Бум матерного патриотизма - Тигран Кеосаян, Андрей Архангельский, Леонид Флорентьев - Культурный шок - 2011-05-14
К.ЛАРИНА: 13 часов 14 минут, начинаем программу «Культурный шок».
Напомню, что эта передача транслируется не только по радио, но и по Сетевизору на нашем сайте – милости просим, можете посмотреть, как мы здесь все расположились в нашей большой студии. Напомню средства связи наши, дорогие друзья. Телефон прямого эфира 363-36-59, номер SMS +7 985 970-45-45. Ну и кроме этого, конечно же, есть твиттер, который так ненавистен Тиграну Кеосаяну.
Т.КЕОСАЯН: Непонятен.
К.ЛАРИНА: Пока еще не очень понятно, что там делать. Я потом тебе расскажу. Наш аккаунт в твиттере @vyzvon – тоже можете присылать свои реплики и вопросы, и прочее, и прочее. Значит, тема у нас сегодня такая. Бум матерного патриотизма. Я думаю, что многие заметили, что за последнее время участились случаи признания в любви к родине языком...
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не эзоповым.
К.ЛАРИНА: Не эзоповым, прямо так скажем. И по этому поводу, естественно...
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Не только любви к родине, я замечу, но и посрамления врага.
К.ЛАРИНА: Да, безусловно. Угрозы все, в основном. Но угрожать, как бы, на этом языке – это вполне понятно. А, вот, признаваться в любви – вот это я впервые, пожалуй, замечаю. Это, безусловно, какая-то новая стилистика появляется речевая в нашей стране. Я представлю участников сегодняшнего разговора. Леонид Флорентьев, журналист, колумнист «Новой газеты», который опубликовал в последнем номере такую реплику под названием... А как же я ее произнесу-то?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А тут вообще сложно будет сегодня произносить в студии.
К.ЛАРИНА: Ленечка, ну а как нам это назвать? Ну-ка, скажите.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Родина, б..., зовет.
К.ЛАРИНА: А здесь же вы уже слышите знакомые голоса – это Андрей Архангельский, редактор отдела культуры журнала «Огонек». Привет, Андрюша.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: И режиссер, наш замечательный гость любимый Тигран Кеосаян. Тигран, приветствую.
Т.КЕОСАЯН: Здрасьте.
К.ЛАРИНА: Давайте перед тем как начать разговор, я, все-таки, попрошу Леонида напомнить, вот, просто по вашей реплике случаи матоизвержения публичного.
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: А, ну, случай-то, мне кажется, уже получил общественную огласку некоторым образом, и ряд комментариев за собой повлек. Речь идет о том, что наш молодой певец Воробьев, пробившись из полуфинала в финал Евровидения свой восторг и радость по этому поводу сформулировал... Опять-таки, как это сказать? (смеется)
К.ЛАРИНА: Лаконично.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В глаза смотреть. (смеется)
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Ну, в общем, «Родина...»
К.ЛАРИНА: «Это Россия, это Россия, мля! Иди сюда, блин! Смотри в глаза, блин!»
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Использование ненормативной лексики. Что ж вы забыли-то все слова-то уже? С использованием ненормативной лексики.
К.ЛАРИНА: А дальше там еще тоже напоминает нам автор фельетона: «Папа, ты не представляешь, сколько матерных слов я вспомнил, когда долго не объявляли, что я прошел. Ты даже столько не знаешь». Из этого, кстати, я делаю вывод, откуда мальчик все это знает. Я думаю, что папа на этом языке, собственно, разговаривает дома.
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Но заметьте, я там даже на этом акцентирую внимание, что поскольку папа, все-таки, столько-то не знает, да? Я вижу в этом большие социальные достижения нашего общества, где дети знают и умеют больше, чем их родители.
К.ЛАРИНА: Еще один случай мы вспоминали вместе с Леонидом тоже в этом тексте, знаменитый – это, я думаю, Тигран любит этот эпизод классический – Евсеев, который забил гол.
Т.КЕОСАЯН: Да, да.
К.ЛАРИНА: Да! И бежал, и на камеру нам кричал, что он вам всем.
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Это он не нам кричал.
К.ЛАРИНА: Да. Врагам своим.
Т.КЕОСАЯН: Не, ну, вся страна, в принципе, я думаю, соединилась в едином порыве с Вадиком. (смеется)
К.ЛАРИНА: Нет, мы реагировали адекватно, мы вместе с ним радовались и говорили: «Вот вам, типа».
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Да, конечно.
К.ЛАРИНА: Да. Ну, это кадры, которые обошли, что называется... Это кадры обошли весь мир.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А вы заметили, кстати, как разделился интернет, какая в ЖЖ реакция? В прошлом году, когда был Петр Налич, совершенно исключительный пример, у нас такого внеформатного и непопсового человека никогда не посылали на Евровидение. И в сети стоял стон: «Как же так! Это кого же мы посылаем? Убожище! Позорище!» И какая реакция сейчас, да? «Алексей, Алексей! Лешка, давай-давай! Сделай их! Мы сделаем их!»
Вот этот вот лексикон «сделаем их» - он, ведь, очень характерен. У нас Евровидение по-прежнему воспринимают как арену борьбы с Западом, то есть их обязательно нужно нагнуть, сделать нужно, их порвать нужно.
