Гарри Поттер (книга и фильм): что это было? - Даниил Дондурей, Александр Шаталов - Культурный шок - 2011-07-16
С. БУНТМАН: Добрый день, Сергей Бунтман, я все еще заменяю Ксению Ларину и буду какое-то время это делать потому, что Ксения Ларина в отпуске. Сегодня после того, как вышел на экраны и в России последний фильм, седьмой фильм вторая часть «Гарри Поттера», « Гарри Поттер и дары смерти», можно, ну вот, воспользоваться этим моментом, хотя уже давно можно было что-то сказать и еще можно будет сказать о явлении «Гарри Поттера». Что это за такое культурное явление или ничто. Ваши соображения тоже есть и в Интернете, вы говорите, подчас противоположные вещи, которые, некоторые я зачитаю, но сначала представлю наших гостей. Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство и кино», культуролог, прекрасно знаете…
Д. ДОНДУРЕЙ: Добрый день…
С. БУНТМАН: Добрый день, и Александр Шаталов, критик, которого вы тоже великолепно знаете.
А. ШАТАЛОВ: Добрый день.
С. БУНТМАН: Добрый день, и здесь, я очень серьезно отношусь к «Гарри Поттеру», сразу предупреждаю…
А. ШАТАЛОВ: Вы поклонник, наверное, вы уже прочитали ее так не один раз всю, эту всю историю?
С. БУНТМАН: Да, и вместе, у меня старшие дети, старший сын и младшая дочь – они тоже такие же поклонники, и внук, наверное тоже вскоре станет, подрастающий. Я узнал, достаточно поздно, я очень не люблю, когда что-то вот такое выходит и все за этим бросаются и я почему-то, у меня наступает какое-то отупение и я не бросаюсь. А потом меня пригласили «росмэновцы», попросили провести презентацию третьей книжки в переводе на русский язык…
Д. ДОНДУРЕЙ: Ага.
С. БУНТМАН: И я считаю себя честным человеком, я не знаю с какими основаниями, но я все-таки, я сказал: «Нет, ну я тогда первую, вторую прочитаю». Тут же. Я прочитал и все, и погиб. С фильмом у меня, гораздо более сложные отношения, а вот, вот, книга я считаю, просто – это очень большим явлением как и некоторые наши слушатели, я думаю и я думаю, что это один из четырех миров, сочиненных в двадцатом веке, один из четырех таких самодостаточных миров, именно из четырех.
А. ШАТАЛОВ: Что вы имеете ввиду под первыми тремя?
С. БУНТМАН: А Толкиен,
А. ШАТАЛОВ: А понятно.
С. БУНТМАН: «Нарнии»…
Д. ДОНДУРЕЙ: Ага.
С. БУНТМАН: «Звездные воины».
А. ШАТАЛОВ: А.
С. БУНТМАН: Да, потому, что бывают другие ряды и вот статья была в «Московских новостях», здесь, где Станислав Ростоцкий ее написал и не включил в это, и многие не включют «Гарри Поттера», включают надо Пулмана например.
А. ШАТАЛОВ: Ага.
С. БУНТМАН: Которого, я бы не включил. Я не знаю, все, я уже прекратил свои вот такие вступительные…
А. ШАТАЛОВ: Нет, нет, почему? Интересно, вы классический фан…
С. БУНТМАН: Нет…
А. ШАТАЛОВ: Это так важно.
С. БУНТМАН: Дело в том, что фан, не фан. Вот, может быть я «Звездных воин» я фан потому, что я почти наизусть знаю. С Толкиеным сложнее потому, что я не толкиенист такого классического толка, тоже, довольно, поздно, кстати говоря, прочитал. С «Нарнии» - это мы все вместе с дочкой живем, а вот, вот, « Гарри Поттер», « Гарри Поттер», я считаю замечательный и очень полезный во многих отношениях, мало того, что это отдельный фантастический, полуфантастический мир. Существует мир маглов в отличие от других вот миров. И очень полезная книга….
Д. ДОНДУРЕЙ: Ага.
С. БУНТМАН: И очень полезная книга. Это гимн знаний, на мой взгляд. Вы так смотрите…Все.
Д. ДОНДУРЕЙ: Не, не, не…
А. ШАТАЛОВ: Беседовать, видеть человека, который восхищен
Д. ДОНДУРЕЙ Это очень любопытно
А. ШАТАЛОВ: Это очень любопытно, это очень важно, еще в вашем возрасте, Сергей. Это все очень серьезно говорит о нашей теме, о нашей героине.
Д. ДОНДУРЕЙ: Ага.
А. ШАТАЛОВ: И потому, что, потому, что речь не идет о том, что это выдающийся проект начала двадцать первого века, просто выдающийся проект во всех смыслах и кинематографическом, экономическом, психологическом, семейном, каком угодно…
С. БУНТМАН: Я бы сказал литературный
А. ШАТАЛОВ: Литературный.
С. БУНТМАН: Согласны, что это очень интереснейшее явление, которое нас возвращает с одной стороны к роману-фельетону, да?
Д. ДОНДУРЕЙ, А. ШАТАЛОВ: Ага.
С. БУНТМАН: А с другой стороны, вот такое выстраивание, параллельное выстраивание жизни и взросления.
А. ШАТАЛОВ: Вы знаете, я не сторонник этой книги.
С. БУНТМАН: Да!
С. БУНТМАН: Хорошо.
А. ШАТАЛОВ: И поэтому, в данном случае, когда она вышла, я ее пытался читать. У меня дочь уже вышла из того возраста, когда эти книжки читают, вот, и я не смог ее прочитать потому, что мене показалось, что ужасно бедный язык, ужасно все хромает
С. БУНТМАН: Вы первую читали, да?
А. ШАТАЛОВ: А? Да. И потом я ее, честно вам скажу, я посмотрел несколько фильмов, не поклонник я этого произведения, я отдаю ему должное
С. БУНТМАН: Ага.
