как замена? Насколько это взрывает контекст? Ведь я вам скажу, что в здании, где мы находимся, я уж не говорю о здании…, которое само по себе замечательное, интересное и так далее. И наши эти 4 книжечки тоже ничего. Но где, понимаете, когда смотришь здесь перспективу на Москву-реку, ну, кажется, что, ну, Гавана, да? Ну, Гавана. Когда из этого взорван абсолютно контекст огромных кварталов или же делаются вполне сносные фасады, там, по бульварам, да? А за ними стоит такая кошмарная халабуда какая-то, которая нависает, которая выдавливает всё. Вот, просто чисто зрительно это взрыв мозга называется.

А. КИБОВСКИЙ - А вот тут я как раз с вами должен согласиться, потому что ещё одна причина, по которой есть этот массовый протест против вообще любого какого-то вмешательства в центр – это тотальное недоверие к современным архитекторам. И, кстати говоря, это, в общем-то, очень такая традиционная точка зрения. Потому что когда, вот, даже если мы возьмём этот сборник 80-х годов или 70-х годов, или статьи Корина и прочих там, да, то ведь идёт что? Идёт полное неприятие всего, что было сделано после 18-го года в городе Москве. Хотя, извините меня, давайте будем откровенны: что такое Метрополь, ГУМ, ЦУМ?

С. БУНТМАН - Взрыв контекста.

А. КИБОВСКИЙ - Но сегодня мы считаем их великолепными творениями, да, они же тоже на пустом месте появились, правильно?

С. БУНТМАН - Да. Но как они сделаны… тот же Метрополь – как он сделан? Появился достаточно поздний Третьяковский проезд, да? Замечательная вещь. Кстати, замечательная, одно из самых динамичных вообще построений, тоже новое достаточно. Метрополь играл и с башнями Китай-города, он играл со всем, он был очень резкий, новый, но очень здорово сделан. Хочется такого.

А. КИБОВСКИЙ - Опять-таки, вернёмся к началу. Чтобы построить ГУМ на Красной Площади, снесли…

С. БУНТМАН - Старые верхние ряды Бове.

А. КИБОВСКИЙ - Чтобы построить ЦУМ, который, мягко говоря, не совсем перекликается с башнями Китай-города, а скорее там даже элементы псевдоготики существуют.

С. БУНТМАН - Да, псевдоготика, Клейн, бетонная коробка…

А. КИБОВСКИЙ - Но мы все эти произведения сегодня числим в образцово-шедевральных вещах, они памятники федерального значения, и так далее, и так далее. Вопрос возникает в том, что… то есть эти постройки же 100-130 лет назад. Это не так давно. Это в историческом контексте весьма маленький срок на самом деле. И сегодня, когда архитекторы выступают с проектами, они говорят – ну как же так? Почему этим людям было можно, нам нельзя? Но наш-то ответ какой? Коллеги, ну вы-то судите всё-таки себя адекватно. Что вы нам подарили за последние 10-15 лет? Если бы вы строили, как Клейн или как Каминский, или как Шехтель, то, может быть, мы ещё об этом посмотрели, поговорили, но ведь нас действительно одарили огромным количеством бесцветных каких-то бетонно-стеклянных монстров. Кроме того, они совершенно не в контексте нашей традиционной архитектуры. Москва – это в первую очередь город штукатурных фасадов, вот, так, да, и кровельных откосов.

С. БУНТМАН - В общем – да.

А. КИБОВСКИЙ - На секундочку. Откуда это буйство каких-то керамогранитных искусственных цоколей? Вот этих стеклянных огромных пространств. И там в этих фиктивных фальшивых всяких колонок, башенок, балясин, которые никакого в себе смысла не несут, и тем более архитектурного смысла. И когда всё это видится, даже то, что вы сейчас говорите, фасад вроде ничего старый, а сзади же стоит монстр.

С. БУНТМАН - Во! Во! Во!

А. КИБОВСКИЙ - А теперь возвращаемся к нашей тематике. Но мы-то когда оцениваем с вами архитектурное пространство, понимаете, вот, получается, что вопрос – охранять этот объект или не охранять – он превратился из объекты сутевого с точки зрения оценки этого здания как культурного, исторического объекты в меру санизации пространства. Объявим его памятником, чтобы на этом месте ничего не появлялось, потому что мы не верим, что на этом месте что-то толковое можно будет сделать.

С. БУНТМАН - Но можно понять такую реакцию.

А. КИБОВСКИЙ - Абсолютно. Я поэтому и говорю, что поэтому надо понимать, что причины зачастую этих протестных настроений даже не в том, что мы охраняем, а в том, что мы видим и боимся, что там появится какая-то полная мерзость. И очень важно это понимать. Это очень важно понимать, когда мы анализируем те ситуации, которые у нас в городе возникают. И понимая это, соответственно, это надо тоже учитывать. Потому что давайте будем откровенны. У нас в центре городе не всё является шедеврами. И будем объективны, всё-таки Москва была второй столицей, и лучшие зодчие оставили свои произведения всё-таки в Петербурге. Я не хочу обидеть…

С. БУНТМАН - Да там тоже не всё шедевры вообще-то, и тоже застройки, но гораздо более интересные, если брать конец XIX века.