А. ШАТАЛОВ: Раз, все-таки миллионы людей читают и такие, как вы, и молодые, и действительно, эта книжка, которая, несколько поколений людей выросли уже с ней, то наверное есть ценность. Вот ценность эта, наверное, выстроена по каким-то другим законам, законам, законам не обязательно литературным, это законам, как вы, действительно, правильно сказали, выстроен. Специфический мир, продуманные герои, и так далее, так далее. Много вложено в эту, в эту эпопею, много вложено, конечно, и такого бэкграунда, там много…Специалисты у нас в Москве, помните, выходила книжка, там, в которой доказывалось и рассматривались масонские, масонская символика.
С. БУНТМАН: Там все можно. Нет, извините меня за умеренную плату.
А. ШАТАЛОВ: Да.
С. БУНТМАН: За умеренную плату.
Д. ДОНДУРЕЙ: Можно найти везде.
С. БУНТМАН: Масонскую символику я вам найду, просто, если вы готовы мне за скромный гонорар.
А. ШАТАЛОВ: Это….
С. БУНТМАН: За скромный гонорар.
Д. ДОНДУРЕЙ: Передовица газеты «Правда».
С. БУНТМАН: Нет, пожалуйста, везде, в любом, ну что вы?
А. ШАТАЛОВ: Ну, вот, мне показалось, честно вам скажу, что во всей этой книге, как раз тут нет того самого, о чем вы сказали. Я не вижу в ней гимна знаниям?
С. БУНТМАН: А почему?
А. ШАТАЛОВ: Я вижу в этой книге доверие там, дружба, любовь, дружеские какие-то ценности. А у мальчика, просто, волшебное качество, благодаря которому, он спокойно, счастливо из всяких своих трагических ситуаций выпутывается.
С. БУНТМАН: Нет, уважаемый сэр. Вы как-то так недооцениваете.
А. ШАТАЛОВ: Ну, я не вижу, чтобы он хорошо учился-то, ему все дается хорошо, сразу автоматически.
С. БУНТМАН: Сальери так говорил, вот, в общем то, что какой-то этот негодящий сосуд столько гениев вообще, а я, музыку я разъел, как труп, вообще и мне почему не даст никто. Там есть другие герои, там есть очень интересно, один мальчик вот явно, совершенно, помеченный, помеченный талантом и даже, даже отрицательной стороной таланта потому, что в нем содержится кусочек зла. Это очень точно, кстати говоря
Д. ДОНДУРЕЙ: Ну это, я потом…
С. БУНТМАН: Есть девочка, которая, вообще, не из этих, не из волшебников…
Д. ДОНДУРЕЙ: Ага.
С. БУНТМАН: Обладает даром, но ей даже нужен маховик времени, чтобы она могла одновременно на нескольких уроках бывать, чтобы все учить. Есть мальчик, просто хороший парень, а есть такой усидчивый скромный, который потом оказывается и мужественным, как……
А. ШАТАЛОВ: То есть это те же самые три мушкетера, когда каждый герой может себя….
Д. ДОНДУРЕЙ: Конечно, и так далее, так далее.
С. БУНТМАН: Конечно, как всякий, да…
А. ШАТАЛОВ: В этом отношении, конечно, великая модель, которая, и слава богу, существует столько времен. Кстати, действительно, я вспомнил что сейчас ему, у нас же день рождения скоро и Роуллинг и «Гарри Поттера»,
С. БУНТМАН: Да.
А. ШАТАЛОВ: 31 год ему исполняется, не совсем уже и мальчик.
С. БУНТМАН: Ну, да, там же есть эпилог, кстати говоря, для тех, кто не знает, который в кино завалили страшно. Вот это было нашей с дочкой большое расстройство, мы очень любим эпилог и самая последняя фраза, что это было хорошо.
Д. ДОНДУРЕЙ:Я не знаю, пожалуйста, пожалуйста…
А. ШАТАЛОВ: Ваш выход, сэр.
Д. ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что это великое произведение массовой культуры, у нас ведь принято не разводить эти миры, то есть иногда, мы ничего не говорим про массовую культуру. У нас выдающиеся произведения искусства или, тем более экспериментально какого-то вот направления или классика или что-то. Но есть массовая культура, массовая культура…
С. БУНТМАН: Есть.
Д. ДОНДУРЕЙ: У которой свои законы, она очень мучная. Принято относиться к ней высокомерно, принято думать о том, ну это что-то такое не для очень продвинутых людей, это что-то связанное с массовыми страхами, стереотипами и так далее. Мне кажется, что мы всегда недооцениваем принципы ее устройства, вот, устройства массовой культуры, где очень, очень важные функции культуры осуществляются. В первую очередь, связанные с тем, что массовая культура подпитывает миллионы людей, миллионы людей, которые не понимают в искусстве, то есть художественные языки не считывают вообще.
А. ШАТАЛОВ: А вопрос, она подпитывает или она все-таки замещает или вымещает?
С. БУНТМАН: Главный вопрос….
Д. ДОНДУРЕЙ: На самом деле….
С. БУНТМАН: Главный вопрос…
Д. ДОНДУРЕЙ: На самом деле, на самом деле она выполняет все. То есть, она массовая культура снимает, вот, все пространство между человеком и окружающим миром, и заполняя, дает все подсказки, правила, объяснения, эфир, воздух, землю, еду и так далее.
А. ШАТАЛОВ: Вот любимая моя, такая писательница Даша Донцова – массовая культура, вот, то же самое, она вымещает, фактически она соразмерно, чуть не больше, соразмерно
С. БУНТМАН: Нет, нет, нет.
Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, четыреста пятьдесят миллионов, извините. Извините, двадцать один миллиард долларов всего, вся эта
С. БУНТМАН: Извините, один такой в скобках, замечание. Вот я, я хочу спросить, вот здесь нельзя впасть по-моему в ошибку, когда мы говорим о большой культуре, об искусстве говорим, там у нас такое искусство, сякое искусство, разные направления, разного, разные степени воздействия на людей. Когда мы говорим о массовой культуре, очень важно, вот вся массовая культура. Донцову измеряем ли мы тиражами?
А. ШАТАЛОВ: Нет
С. БУНТМАН: Но существует бредологический и абсолютно безобразный Дэн Браун, абсолютно безобразный, враг рода человеческого, анафеме его, ненавижу, просто, потому, что он делает то, что настоящая, даже массовая культура, вот, себе не позволяет, себе не позволяет.
А. ШАТАЛОВ: Все равно, вот, вы говорите…
С. БУНТМАН: Есть разная и массовая культура, есть разные комиксы……
Д. ДОНДУРЕЙ: Абсолютно.
С. БУНТМАН: Есть в манговстве великие вещи, а есть бросовые.
Д. ДОНДУРЕЙ: Конечно. Массовая культура также сложна, многомерна, как и искусство. Это разные типы, в культуру – все это входит. С одной стороны в художественную, с другой стороны в культуру в широком смысле…
С. БУНТМАН: Ага.
Д. ДОНДУРЕЙ: Которым вообще не принято заниматься, то есть связанное, ну я не знаю, с мировоззрением, моралью, психологическим состоянием людей и общества, и это у нас все под запретом. Но нельзя думать потому, что элиты всегда ассоциируют, ну как бы качественную культуру, чтоб с искусством, с ее особыми языками, с тем, что, как только она становится массовой, тут же высокомерие возникает. Это, элиты таким образом, психологически себя защищают….
С. БУНТМАН: Во многом бывают не правы.
Д. ДОНДУРЕЙ: Бывают часто не правы.
С. БУНТМАН: Потому, что снимал человек фильмы долго, которые считались класса Б и вообще снимал…
Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, от Чарли Чаплина до Хичкока…
С. БУНТМАН: «Да, вы хотите кусок жизни, я вам дарю кусок пирога», - говорил Хичкок, да?
Д. ДОНДУРЕЙ: Да.
С. БУНТМАН: Я вам даю кусок пирога. Нужно было умным мальчиком, молодым людям, Франсуа Трюффо, французским критиком, будущим великим режиссером, который вдруг с ума сошел.
А. ШАТАЛОВ: Вы здесь не профессионалы.
С. БУНТМАН: Да.
С. БУНТМАН: Они вдруг у них открылись глаза, и здесь, какой здесь сумасшедший дом, какие здесь приемы, а вот этот стакан молока, вот это здесь то, все, здесь зажигалка, которую пытаются поймать пальцами и начинаются. Трюфо записывает сорок часов с Хичкоком и это вырастает через Европу, вырастает через континент даже.
Массовые культуры формирует, в конце концов, культуру формирует общество в большей степени, чем просто культуру. Так происходит на протяжении последнего столетия.
Д. ДОНДУРЕЙ: Очень сложный момент, понимаете.
Д. ДОНДУРЕЙ: Очень сложный момент, согласен. Дело в том, что по статусу, конечно, искусство выше, то есть потому, что пишется великая книга истории искусства, то есть шедевров и гениев массовой культуры. Гении почти очень редко записываются. Шедевры, помнятся часто не очень длительное время и потом остаются в памяти профессионалов и так далее, а книга истории искусств пишется больше, ну по крайней мере, лет триста она пишется очень серьезно.
С. БУНТМАН: Каков отбор, каков критерий, каков отбор был? Да.
А. ШАТАЛОВ: Вот, я считаю, что Сергей, абсолютно с вами не согласен. Вы сказали, что абсолютно, «Гарри Поттер» – это высокое искусство
С. БУНТМАН: Нет, я не скажу, что это высокое искусство…
А. ШАТАЛОВ: Должен сказать.
С. БУНТМАН: Нет, я не скажу, что это высокое искусство…
А. ШАТАЛОВ: Другие принципы устройства
С. БУНТМАН: Нет, я не скажу, что это изумительная литература, которая, например, язык наш, понимание структуры, там, произведения, чего угодно вообще с каких бы мы позиций не заходили, что это толкает дальше, что это, но это в чем-то, это очень большой прорыв и также, как она не ставило своих задач, это не Джойс, который уехал в Швейцарию и описал один день замечательный совершенно, один день в Дублине и получилось, бог знает что, не знаю. Ну вот, это, ну это поразительное явление, поразительное явление. Если мы на него смотрим, не смакуя каждую фразу, хотя там есть свои находки, есть свои чудесные вещи. Но, когда мы видим вот этот, этот посыл, это создание мира, это утверждение, и достаточно, простых, но не всем очевидных идей.
Д. ДОНДУРЕЙ: Массовая культура, во первых.
С. БУНТМАН: Мы здесь сделаем паузу, то, что я смотрю на будильник наш и он нам дает знать, что сейчас будут новости и через пять минут мы сможем продолжить аж до конца часа.
С. БУНТМАН: Продолжаем говорить о явлении «Гарри Поттера», и у нас в гостях Даниил Дондурей и Александр Шаталов, плюс семь девятьсот восемьдесят пять девятьсот семьдесят сорок пять сорок пять, СМСки ваши принимаем, аккаунт вызван для Твиттера, вот, что вы пишете. «Почему в прошедшем времени книга и фильм продолжают быть?»,- из Екатеринбурга нам писали. Считает ли, ну вот это, ну вот это любимый вопрос, как всегда, считают ли гости программы, что на постсоветском пространстве возможно появление, сопоставимое по значению литературно-художественному явлению на русском языке? Не знаю такого явления на русском языке.
А. ШАТАЛОВ: Вопрос, почему это не происходит и почему это не может произойти. То есть, допустим, мы не можем поговорить о России, о том, чтобы появился, оказывающего влияния на весь мир, все-таки, ну понятно, англоязычное какое-то пространство и русское. Но с другой стороны, почему традиции детской литературы, вот такой, у нас фактически нет. То есть мы, такие советские какие-то есть попытки, типа, я не знаю, «Два капитана» и так, далее, так далее, так далее.
С. БУНТМАН: «Два капитана» – это другое, «Два капитана» - это замечательный юношеский прекрасный роман становления.