А. КИБОВСКИЙ - Мы с вами в школе учились, нам всегда показывали купчину толстопузого в исполнении, начиная, там, от образов, созданных художником Федотовым, заканчивая произведения Островского, не говоря уж про всё остальное, да?

С. БУНТМАН - Ну, честно говоря, немалый фактор, Александр, всё-таки в любом историческом городе – это и фактор исторического контекста, и преемственности контекста; даже бар на углу, который был у прадедушки, дом кривой, косой, средневековый дом, запихнутый от бедности между двумя другими когда-то, как в европейских городах мы видим, уже наклоняющийся вперёд, нависающий над улицей – это предмет какой-то городской ностальгии тоже. Я наследник этого города, это мой прадедушка, прапрапрадедушка. Это немножко разрушение контекста – оно подчёркивает наш кочевой образ жизни, за XX век ставший вообще катастрофическим. Это тоже желание сохранить свою осёдлость.

А. КИБОВСКИЙ - Согласен. Осёдлость… тогда давайте сразу выйдем ещё на одну важную тему. Ещё один элемент протестности и причина протестности, вот, у нас когда идёт протест жильцов коренных этого района против пришлых… давайте будем объективны, это тоже существует. Нам пытаются здесь втюхать ещё один жилой дом. Мы здесь жили, у нас здесь свои были правила игры, своя жизнь, мы тут сделали хороший теплый коллектив, нам здесь никакие новые люди не нужны. И это тоже просвечивает. Есть ещё одна причина. Допустим, мы тут разговаривали по одному очень известному адресу с жильцами дома. Я говорю – коллеги, поймите правильно, статус памятника – он у нас един и неделим. Если это памятник, то и вы должны соблюдать правила, которые законодательством установлены, если вы памятником хотите быть, как вы нас просите, чтоб вы нас включили. Тогда, пожалуйста, с кондиционерами – одна история, стеклопакеты тогда другая история, антенны, выносное оборудование… а давайте сделаем так – вы можете сделать нас памятником, с тем чтобы нас отсюда не могли расселить? Потому что квартиры у людей муниципальные. Но когда от нас отстанут, вы типа нас из памятников исключите. Вот какой разговор у нас получается. Или другие люди приходят – мы требуем, накажите… Хорошо, говорю, мы с этим будем разбираться. Вопрос такой – у кого из вас оформлены охранные обязательства на ваши квартиру в жилом доме-памятнике? Ни у кого. И отвечают – да это только у Петрова. Вот у Петрова и спрашивайте, говорю. Понимаете? Ну так давайте, может быть, тогда начинать и себя, когда начинается разговор о том, что сохраним Москву. Всем хочется, чтобы её кто-то сохранял, но с себя начинать почти никто не хочет. Кто, вот, есть различные общественные движения, их довольно много у нас – Архнадзор, «Старая Москва».

С. БУНТМАН - Есть… «Москва, которой нет» есть.

А. КИБОВСКИЙ - То есть много чего. Правда, это всё организации, которые единого членства не имеют, юридического лица не имеют. То есть каждый человек, вы, я, можем назвать себя членами этой организации. Но если мы говорим о том, что мы в общественном сознании должны вместе работать, давайте, извините, вести разъяснительную работу.

С. БУНТМАН - Эти все организации, у них есть замечательный прежде всего фактор, это фактор антипроизвола.

А. КИБОВСКИЙ - Антипроизвола – согласен.

С. БУНТМАН - И здесь, наверное, в диалоге…

А. КИБОВСКИЙ - Вопрос только в том, что считать произволом в этой ситуации.

С. БУНТМАН - Вот. Но главная, мне кажется, задача на этом… приближаемся к концу теоретической части, ещё обо многом поговорим здесь, главная задача – найти диалог и не стесняться друг другу доказывать всё.

А. КИБОВСКИЙ - Ещё раз говорю, антипроизвол в понимании людей – это то, что я сказал в начале, это не юридический какой-то произвол. Документы могут быть в порядке, да? Это всё, условно говоря, все покушения, любые, неважно какие, да, там, вплоть до укладки плитки, там, на тротуарах, или я не знаю, там, благоустройство Бульварного кольца с точки зрения подрезания деревьев, уже воспринимается как какая-то попытка… люди настолько привыкли, что всё, что начинается делаться, когда появляются строители, заканчивается чем-то плохим, что это всё воспринимается как полный произвол. И возникает у нас… любая тема. Как только на Чистых прудах, ещё что-то, всё это превращается в такой вариант, для того чтобы…

С. БУНТМАН - Чаще всего произволом считается здесь, и, может быть, это тоже можно понять, и нужно даже понять, это надменное отношение бывает. Без меня меня женили. Меня могут женить, но давайте хотя бы мне расскажете, что там будет. Вы мне повесите… помните, в Берлине как висело это… тоже памятник определённой эпохи этот Хоннекер, «Прусский дворец республики», на нём висело несколько лет фасад старого дворца прусского, как это будет, и все ходили, говорили – нет, лучше Хоннекера, нет, лучшего прусский… ходили, смотрели, часами… как будет выглядеть фасад. В натуральную величину. Нормально?

А. КИБОВСКИЙ - Но с другой стороны, я могу привести и обратный пример. В том же самом Берлине взяли – перекрыли стеклянным куполом берлинский… представили сзади новое фондохранилище, что у нас было бы вообще кощунством по определению.