Д. ДОНДУРЕЙ: Фантазия, допустим, не было тогда «фэнтези», была фантастика, там, Александр Беляев. А куда делась вся эта отрасль? Или она не создавалась или просто, мы попали под влияние, вот, западной «фэнтези».
С. БУНТМАН: Нет, есть вполне - вполне своеобразные, есть вещи, но это не значит, что каждая своеобразная вещь может стать мировым явлением
А. ШАТАЛОВ: Но у нас вообще ни одного нет.
С. БУНТМАН: Мирового явления?
А. ШАТАЛОВ: Да.
С. БУНТМАН: В большой русской литературе есть одно - два мировых явления.
Д. ДОНДУРЕЙ: Но это в большой.
С. БУНТМАН: Даже три, три, да. Пьесы Чехова, романы Достоевского и романы Толстого.
Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, да, это, конечно…..
С. БУНТМАН: Они есть.
Д. ДОНДУРЕЙ: Это все-таки, мне кажется, мы рассматриваем разные культурные миры, вот на мой взгляд.
С. БУНТМАН: Да.
Д. ДОНДУРЕЙ: Просто, абсолютно разные.
С. БУНТМАН: Да
Д. ДОНДУРЕЙ: Потому, что невозможно переносить все эти критерии. Они раскроены по одним лекалам, и даже не лекалам, принципам, устройства с другим. Потому, что все-таки массовая культура построена всегда на мифе. Это очень важно. Массовая культура устроена таким образом, что там очень четкие моральные разведения, очень четкие.
С. БУНТМАН: Ага.
Д. ДОНДУРЕЙ: То есть сильные, слабые, верные, коварные, добрые. Вообще два народа в массовый, это ангелы и злодеи. Ты смотришь сериал.
С. БУНТМАН: Джоан Роуллинг, также как и межу прочим, Джордж Лукас,
Д. ДОНДУРЕЙ: Да.
С. БУНТМАН: Также как и межу прочим, неизмеримо более высоком уровне Толкиен. Эти, вот такое, вот, разделение на белое, черное, свой, чужой. Помните, были чудесные румынские фильмы про комиссара Миклована.
Д. ДОНДУРЕЙ: Да, были.
С. БУНТМАН: Когда все были вместе, в белых и черных плащах были, или в Джеймсе Бонде в рыжих водолазных костюмах и в черных водолазных костюмах – свои и чужие. Вот, Роулинг, во след другим, она это не то, что смешивает, а усложняет до сверхжизненной невозможности.
А. ШАТАЛОВ: Понимаете…
С. БУНТМАН: До конца читали, товарищи?
Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, не до конца, но, но, что тут важное? Она, ведь, не остается в рамках обычного произведения. Она же преодолевает, становится лидером. А как можно лидером, это только нарушить правила, главные правила. Их нужно нарушить, трансформировать, тогда у тебя все будет получаться, ты будешь. Но законы эти неотвратимы, так же как и «хэппи энды», да? Так же, как обязательные повторы потому, что зритель массовой культуры всегда хочет, как ребенок, он всегда ребенок, то есть он должен встретиться с давно знакомым и переживать и переживать, как неизведанное то, что он прекрасно и давно знает. Там единицей является событие, а не интерпретация события. Там нужно уметь читать, а не объяснять, переосмысливать и так далее. Там, там другая природа.
С. БУНТМАН: Чем дальше вы говорите, тем больше я убеждаюсь, что Джоан Роулинг, вот, все дальше и дальше отходит от тех столбовых принципов массовой культуры
А. ШАТАЛОВ: Интерпретация у нее есть и так далее, вы хотели…
Д. ДОНДУРЕЙ: Конечно, речь идет о том, что я уже говорил, иначе бы она не стала бы чемпионом. У чемпиона всегда есть способность нарушить все те правила, по которым… Но эти нарушения, эти правила только подтверждают. То, что другого быть не может, иначе миллионная аудитория людей разных возрастов, желающих остаться детьми, желающих понимать о том, что каждый из нас волшебник, да? Каждый волшебник. Знаете ли вы, вот, знаете ли вы, какая передача была абсолютным чемпионом минувшего года? Врядли. Абсолютным чемпионом, спорящей с поздравлением президента.
С. БУНТМАН: Да это вообще хит сезона?
Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, это вечный хит сезона потому, что люди ждут боя курантов,
С. БУНТМАН: Они ждут боя курантов.
Д. ДОНДУРЕЙ: Они ждут боя курантов. Они даже не рюмки ждут. Они вот этого волшебства ждут за столом.
С. БУНТМАН: Конечно, да.
Д. ДОНДУРЕЙ: Все ждут волшебства. Люди всех возрастов ждут только волшебства.
С. БУНТМАН: Так какая передача?...
Д. ДОНДУРЕЙ: Так какая передача?... Посвященная Ванге… а-а-а… передача российского телевидения. У нас идет от трехсот до четырехсот передач в неделю среди десятка тысяч программ от футбола до чего хотите… до личной жизни Аллы Борисовны и так далее. Абсо… Сериалы. Чего только нет! Абсолютный чемпион – Ванга! Люди хотят знать свое будущее. Люди хотят знать, как это можно выяснить.
А. ШАТАЛОВ: Инфантильность…
Д. ДОНДУРЕЙ: Это не инфантильность.
А. ШАТАЛОВ: Все время одному сложно вещи… Ну как это, это сказка, сказочность, инфантильность.
Д. ДОНДУРЕЙ: Сказочность.
А. ШАТАЛОВ: Алла Борисовна – это сказка, инфантильность – то же самое.
Д. ДОНДУРЕЙ: Конечно.
А. ШАТАЛОВ: Ванга – это чудеса. Соответственно «Гарри Поттер» – это, безусловно, тоже сказка, чудеса. Просто он приближен к нашему времени, действие происходит в наши дни. Там, типа, мы можем пойти в школу и так далее, и так далее. И вот возможность борьбы со злом. Люди входят в это вымышленное пространство. Дети, школьники или вот уже выросшие школьники такие, как наш ведущий. Вот.
С. БУНТМАН: Да.
А. ШАТАЛОВ: Уходят с радостью от сегодняшних проблем.
С. БУНТМАН: Конечно.
А. ШАТАЛОВ: Так вот: чем больше становится проблем…
С. БУНТМАН: Да.
А. ШАТАЛОВ: … тем больше они уходят.
С. БУНТМАН: Согласен.
А. ШАТАЛОВ: Мы в русской литературе пока, поскольку у нас великие каноны, о которых сегодня говорили: Чехов, Толстой… Достоевский и Толстой. Мы не создали такой мир.
Д. ДОНДУРЕЙ: Но мы не можем этого создать. Мы просто не умеем.
С. БУНТМАН: Но почему? Почему не умеем?
А. ШАТАЛОВ: Почему не умеем? Потому что у нас нет массовой культуры, о которой говорил вот как раз Даниил. Массовая культура у нас возникла только в постсоветское время. До постсоветского у нас, вы знаете, даже детектив считался массовой культурой, выходил там тиражом тридцать тысяч экземпляров, невозможно было купить.
С. БУНТМАН: Нет, были прекрасные детективы...
Д. ДОНДУРЕЙ: Сами произведения-то создавались, но…
А. ШАТАЛОВ: Какие? Какие в советское годы?
Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, например, фильмы, которые…
А. ШАТАЛОВ: Фильмы массовой культуры?…
Д. ДОНДУРЕЙ: Фильмы… Между прочим, миллионы людей, читавших книгу… книгу Роулинг, они все сравнивают экранизацию с книжками.
А. ШАТАЛОВ: Да, да.
Д. ДОНДУРЕЙ: Этим занимаются всегда люди… «Мастер и Маргарита»… Чтобы там не было: сериал, фильм…
А. ШАТАЛОВ: Да, вот о сериале «Мастер и Маргарита». Действительно это также массовая литература. Конечно же.
Д. ДОНДУРЕЙ: Конечно.
А. ШАТАЛОВ: Такая же.
Д. ДОНДУРЕЙ: Безусловно. При этом она с особым устройством еще. Потому что она ориентирована на самые разные группы. Она, так сказать, как торт «Наполеон»: там есть для этих и для тем и для вон еще тех, и каждый считывает свой слой, и этим хороша. В то время как вот эта «Поттериана», это все-таки произведение, которое в кино собрало, по-моему, чуть ли не в десять раз больше…
А. ШАТАЛОВ: В десять раз.
С. БУНТМАН: Ну ладно, нечеловеческие какие-то цифры… Вот.
А. ШАТАЛОВ: Нечеловеческие, потому что это визуализация. Люди давно не хотят читать, а хотят смотреть.
С. БУНТМАН: Да. Но теперь я хотел бы спросить бы у Вас, господа, вот про кино. Потому что кино «Гарри Поттер» у меня… для меня загадка. Там ведь… ведь по настоящему… там ведь, если взять его как кино, редко что-то получается там. Там редко что-то есть киношное.
Д. ДОНДУРЕЙ: А вы что имеете в виду? В эстетическом смысле?
С. БУНТМАН: Да.
Д. ДОНДУРЕЙ: В художественном смысле? Вы будете сравнивать?...
С. БУНТМАН: Нет.
Д. ДОНДУРЕЙ: Нет. Да. Нет, нет. Да. А какой… какая система критериев? Это экранизация этого самого…
А. ШАТАЛОВ: Сказки.
Д. ДОНДУРЕЙ: Сказки и особого мифологического мира этого пространства. Экранизация по законам…
А. ШАТАЛОВ: А это даже…
С. БУНТМАН: Это… это вообще никогда не может получиться.
Д. ДОНДУРЕЙ: Это не может получиться. Это, наоборот, тот факт, что они попали в ожидание десятков миллионов, если там… не знаю, сколько… шесть миллиардов собрали… Это значит, подождите, посмотрело больше, но правда все фильмы, больше миллиарда человек. Полтора миллиарда человек, ну билетов было продано. Представляете, какие это величины! Это невозможно…
А. ШАТАЛОВ: Совпали. Опять-таки это мультимедийный такой уникальный… Значит соответственно отвечает интересам этих людей, и я подозреваю, что, может быть, многие те, кто читали эту книжку и те, кто смотрели ее совершенно разные люди. То есть, таким образом, визуально это рассчитано на более широкую аудиторию, да и вообще, не надо даже…
С. БУНТМАН: Да, конечно, широкое. Но, мне кажется, что ядро все-таки тех, кто смотрел фильмы, это те, кто читал, хотя бы первую книжку и от нее стартовал в кино и потом возвращался в книгу.
А. ШАТАЛОВ: Спросить… Вот надо спросить своих радиослушателей, есть ли те, кто смотрел… кто читал книжку, но не смотрел кино и наоборот.
С. БУНТМАН: Это трудный вопрос, который по-другому надо сформулировать.
Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, видимо… Это очень трудный. Да. Потому что, конечно, первый импульс всегда связан, прежде всего, с теми, кто читал. Это безусловно. Но происходит и особенно за последние десять лет масса… масса всяких культурных трансформаций. Люди меньше читают вообще.
А. ШАТАЛОВ: Конечно.
С. БУНТМАН: А нет ли…?
А. ШАТАЛОВ: Сорок процентов населения по статистике ни одну книгу не берет в руки.
С. БУНТМАН: Я понимаю… А нет ли…? Между прочим, была статистика, что с появлением первого, а в особенности второго «Гарри Поттера», когда это было… стало ясно, что это будет целая серия – это подтолкнуло к чтению очень серьезно. Очень серьезно.
Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, считается, что да.
А. ШАТАЛОВ: Ну, считается также, когда экранизации знаменитых вещей, считается, что люди идут, достают «Идиота» и начинают читать.