С. БУНТМАН - Спрашивали долго, спрашивали долго да разговаривали долго. Там любят разговаривать.

А. КИБОВСКИЙ - Там просто немножко другая система с точки зрения и публичных слушаний, которые, действительно, являются настоящими нормальными слушаниями, где участвуют профессионалы, а не просто кто бы там ни был, для того чтобы просто погорлопанить. Всё-таки давайте будем тоже объективны, не всегда те выступления, которые происходят, они происходят обоснованно.

С. БУНТМАН - Я не говорю, что мы должны быть или во всём, как немцы, или во всём, как французы, или во всём, как лондонцы с их такой архитектурой очень сложной и очень, ну, скажем, протестуют вплоть до принца Чарльза в своё время, да, протестовал против национальной галереи.

А. КИБОВСКИЙ - И что. Напротив его дворца построили отель.

С. БУНТМАН - Построили, построили, но он протестовал, как этот самый… как британский гражданин. Я не говорю, что мы должны быть, как они, но какой-то диалог надо налаживать.

А. КИБОВСКИЙ - Понимаете, история такая. Когда строили дом-огурец Фостера в Лондоне, общество «Английское наследие» кому только ни писало – и премьер-министру, и королеве, и что они получили в ответ? Это вопрос местного самоуправления. У каждой власти своя компетенция. Поэтому если мэр решил, что так, значит так. И никакие протесты не помогли против этого.

С. БУНТМАН - Но получили огурец. Огурец гениальный, но тоже взрыв контекста. Кстати говоря, я против, я не знаю, надо посмотреть, вот, для меня, например, надо посмотреть. Вот этот сарай без каравана ЦДХ, и надо посмотреть, хорошо бы посмотреть в 3D, как выглядеть проект того же апельсина или чего угодно.

А. КИБОВСКИЙ - Нет, ну с апельсином уже, слава богу, закончено.

С. БУНТМАН - Не знаю, слава богу ли, но всё равно мне хочется за этим следить и видеть, потому что эти пакгаузы, которые у нас ставят на Москве-реке, тоже не особо радуют жизнь. Мы продолжим с Александром Кибовским через несколько минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Александр Владимирович Кибовский у нас в гостях, руководитель департамента культурного наследия Москвы. Шаг назад делаем. И всё-таки давайте вернёмся к пониманию того, что такое памятник, памятник архитектуры, памятник культуры, памятник истории, что считается памятником и насколько их много в Москве?

А. КИБОВСКИЙ - Объектами культурного наследия у нас являются… если мы про городскую среду… у нас это здания, строения, сооружения. Всего у нас их в Москве довольно много. Ну, что значит много? Относительно много. Смотря с чем сравнивать. У нас всего зданий и строений… является у нас их 5617 объектов культурного наследия, из которых 1385 находится в городской собственности, 224 в собственности Российской федерации, довольно большое количество неразграниченных объектов культурного наследия, в том числе 2693 объекта – это памятники федерального значения, то есть это объекты, которые поставлены на государственную охрану решениями Совета министров РСФСР или правительства Российской Федерации. И ещё 2924 объекта регионального значения, по которым есть решения Исполкома Моссовета, либо правительства Москвы. Сам принцип охраны памятников, который был заложен ещё в 78-ом году законом РСФСР об охране объектов культурного наследия. Он предполагал именно такую поадресную охрану. И ставились эти объекты вместе с адресами, наименованиями, вот у нас все документы по этому поводу есть, вот по ним есть полная ясность, в отношении них ничего делать нельзя. Но маленький нюанс, что вызывает зачастую сложность, с чем в итоге мы работу большую вели, в марте закончили. Это то, что тогда, поскольку была советская власть, никакой частной собственности на объекты не существовало, и такое понятие, как территория объекта культурного наследия – она в законах предыдущих советских не была прописана. Более того, она очень плохо была прописана и в законе 2002 года 73 ФЗ, где, в общем, даже не было понятно – а кто эту территорию, как она устанавливается эта территория…

С. БУНТМАН - Да у нас непонятно вообще с домами территория, кстати говоря.

А. КИБОВСКИЙ - В итоге, когда ещё на федеральном уровне работал, было дело, мы тогда смогли пробить 555-ое постановление Правительства Российской Федерации, где было определено, что, в общем, территория утверждается приказами, нормативными актами по памятникам федерального значения органом федеральной охраны памятников по региональному, в данном случае – правительству Москвы, если мы про Москву говорим. И тогда была проведена большая работа, где мы территории всех памятников как зданий, мы эти все территории утвердили решением правительством Москвы. То есть не только по Красной Линии здания, но если есть, там, сквер прилегающий, или если это усадьба, то значит территория усадьбы, где уже есть на этой территории полное действие законодательства об охране объектов культурного наследия, даже если граница территории выходит за границы земельных участков. Вот, нравится это кому-то, не нравится, если есть такое решение, соответственно, внутри этой территории, там могут земельные участки частные, но в данном случае тут действует режим… не действует регламент, есть режим, который прописывается в акте органа власти об установлении этой территории. Кроме того, у нас ещё есть 1830 выявленных объектов культурного наследия, то есть это объекты, по которым есть решение экспертизы о том, что они как бы ценные, но по ним не выпущено правовых актов правительства Москвы или Российской Федерации о том, что они…

С. БУНТМАН - Ещё не могут или вообще не могут войти…

А. КИБОВСКИЙ - Это самая проблемная категория, с которой мы должны разобраться.