С. БУНТМАН: Ну, это немножко другой… другой процесс, другая технология. Потому что здесь книжка всегда опережала естественно. И слава Богу, что опережала фильм. Что творилось на продаже книг! Даже у нас, когда первая вот английская… У нас сначала выходила английская, потом какое-то время проходило и получался перевод… Страшно!
Д. ДОНДУРЕЙ: Дело в том, что в социологическом смысле, это настолько несопоставимые объемы, то есть ну, вот например, кто-то показывает фильм на одном сеансе и видит сотни людей, сидящих на полу, там, на потолке и говорит: «Ой, что творится с моим..». Но когда.. но речь должна идти о миллионах людей. То же самое и здесь. Количество людей, смотрящих фильмы неизмеримо больше, чем читающих. Неизмеримо больше.
С. БУНТМАН: А можно я залечу с другой стороны? А вот, чтобы знать... Вот и Даниил Дондурей, и Александр Шаталов какие Вы считаете… вот для Вас… что для Вас самые большие на свете… Давайте сейчас покинем «Гарри Поттера» и даже, может быть, покинем в какой-то степени масскультуру. Для Вас идеальные… близкие к идеальным экранизации всех времен и народов – это что? Так вот на вскидку, просто.
Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, это довольно трудно, потому что…
С. БУНТМАН: Я понимаю, что трудно. На вскидку.
Д. ДОНДУРЕЙ: … очень часто знаменитые вещи делаются, например, в кино просто по каким-то романам. Ну, например, почти все «Биопики». Да? Вот знаменитые. Они все сделаны по каким-то книжкам…
С. БУНТМАН: Нет, нет, нет. Экранизация известных вещей.
А. ШАТАЛОВ: Ну, «Солярис», может быть, я б назвал. Хорошая книженция…
Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, да, когда речь идет о большом режиссере – это всегда… Все равно он экранизирует или авторскую какую-то вещь. Все равно, когда это великое произведение литературы, всегда кажется, что оно в другом материале неадекватное. Всегда. Любое.
С. БУНТМАН: Ну, конечно. Но оно в своем смысле оно…
Д. ДОНДУРЕЙ: Сколько существует версий…
С. БУНТМАН: Но я бы… чего…
Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, не знаю, «Анны Карениной», например.
С. БУНТМАН: «Анна Каренина» тоже, например.
Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, например, шекспировских экранизаций…
С. БУНТМАН: Ну, да.
Д. ДОНДУРЕЙ: Каждые несколько лет идут шекспировские экранизации причем…
С. БУНТМАН: Ну, да. Моя любимая… Лучшая шекспировская экранизация – это фильм Куросавы «Трон в крови».
Д. ДОНДУРЕЙ: Например. Который уж совсем…
С. БУНТМАН: Где нет ни одного слова Шекспира и ни одного шекспировского имени.
Д. ДОНДУРЕЙ: Да, да, да. Так что это всегда ужасно условно …
С. БУНТМАН: Это всегда уход какой-то.
Д. ДОНДУРЕЙ: Уход.
С. БУНТМАН: Как у Кубрика «Сияние», вот уж на что массовое…
Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, уж Кубрик - совсем не герой массовой культуры.
С. БУНТМАН: Да, «Сияние». Или у него экранизация совсем другого романа – романа Барри Линдона.
Д. ДОНДУРЕЙ: Да.
С. БУНТМАН: Тоже мимо. Он изменил сам принцип.
Д. ДОНДУРЕЙ: Да. Да.
С. БУНТМАН: Он изменил, он сделал все в третьем лице вместо первого лица, и это изменило все и стало страшно.
А. ШАТАЛОВ: Абсолютно не рассматривается как экранизация фильм… этот фильм Кубрика. Это смотрится, как фильм Кубрика, то есть как самостоятельное авторское произведение.
Д. ДОНДУРЕЙ: То есть экранизация это одно, а это совсем другое, да?
А. ШАТАЛОВ: А это совсем другое. Здесь нет вот этого сопоставления, которое так интересно зрителям. Вот. Этот образ туда, а этот сюда…
С. БУНТМАН: А это что, когда фильм Ан Ли здесь «Разум и чувства». Замечательно сделанный фильм.
А. ШАТАЛОВ: Ага. Просто замечательный.
С. БУНТМАН: Замечательно сделан фильм.
Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, есть еще все-таки английские традиции…
С. БУНТМАН: Кстати, о «Гарри Потере». Там, там миллион тех же актеров, что и в «Гарри Потере».
Д. ДОНДУРЕЙ: Да, конечно. Английские традиции экранизации.
С. БУНТМАН: Да.
Д. ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, что английская киноиндустрия в основном выживает за счет экранизаций в отличие от голливудской. Там тоже есть их очень много и так далее, но Англия… Ну не такое мощное производство, не такие деньги и так далее. Но безукоризненно. Например, весь канал «Культура»… Можно ему сказать «Спасибо», тем самым покритиковав, что ничем другим он не занимается. У нас канал «Культура» пятнадцать лет, сколько он там существует, показывает английские экранизации английской классики.
С. БУНТМАН: Огромное спасибо и...
Д. ДОНДУРЕЙ: Это им огромное спасибо потому, что это всегда сделано так интеллигентно, качественно в актерском, в литературном, в кинематографическом, во всех других смыслах. Спасибо. У нас такой культуры нет. И… и это, ну, я не знаю, гимн благородству, это гимн аристократическому мышлению, какому-то гуманизму и так далее, все, что стоит за английскими экранизациями. Они это делают часто еще и потому, что это дешево. И канал «Культура», бедный из бедных… Он… он, таким образом, во благо тем двум процентам населения, которое его смотрит, он показывает нам хорошие английские экранизации великой английской литературы.
А. ШАТАЛОВ: «Гарри Поттер» – это все-таки роман и экранизация, это два совершенно параллельных вида.
Д. ДОНДУРЕЙ и С. БУНТМАН: Да, да.
С. БУНТМАН: Удивительно. Здесь слушатели удивляются. Мне пишут: «Удивительно, как люди не читали, но смотрели. Там же нет и половины». И они правы. Там не только нет… это некий… И почему мне фильмы не очень нравятся? Потому что они очень внешне слепы. Ты радуешься каким-то вещам. Вот здесь мне написали: «Дрожь прошла», - говорит мне здесь слушательница. Написала, когда в последнем самом фильме, когда каменным воинам говорят, те, кто читал, те знают и те, кто видел, каменным воинам говорят, идите и выполняйте свой долг. То есть статуям в школе, которые должны ее наконец-то защитить, статуям рыцарей, как во всяком вычурном замке или закрытом университете. Стоят эти условные рыцари. И вдруг они выполняют свой долг.
Д. ДОНДУРЕЙ: Ну да.
С. БУНТМАН: Потому что это волшебный мир. Это очень интересные штуки, но таких мало. Мне, например, вот здесь очень важно было, что очень важное попадание… что большой английский актер, Алан Рикман…
Д. ДОНДУРЕЙ: Ну да.
С. БУНТМАН: … играет одного из преподавателей, с которым происходит массу всевозможных вещей и преобразований, преображений к концу. Он оправдал вот выбор, то, что это очень большой актер. В маленьком кусочке он сделал. И продолжаю жалеть, что умер Ричард Харрис.
А. ШАТАЛОВ и Д. ДОНДУРЕЙ: Ага. Да.
С. БУНТМАН: Он бы в одиночку, как вол просто вытянул бы вопреки всем на совершенно другой уровень особенно последний фильм.
Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, вы знаете, я думаю, что английская актерская школа – величайшая и, наверное, просто одна из лучших в мире. И мне кажется, что и по традициям, и по какому-то мастерству и по изысканности, несмотря на то, что и российская и голливудская кажутся замечательными, но английская это особый, особый случай. Но я хочу про другое. Мне кажется, неверно искать в одном виде искусства достоверное смысловое порождение другого вида искусства. Так же как - да - книга, экранизация, балет, еще не знаю, какой-то комикс сделанный. Это все разные законы, разные миры.
С. БУНТМАН: Вот. Я о том и говорю, Александр, Даниил. Да, я о том и говорю.
Д. ДОНДУРЕЙ: Не нужно, не нужно, не нужно проводить эту с бухгалтерскими весами, линейками и так далее.
С. БУНТМАН: А там висела Джоан Роулинг над ними, висела над ними. Нет? Шаг вправо, шаг влево, все - побег!
А. ШАТАЛОВ: Может быть, она и достигла все-таки этого успеха. Все-таки когда она выбрала настойчиво именно английских актеров для этого сериала, а ей предлагали, вы помните, там другие многочисленные варианты. Там выбрала вот эту… саму канву этого сериала она все-таки выстроила. Наверное, может быть неплохо. Но мы должны исходить из того, что правильно да, Даниил, это два разных произведения.
С. БУНТМАН: Безусловно.
А. ШАТАЛОВ: Это ее киносценарий, это не какие-то варианты.
С. БУНТМАН: Безусловно.
А. ШАТАЛОВ: Это ее варианты, адаптированные варианты ее истории и поэтому, в данном случае, она выбрала то главное, то, что она считала нужным донести до зрителя. И мне кажется, что зрители… Зрители этих сериалов имеют право на свою какую-то такую… свое собственное мнение, восхитительное в данном случае, раз они ходят на эти сериалы. Потому что я, к сожалению, книжки я не сумел… Я, кроме первой книжки, не сумел остальные одолеть, честно Вам скажу. Это, может быть, обедняет меня, но…
Д. ДОНДУРЕЙ: Я посмотрел несколько интервью, ну, в частности с Рэдклиффом и еще с Файнсом. Вот в последние дни были в связи с пр…
С. БУНТМАН: Файнс там отличный.
Д. ДОНДУРЕЙ: Замечательный. Ну, он вообще выдающийся актер.
С. БУНТМАН: В тяжелейшем гриме…
Д. ДОНДУРЕЙ: Выдающийся актер. Оба брата хороши. Как, как? Понятно. Два блистательных… Но, мне кажется, вот они, например, не случайно произносят слово «проект». Обратили внимание? Не говорят «фильм» - «Я участвовал в проекте». Восемь фильмов, да? Эта седьмая в двух частях. Восемь фильмов. Неизвестно завершилось ли. Что-то там обещают с детьми и так далее. То есть это идет такая общекультурная, вневременная, всепогодная, все возраста и всё…
С. БУНТМАН: Включающая в себя и книгу… И книгу!
Д. ДОНДУРЕЙ: Какую книгу? Видеоигры…
С. БУНТМАН: И книгу, и игры.
Д. ДОНДУРЕЙ: И чего только нет, чего там только нет. «Франшиза» - называют нагло.
А. ШАТАЛОВ: Вот это и есть массовая культура. Та самая массовая культура, которой в России нет вообще потому, что у нас нет ни кино, извините, конечно.
Д. ДОНДУРЕЙ: Да. Как индустрии нет.
А. ШАТАЛОВ: Как индустрии нет. Книгоиздательства как индустрии нет.
Д. ДОНДУРЕЙ: Как индустрии нет.
А. ШАТАЛОВ: Нет даже, собственно говоря… вот, наверное, этой машины, на которой Путин ездил, кроме нее ничего у нас и нет. Поэтому мы не производим. Мы не можем произвести для нашей аудитории вот эту массовую продукцию. Не важно фантастическую, мы могли бы ее, наверное, на самом деле увести от выборов в какую-нибудь там вымышленное пространство.
С. БУНТМАН: Мне здесь все время называют очень много фэнтэзи произведений русских, но не тянет ни одно.
А. ШАТАЛОВ и Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, конечно. Что Вы! Конечно.
А. ШАТАЛОВ: Более того у нас целая индустрия такая есть. Тиражи какие.
Д. ДОНДУРЕЙ: Мне кажется… Мне кажется, что произведение должно быть в национальном пространстве очень востребованным, чтобы у него был шанс быть востребованным в других странах. Вот так не бывает, что у нас это, ну не знаю… что-то там на третьих, пятых ролях, а весь мир сходит с ума от какой-то русской вещицы. Такого не бывает. Это здесь должно восприниматься всеми как…
С. БУНТМАН: Очень показательна еще одна вещь – это проблема с переводом.