С. БУНТМАН - Какой-нибудь пример такой категории.

А. КИБОВСКИЙ - А вот знаете, довольно много, вот, многие объекты, которые вызывают скандал, это не объекты, которые я назвал, которые стоят на охране по решениям органов властей, а это именно выявленные, где не очень понятен их статус. Ну, в качестве примера можно назвать, что до недавнего времени таким объектом выявленным был винзавод весь.

С. БУНТМАН - Винзавод.

А. КИБОВСКИЙ - Да, ну, вот, недавно приняли решение, в прошлом году сделали его всё-таки объектом регионального значения, но сделали тоже, в общем, так специфически, что в итоге теперь непонятно, как его дальше развивать, потому что, собственно.

С. БУНТМАН - Ну почему бы его не поразвивать так, как он развивался последние годы? Здорово развивался.

А. КИБОВСКИЙ - Ну, я надеюсь, что он будет дальше развиваться. Всё-таки очень хорошее такое культурное пространство. Просто надо, конечно, очень грамотно принимать решение и по предмету охраны этого объекта, поскольку у нас очень строго, очень жёстко, одно из самых жёстких в мире законодательств об охране объектов культурного наследия.

С. БУНТМАН - То есть получится так, что его сейчас объектом сделали, и там многое, из того что делалось, нельзя будет делать?

А. КИБОВСКИЙ - Ну дело в том, что если так фундаментально подходить к этому всему, то только целовать стены, и всё, больше ничего, понимаете, да? То есть, условно говоря, он тут же, понимаете, статус памятника, вот, понимаете, в Коломенском памятник ЮНЕСКО, понимаете, уровень, да? И любое другое здание тоже… а по режиму они практически по закону одинаковы. И это очень такая серьёзная на самом деле вещь. Надо бы очень внимательно к этой ситуации подходить, так? И опять же, повторяю, что зачастую у нас статусом памятника наделяли не в плане того, а в плане санизации территории зачастую. Потому что то, что допустимо в Европе, у нас, конечно, категорически запрещено. Вот, допустим, в Европе, я вот приводил примеры, можем ещё их массу привести, там, в разных других европейских городах – там паркинги сделали под объектами…

С. БУНТМАН - Паркинги под объектами – это, кстати, отдельная и очень интересная история. Вы в интервью большом в журнале «Большой город» вы об этом говорили, кстати, я на это обратил внимание, что можно ли делать паркинги без ущерба. Вы говорили там в отеле, кстати, очень интересный…

А. КИБОВСКИЙ - Как пример.

С. БУНТМАН - Да, как пример. Когда перепрофилирование происходит. Ведь вскрытие площади, для того чтобы сделать паркинг, вскрытие без разрушения здания, вскрытие пространства под ним, для того чтобы сделать парковку. Даже небольшие, кстати, которые нужны для какого-нибудь отеля или культурного учреждения. Это совсем нельзя, получается?

А. КИБОВСКИЙ - Ну, сегодня де-юре по закону это как бы нельзя. Потому что у нас работы строительные на территории памятника – они возможны только в целях его сохранения, реставрации, консервации. И есть такая не очень понятная фраза – приспособление для современного использования. Но поскольку есть…

С. БУНТМАН - А здесь нет противоречия? Приспособление для современного использования.

А. КИБОВСКИЙ - Понимаете, ну, есть разные точки зрения, да. Строители предлагали всё-таки ввести понятие «реконструкция» памятников, что вызвало категорический отказ.

С. БУНТМАН - Ну потому что мы тоже категорически отказ, потому что мы видели, во что это очень часто выливается.

А. КИБОВСКИЙ - Опять же, возникает вопрос абсолютного недоверия к архитекторам, строителям, проектировщикам. Ну что такое реконструкция? Чем она отличается от ремонта? Де-юре по градостроительному законодательству, если у вас в ходе работ появляются новые площади, даже если вы чердачное пространство приспособили под какие-то, ну, то есть был чёрный чердак, мы сейчас уже печами не топим, ничего не делаем, да, то есть мы всё в тех же габаритах делаем только… но делаем его, там, регистрируем его как жилое пространство. Это уже реконструкция по законодательству. И когда говорят… значит отсекается всякая возможность увеличения габаритов в будущем…

С. БУНТМАН - То есть мы мансарду не делаем или какую-нибудь там крышу с изломом.

А. КИБОВСКИЙ - Да, но у вас количество полезной площади меняется? Меняется.

С. БУНТМАН - Это уже выводит его?

А. КИБОВСКИЙ - Ну, конечно, потому что там единственным основанием правовым для регистрации… откуда взялись площади? Вы должны зарегистрироваться как собственник с новыми площадями, чтобы вам рассчитали налоговое обложение, там, и всё остальное было, БТИ бы учли. Но вам оснований для этого будет решения, вот, акт ввода объекта в эксплуатацию после реконструкции, а не после ремонта. Ремонт не предполагается увеличения каких-либо объёмов. То есть в данном случае вы взяли и сделали… то есть заменили старые стропила на новые стропила, если это возможно, там, да, укрепили стены, укрепили фундамент – всё. Был подвал чёрный, да, условно говоря, вы его откопали, сделали, приспособили под функцию… это уже де-юре по градкодексу реконструкция.

С. БУНТМАН - Может поэтому ещё пристраивают сзади такие огромные вещи, когда остаётся памятник, а сзади пристраивают…

А. КИБОВСКИЙ - Да нет, пристраивают, конечно, не по этому поводу, потому что в данном случае, естественно, любой инвестор, входящий в памятник, пытается всячески себя каким-то макаром экономически оправдать, всё уж понятно. Кстати говоря, по поводу вопросов… те вопросы, которые у нас есть строительные проекты, ни одного нового проекта за вот этот период, который прошёл с 1 ноября, в Москве, в центре города, за исключением проектов, связанных с благоустройством, расширением дорожной сети, там, и парковочного оборудования, нет. Все вот эти стройки, которые вызывают обсуждение – это всё нам досталось в наследство с тех времён. Но работа по этому поводу большая ведётся. И по ЦАО у нас уже порядка 30 контрактов, уже по решениям они идут на расторжение, это серьёзнейшие цифры. И поэтому когда говорят, что давайте остановим всё строительство в городе Москве, надо очень внимательно разбираться, понимать, что мы находимся в некоторых… мы говорим про правовые механизмы, но мы находимся тоже в правовых механизмах и по отношению к тем договорам, которые были заключены. Поэтому тут надо очень аккуратно к этому вопросу подходить, внимательно.

С. БУНТМАН - И потом – что означает строить – не строить, потому что разные бывают вещи. Вот, разные совершенно и ситуации. Вот, даже если бы здесь ничего не было, вот, просто рядом здесь в Большом Афанасьевском переулке всё равно надо было бы реставрировать этот дом, который выходит за Красную Линию, с XVII века он всё-таки.

А. КИБОВСКИЙ - Реставрировать надо. Другой вопрос, что строить-то уже сегодня нецелесообразно ни с точки зрения…

С. БУНТМАН - Ну, да, и загруженность, и все, вот, да, переуплотнение.

А. КИБОВСКИЙ - Поэтому такое внимание ко всем проектам, которые остались… будут пересматриваться… такое внимание им уделяется. Там по каждому идёт большая тщательная работа. Это не только в части, касающейся нашего департамента, да? Вот. И это очень важная работа на самом деле. Поэтому когда придётся принимать решение, само собой, реставрация, но реставрация, опять-таки, все говорят – надо реставрировать, надо сохранить памятники. Вот, мы даже опрос проводили на сайте правительства Москвы, что надо сделать. Ну так какой же… надо ужесточить меры наказания, ну и что там уж пишут, там уж вообще, там, выселить некоренных москвичей из центра…

С. БУНТМАН - Нет, это само собой, Москва для москвичей, Европа для русских.

А. КИБОВСКИЙ - Все почему-то считают, что самый лучший реставратор – это товарищ Маузер, который, понимаете, он может придти и заставить кого-то что-то сделать.

С. БУНТМАН - Ну, товарищ Маузер и его наследники уж очень поработали на весь XX век здорово.

А. КИБОВСКИЙ - Но дело в том, что, ещё раз говорю, насильно мил не будешь. Как человек, который реставрацией занимается довольно давно, и по первому высшему образованию тоже имеющий такую специализацию, что если мы говорим о реставрации, качественной реставрации, вы никого насильно сделать хорошо не заставите. Да, по нормативу вам это сделают. И то, в общем-то, из-под палки. Вы ещё будете ловить… вопрос здесь в другом. Если мы хотим нормально начать в городе приводить в порядок, мы должны… и понятно, что бюджета никакого – ни федерального, ни городского – на этот объём не хватит. Подсчёты производились. Чтоб все памятники Москвы привести в порядок, нужен годовой бюджет Москвы и даже, может быть, и его не хватит целиком туда отправить, да, вот…

С. БУНТМАН - Хорошо, да, да.

А. КИБОВСКИЙ - Здесь надо создать правильные, хорошие механизмы, которые позволят всё-таки это каким-то образом стимулировать.

С. БУНТМАН - Надо устанавливать и финансовый диалог, и общественный диалог, и заинтересованность. Но для этого надо иметь представление о том, что какой мы хотим видеть Москву, какой мы хотим видеть Москву хотя бы в пределах Камер-Коллежского вала, вот, такой предположим, да? Хотя есть и памятники за Камер-Коллежским валом очень интересные и памятники XX века, кстати говоря, к ним тоже относиться надо, мне кажется, ко многим-то…

А. КИБОВСКИЙ - Опять же, это вопрос опять же… мы начали с нравится – не нравится. Вот, говорите – памятник XX века. Когда я учился в институте, мои преподаватели считали, что все эти башни сталинские, как они называются у нас в народе, да, там, что это просто полное безобразие…

С. БУНТМАН - Ну да, это самое… как писал Аксёнов, «с излишеством и гирляндом» это всё. Чем провинилась башенка Жолтовского или двойной карниз, который его памяти сделан на Смоленке? А архитектура 20-х годов тоже…

А. КИБОВСКИЙ - Вот, постепенно мы приходим… это обычно нормально, что социология всё это показала, да, что это всё осознается через поколение-два, понимаете?

С. БУНТМАН - Да.