А. ШАТАЛОВ и Д. ДОНДУРЕЙ: Ну да. Это конечно.
С. БУНТМАН: Должен сказать, знаете как, у нас любят в современной России говорить: «А там бывает и хуже». Потому что французский перевод, я бы его не назвал.
Д. ДОНДУРЕЙ: Да. У нас кстати…
С. БУНТМАН: Там другие принципы, но… Вы знаете, я Вам ничего не могу сказать почти. Я какие-то кусочки подглядывал у дочки своей, но вот с третьей книги, после третьей книги я плюнул на переводы.
Д. ДОНДУРЕЙ: Да, тем более. Тем более. Да. Конечно.
С. БУНТМАН: Вот и стал, слава Богу, и стал читать так, как написано. И дубляж в кино.
Д. ДОНДУРЕЙ: Это невероятно опасная вещь. Это просто не случайно, все сейчас переходят к подстрочнику, но мир… Американцы вообще не способны смотреть фильмы не снятые на русском языке… в смысле не на английском языке.
С. БУНТМАН: На английском языке.
Д. ДОНДУРЕЙ: Только в каких-то музеях современного искусства, где высоколобые доктора искусствоведения приходят и могут позволить себе японский, русский и даже французский. Только поэтому. Модели мышления, принципы эстетики, художественные миры, все через это идет.
А. ШАТАЛОВ: Смотрите, ведь, наверное, все-таки «Гарри Поттер» – это идеология.
С. БУНТМАН: Конечно.
А. ШАТАЛОВ: Эта идеология – это огромнейшая машина, которая вот этот проект, который воспитывает в определенных идеологических каких-то законах аудиторию массово…
С. БУНТМАН: А в каких, кстати говоря?
А. ШАТАЛОВ: Ну, вот здесь есть как бы разные…
Д. ДОНДУРЕЙ: Во всех больших, во всех больших аудиториях почему? Потому что высокое искусство сомневается в устройстве мира. Сомневается и показывает обилие вариантов этих сомнений, индивидуальных точек зрения, страхов внутренних и так далее. В то время как массовая культура, в конечном счете, она наделяет людей способностью к выживанию, к вере, к надеждам, к хеппи-эндам.
С. БУНТМАН: Да. И это хорошо.
Д. ДОНДУРЕЙ: К тому, что все равно зло будет наказано, злодеи посрамлены и так далее и тому подобное.
А. ШАТАЛОВ: А почему же у нас не возникают?
С. БУНТМАН: Итак, выбор зла.
А. ШАТАЛОВ: А почему же у нас не возникают?
С. БУНТМАН: А потому, что очень важен выбор зла.
А. ШАТАЛОВ: Ну, как? Ваша радиостанция тоже выбирается.
Д. ДОНДУРЕЙ: Тоже верно. Тоже верно.
С. БУНТМАН: Мы не можем…
Д. ДОНДУРЕЙ: Слишком неопределенная. Вот мой ответ – слишком неопределенная российская реальность. Течет, движется. Непонятно. Не предпринимаются усилия для того, чтобы понять, что в России происходит. Основная драма нашей культуры заключается в том, что мы не понимаем устройства мира, в котором… Не мы не понимаем ни в искусстве, ни в массовой культуре.
А. ШАТАЛОВ: Десять заповедей, действительно…
Д. ДОНДУРЕЙ: Не, не, не, не, не, не.
С. БУНТМАН: Какие десять заповедей? Да здравствует товарищ Сталин. Тут же. Но тоже…
А. ШАТАЛОВ: Да нет, нет, нет. Это особая, это особая…
С. БУНТМАН: Вот один из вариантов, один из вариантов мне не нужна книга, где у нас Сталин будет побеждать. Мне нужна митьковская картина, где великий ирландский герой Кухулин пленяет товарища Сталина. Помните эту картину? Гениально.
Д. ДОНДУРЕЙ: Да, да. Это же ведь авторская схема, Сергей. Это же для миллионов людей, сидящих у экранов… Они…
С. БУНТМАН: Что бы ни было. Расизм – это ужас, нацизм – это ужас и «Гарри Поттер» об этом говорит.
Д. ДОНДУРЕЙ: Да, конечно. Согласен.
С. БУНТМАН: И называть грязнокровками вот этими и «Пожирателями Смерти»…
Д. ДОНДУРЕЙ: В этом смысле мы можем только благодарить и «Поттера» и массовую культуру качественно вообще.
С. БУНТМАН: А в комиксе «Тин-тин» маршал Плексиглатц с такими вот усами, это вот понятно, что это негодяй. Без всяких.
А. ШАТАЛОВ: Да. Он будет жить, слава Богу.
С. БУНТМАН: Он в своей Бордурии строил хорошие дороги…
А. ШАТАЛОВ: То есть у нас пока такого не возникло и стало невозможным такое?
Д. ДОНДУРЕЙ: Пока это невозможно, общество к этому не готово, власти не готовы, никто не готов. Элиты, российские элиты к объяснению происходящего пока не готовы и это проблема.
С. БУНТМАН: Русский язык не бедный в сравнении с английским, дорогой мой аноним Констонтайн Смит.
Д. ДОНДУРЕЙ: Да, конечно.
С. БУНТМАН: Русский язык очень богатый. Только переводить надо по-человечески и говорить на нем нормально.
Д. ДОНДУРЕЙ: Согласен.
С. БУНТМАН: Вот так. Спасибо Вам, друзья, большое. Даниил Дондурей, Александр Шаталов. Завтра разговор о «Гарри Потере» мы продолжим с главными потребителями, которые, может быть, успели посмотреть последний фильм.
Д. ДОНДУРЕЙ: Это дети?
С. БУНТМАН: Да. В девять часов тридцать пять минут на детской площадке будем говорить.