А. КИБОВСКИЙ - Поэтому то, что мы сейчас говорим и ругаем, да, вот, ещё раз говорю, пройдёт время, я вас уверяю, это для многих, может, покажется удивительным на самом деле, но через два поколения люди не будут понимать дебатов вокруг Петра I, я вас уверяю. Это уже стало видно даже сейчас, когда обсуждалась эта тематика, там, сносить его или не сносить. Я вас уверяю, что… и самое смешное, что это действительно правда, потому что это тоже памятник эпоху, вот такой, какая она была, со всеми её выкрутасами…

С. БУНТМАН - Я больше чем уверен, что пройдёт время, и подлинные лужковские интерьеры станут предметом ностальгии, и так далее.

А. КИБОВСКИЙ - Это надо понимать.

С. БУНТМАН - И экстерьеры тоже.

А. КИБОВСКИЙ - И воспринимать, и к этому так относиться.

С. БУНТМАН - Хорошо. Другие памятники. У нас не только… когда я говорю о представлении о городе, Москва очень некомпактный город, Москва плохо осваиваемый город и пешком, и по многим причинам. То есть не только дело в собственно зданиях, а есть ещё в контексте, в структуре, там, исчезла… перегородили, всё, исчезла система даже проходных дворов, которые при всех модернизациях можно сохранить. Сделали морально-волевое усилие при всём том, что претерпели районы Сретенки, на самой улице Сретенке нашлось мужество не сделать ни одной подворотни, как это было всегда. Вот есть такая особенность у улицы Сретенка. Все въезды и входы только с переулков, которые там часто. Если есть какие-то незначительные вещи, может быть, эстетически не очень важные, но ни одного заповедника такого в Москве нет, или я ошибаюсь? Вот вам квартал первой половины, предположим… вполне это возможно было сделать. Квартал первой половины даже XX века.

А. КИБОВСКИЙ - Нет, ну есть улицы, не всё так печально, поверьте, да, на самом деле. И есть маршруты. И по этим маршрутам водят людей по экскурсии, по которым ещё сохранилась в принципе нормальная среда в этой связи. Другой разговор, что, опять-таки, возвращаемся… и реставрации проводятся. И когда нам рисуют образ такого толстопузого буржуя, который… значит, купчины толстопузого, который…

С. БУНТМАН - Александр, я сейчас не хочу, чтоб мы бились в открытые двери. Я хочу, чтоб мы… вот, есть ли, вырабатывается, вот, то, чего не хватает, вырабатывается ли системное представление об исторической части Москвы с её и реставрацией, и модернизацией, и, ну, чтоб там жить было можно.

А. КИБОВСКИЙ - Хорошее замечание. Мы всё-таки должны не делать деревню. Это всё-таки центр столицы, это очень важно понимать, ещё раз говорю, что это не Мейсон, да, чудесный городок на скале, это не деревня в Прибалтике знаменитая, когда там 600 человек живёт, там, в деревянных домах, в начале XX века как они построили, так и живут на самом деле. Всё-таки это город со столичной функцией. Ни одной столице мира, подчёркиваю, ни одной столице мира, чтобы никто не говорил, не удалось в полном объеме решить проблему взаимосвязи старого и нового в столичных городах.

С. БУНТМАН - Ну, хотя бы в какой-то степени Стокгольму удалось…

А. КИБОВСКИЙ - Ну, слушайте, всё-таки мы давайте сравнивать с мегаполисами, которые имеют такое население, хотя бы близкое к нам, да, ну что мы… мы можем сравнивать с Лихтенштейном…

С. БУНТМАН - Хорошо, Парижу удалось сохранить на момент после реформы …

А. КИБОВСКИЙ - Ну, дело в том…

С. БУНТМАН - Нашлось найти дух, дух.

А. КИБОВСКИЙ - Дух, может быть, но если у нас де Франс…

С. БУНТМАН - Да табуретка – она входит в то, что и Триумфальная арка. Вот, чем она красива!

А. КИБОВСКИЙ - Вы говорите – красива. Опять же…

С. БУНТМАН - И удобна.

А. КИБОВСКИЙ - Но дело в том, что, опять-таки, такой проект, если бы сейчас кто-то предложил сделать в Москве, давайте сейчас сделаем такую табуретку, как вы назвали, чтоб она входила в линию Триумфальной арки на Кутузовском проспекте и выходила на уровень Нового Арбата и дальше там на Кремль.

С. БУНТМАН - Может, я сейчас ересь скажу, меня сожгут после этого. Когда с Драгомиловки и Кутузовского проспекта, и со многих точек отлично смотрится Сити. Потому что каким-то образом они играют с этим… и со сталинской архитектурой, и с Украиной, и во многих ракурсах. Вот, это нормально.

А. КИБОВСКИЙ - Ну, слава богу… тогда этот проект реализуется на такие территории, удалённые от центральной части, от исторической части…

С. БУНТМАН - Он правильно поставлен.

А. КИБОВСКИЙ - И с точки зрения чего? Мы сейчас не обсуждаем транспорт, мы обсуждаем…

С. БУНТМАН - Нет, не с точки зрения… с точки зрения, например, эстетики.

А. КИБОВСКИЙ - Да. Поэтому ещё раз говорю. Когда мы говорим про историческую часть, есть понятное желание… оно поддерживается и принимаются к этому меры на уровне руководства города… здесь больше стройки, переуплотняющие всё, что только можно, не вести.

С. БУНТМАН - Так. Идея №1. Дальше.

А. КИБОВСКИЙ - Дальше. Колоссальной ошибкой было то, что в своё время отказались от того, что было ещё в 80-ые годы заповедной так называемой территорией, когда районы города прямо считались как заповедными территориями. Вот, увлечение пообъектовой охраной, которое у нас превалировало, опять-таки, исходя из того, что памятник – не памятник, рядом можно рушить, так, оно, конечно, является крайним упущением законодательства, как, кстати говоря, и радикализм с точки зрения того… у нас как по закону? Если это памятник, его надо только обмахивать опахалом. Если он не памятник, вот бульдозер. Никакого промежуточного варианта нет. На самом деле в Европе, если мы говорим про европейский вариант, так, развития этой тематики, такого радикализма нет. Более того, они уже по конвенции Фаро начинают жить, они охраняют видовые панорамы. То есть в данном случае что имеется в виду? Вот, понятно, где люди ходят, где ходят туристические потоки, где комфортные районы для… и вот здесь смотрится… памятник – не памятник, главное, чтобы вот эта панорама – она была красивой…

С. БУНТМАН - Вот, о чём я говорю. Да, да, да. Вот эти…

А. КИБОВСКИЙ - Да. Внутри при этом…

С. БУНТМАН - Тоже вопрос контекста.

А. КИБОВСКИЙ - Страсбург тот же самый, да. Войдите вовнутрь – там та же самая стеклянно-бетонная ужасная архитектура, совершенно уродливая и омерзительная… ужас какой-то…

С. БУНТМАН - Это в каком месте смотря, это начиная с вокзала.

А. КИБОВСКИЙ - Ну почему? Давайте… академия госслужбы, Франция, давайте посмотрим. Это ужасно, конечно. Когда они ещё стеклянный пароход вбили этот старый комплекс XVIII века, когда ещё и паркинг под него такой стеклянный загнали, а сзади надстроили огромный музей современного искусства… ну, вообще, у нас с музеями современного искусства беда. Как ни поставят, так везде, что музей Леопольда в Вене, в Страсбурге…

С. БУНТМАН - Один в Стокгольме хороший. Он низенький…

А. КИБОВСКИЙ - Вылезает везде. Он как-то не находит гармонии это всё, да?

С. БУНТМАН - На то и современное искусство.

А. КИБОВСКИЙ - У нас как бы… в том, что мы сейчас должны, естественно, к чему мы стремимся. Это в концепции, которая у нас на сайте опубликована, и мы её обсуждали, это заложено. В конце концов, опять-таки, вернутся к тематике, когда у нас центр города будет системой достопримечательных мест.

С. БУНТМАН - Да. И причём некоторым образом соединённые, а не острова в океане.

А. КИБОВСКИЙ - Там не должно быть никаких зазоров, вы поймите правильно, они должны совпадать, то есть быть смежными, потому что одним из таких ловкачеств является то, что выгрызают кусочек – опа, и тут, батюшки, появляется точечная застройка. Нет уж, господа, должно быть точно сделано… вот, есть центр внутри Садового кольца должен быть. Система, соответственно, мещанская, тверская, как это было в старину, совпадает даже, мы это предлагаем, это уже у нас как бы отработано в части даже границ старых частей полицейских, потому что всё равно Москва развивалась-то…

С. БУНТМАН - Это неплохо.

А. КИБОВСКИЙ - Это у нас… пожалуйста, это всё имеет место быть. Мы к этому идём. И мы должны сделать градрегламенты. Но градрегламенты мы должны сделать не так, как это было раньше. Ведь раньше же программы… градрегламента в Москве не существовало, бюджет их не разрабатывали. А разрабатывал кто? Сам инвестор. Вот ему надо участок и получить КПЗУ – он и разрабатывает. К чему это вело? Конечно, кто заказывает музыку… вернее, кто платит, тот и заказывает музыку.

С. БУНТМАН - Ну, да.

А. КИБОВСКИЙ - Сейчас другая ситуация. Нет, сейчас сказали… нет, мы за счёт инвесторов разрабатывать регламенты не будем. Будет разрабатываться за счёт бюджета города исходя из интересов города, а не инвестора. И уже те регламенты, которые сейчас первые начали мы рассматривать уже и проводить через экспертизу, я вас уверяю, там очень мало осталось пройти, там жёлтых пятен практически нет. Ну что имеется в виду? Желтые – это территории, где невозможна реорганизация строительства.

С. БУНТМАН - Да.

А. КИБОВСКИЙ - У нас или красные территории, допустим, это территории памятника, либо это синий цвет. Синий цвет обозначает у нас территорию сохранения существующих параметров застройки. Более того, регламент, который принят сегодня правительством Москвы, является концептуальным. То, что мы подготовили с мосгорархитектурой, было принято правительством Москвы по выдаче КПЗУ. Коллеги, значит, выдаётся вам… вы можете даже не читать регламентов, если у вас есть желание работать в существующих параметрах застройки. Если вам чё-то не нравится, значит, пожалуйста, вам на этот земельный участок дадут только по минимальной отметке соседнего здания, не более и не менее, и в пределах, опять-таки, ТЭПов существующих. Это уже есть, это принято.

С. БУНТМАН - Это ход, это ход. Дальше ещё не только здания, что у нас? Скульптура, памятники, такие как надгробья у нас есть…

А. КИБОВСКИЙ - Об этом всегда забывают.

С. БУНТМАН - Настенные знаки. Та же самая пропаганда, монументальная пропаганда. Есть чудесные знаки, которые, слава богу, сохранились. Можно не любить советскую власть, но знаки-то интересные.

А. КИБОВСКИЙ - У нас на территории города, опять-таки, вот, обычно если говорить по поводу монументальной скульптуры, у нас 644, вот, впервые мы провели полный аудит того, что у нас есть, различных монументов. Из них собственно памятниками, вот, объектами культурного наследия, являются всего-навсего 163. Остальное – это современная городская скульптура, которая совершенно выпала из правового поля. Вот, ставятся объекты по разным местам, жмутся руки, режутся ленточки, всё, и забыли об этом. И он остаётся… а ведь его надо мыть, содержать, готовить, благоустраивать и так далее.

С. БУНТМАН - Да, и смотреть, чтобы у Махатма Ганди очки не срезали.

А. КИБОВСКИЙ - Или, допустим, как у нас, цепи Пушкина украли.

С. БУНТМАН - Цепи Пушкина украли. Дедушку Крылова и басни там… чудесные уродуют… вот это тоже всё…

А. КИБОВСКИЙ - Принципиальное решение принято. Сейчас нами уже подготовлен проект постановления правительства Москвы, который мы сейчас согласуем с заинтересованными структурами, где мы полностью расписали каждый объект, кто является ответственным за его содержание. Вопрос заключался в том, что эти объекты, как правило, не имеют регистрации как объекты собственности, потому что есть в законодательстве, что монументы – они не попадают в ту категорию зданий, построений, сооружений, на которые оформляются права собственность как на недвижимость. Но а движимостью их назвать, мягко говоря, как-то даже язык не поворачивается.

С. БУНТМАН - Да, это у нас только Пушкин был и Гоголь движимостью, да.

А. КИБОВСКИЙ - И Некрасов тогда.

С. БУНТМАН - Некрасов.

А. КИБОВСКИЙ - Вот. Но вопрос-то в том, что пока нет права, то как бы де-юре вроде как и никто не может их и на баланс принять, и вроде никто не может и деньги тратить, понимаете?

С. БУНТМАН - Ну как найти выход-то?

А. КИБОВСКИЙ - Мы хотим пойти, что мы расписываем по ответственным за содержание. И решение в данном случае правительства Москвы, которое должно будет принято, оно станет основанием, чтобы любой человек мог сказать, вот, допустим, Владимир Высокий на Бульварном кольце – кто обязан привести его в порядок, помыть, подготовить…

С. БУНТМАН - Ну, вот, например, кто?

А. КИБОВСКИЙ - Принцип следующий. По территориальному признаку. Вот, на чьей территории стоит объект, тот за него отвечает. То есть если это, допустим, на территории какого-то учреждении, там, больницы, школы и так далее, за это отвечают соответствующие организации… если это на свободных городских территориях, то тогда за это отвечают префектуры, а особо сложные объекты, ну, типа как штык на Поклонной горе, вот такие знаете, серьёзные… этим у нас занимается Губгормост, которому, соответственно, предоставляются субсидии, для того чтобы за всем этим следить. Это сложнейшая конструкция, сложнейшая работа за их содержанием и надзором должна проводиться. Вот это решение тоже уже нами подготовлено. И я надеюсь, что достаточно оперативно его сможем принять. И тогда и эту многолетнюю вызывающую справедливые нарекания у москвичей проблему, мы её решим. И каждый человек будет знать не только памятник, но и по объектам современной скульптуры, вот, какой объект, открываешь документ, кто отвечает – понятно. И понятно, на кого воздействовать.

С. БУНТМАН - А кладбища?

А. КИБОВСКИЙ - У нас объектами культуры и наследия являются порядка 2500 надгробий, могил, извините за выражение, да. Из них, собственно говоря, художественными надгробиями являются 235. А всё остальное – это места захоронения.

С. БУНТМАН - А как это? Неужели так мало?

А. КИБОВСКИЙ - А в основном, понимаете, это некрополь Донского монастыря, отдельные захоронения, допустим, на Новодевичьем кладбище как художественные надгробия. И вот тут, конечно, возникает колоссальная проблема, с которой сталкиваются те… я могу лично на своём опыте это засвидетельствовать, что, поскольку у нас в законодательстве нет оговорок о каких-то особых преференций для таких объектов, то ситуация противоречит с законом о похоронном деле. Понимаете, похорониться в могилу – это фактически изменить памятник. И начинается огромная проблема для людей, ну, у нас в принципе есть решение, как из этой ситуации выйти, я думаю, что мы его тоже, в общем…

С. БУНТМАН - Да, давайте мы вскоре снова встретимся как-нибудь и поговорим, потому что мы сейчас так ловко дошли до гробовой доски с Александром… есть масса тем сложнейших, которые надо и в таком рассказе, и в диалоге с оппонентами тоже надо будет решать, так что мы это устроим. Спасибо большое. Это была программа «Культурный шок».

А. КИБОВСКИЙ - Спасибо.