К.ЛАРИНА: Ну, это в спорте то же самое, Андрюш.
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Но это Евровидение.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И это, конечно, не попса, это по-прежнему такая борьба между двумя образами жизни.
К.ЛАРИНА: Согласна. Вот мы сейчас про это поговорим, потому что я себе с трудом представляю, чтобы так провожали, допустим, какого-нибудь скрипача на конкурс Чайковского.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. «Сделай их! В глаза смотри».
К.ЛАРИНА: (смеется) Да.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да-да-да. «На скрипку, вот сюда!» (все смеются)
К.ЛАРИНА: Допустим, какой-нибудь там условный Вадик Репин вот так бы им сказал бы и сказал бы, что он думает. «В глаза смотри».
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И, вот, трудно представить Петра Налича, который попал бы в полуфинал и вот так бы выразил свою радость.
К.ЛАРИНА: Так что пока эта риторика...
Т.КЕОСАЯН: Не, а подождите, мы сейчас о чем, в принципе, говорим?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Обо всем.
К.ЛАРИНА: Тигран-Тигран, я хочу разделить. Что, собственно говоря, я хочу понять? Мне кажется (я согласна с Леонидом, который написал эту небольшую реплику в «Новой газете»), что мы имеем перед собой не просто мат как мат. Это разговор отдельный – можно, нельзя, где можно, как можно. Мы имеем дело, как мне кажется, с новой риторикой речевой, что сегодня наличие вот таких вот эмоционально окрашенных слов – оно поощряется безусловно, оно культивируется. Мало этого, оно приветствуется, потому что человек, который так кричит своему врагу в лицо всю правду-матку, он безусловный патриот, он любит свою родину.
Вашим примером, который вы вспоминаете с нашей молодежной командой по хоккею, мы тоже все эти пленки видели, я хотела вспомнить еще одного персонажа, тоже народного весьма – это Рома Жиган. Его очень любит Владимир Путин слушать, который изъясняется исключительно...
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Кто такой Рома Жиган?
К.ЛАРИНА: Рэпер-рэпер, который изъясняется исключительно этими словами.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Скоро узнаете. (смеется)
К.ЛАРИНА: И он точно так же рассказывает, как он, «мля, родину любит», понимаешь? Что он всех порвет за эту родину. И дальше следует, как бы, набор слов и он очень любит, гордится и кичится тем, что сам Путин его награждал. На МТВ это было, по-моему, когда-то, да? То есть это все равно такой патриотический...
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Да, что-то там сказал респекта и уважухи, по-моему.
К.ЛАРИНА: Да. То есть такой, патриотический мат.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Эпоха материализма.
К.ЛАРИНА: Народно-патриотический.
Т.КЕОСАЯН: Я думаю, что это совершенно не сегодняшняя тема, там, чтобы говорить. Во-первых, господа, дорогие мои, речь заключается, смысл-то о чем? Использование или неиспользование мата, и мат как возможность выразить любовь к родине.
К.ЛАРИНА: Выражение патриотических чувств.
Т.КЕОСАЯН: Да?
К.ЛАРИНА: Да, да, да.
Т.КЕОСАЯН: Но вероятно это... Это не сегодняшняя тема, история вопроса, наверное, глубокая. Наверное, и в бой поднимались с матом-перематом. Просто по-другому невозможно было себе представить, да? Ну а как? Против «Тигра», там, с коктейлем Молотова.
К.ЛАРИНА: Ну, это другое.
Т.КЕОСАЯН: Другое. Не было технологий. Не было телевизора. Значит, мы сейчас все равно, хотите вы или не хотите, мы дойдем до вопроса «Мат в нашей жизни – это что такое? Это просто крепкое словцо или это нечто большее, грубо говоря, что позволительно?» Но мы в этом смысле, Ксения, мы какая-то другая страна. У нас могут, извините, президенты падать в речку нетрезвые, и это будет вызывать уважение, что он пьет. У нас можно говорить матом, это будет вызывать уважение.
К.ЛАРИНА: Я об этом и говорю. Ты сейчас вспомнил президента – я хочу про этого поговорить, про премьер-министра. Потому что премьер-министр, мы знаем, когда он был и президентом, и когда он сейчас является премьер-министром, он матом не ругается, но стилистика его шуток – она абсолютно из этой же ниши, согласитесь.
Т.КЕОСАЯН: В его шутках существуют жаргонизмы.
К.ЛАРИНА: Да.
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Совершенно верно.
Т.КЕОСАЯН: Так назовем. Но мы забываем о непечатных словах. Согласись, это немножечко другое.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, мат как система, альтернативная официозу, официальному языку, это одна история. Мне кажется, что мат, который мы видели в случае с Евровидением, это другая история. Это краска такая, да? Это не мат, это естественная речь. Но, вот, я задумался, а чем вызвано? Ведь, он человек молодой, он, в общем, видимо, перестроечного какого-то года рождения, да? Откуда у него вот эта, совершенно такая, пролетарская, гопническая интонация?
К.ЛАРИНА: Семья такая.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тут о другом речь. Вы понимаете, это заводская вот такая среда, вот такая, люмпенская.
К.ЛАРИНА: Люмпенская, да.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Откуда у него с такой искренностью и чистотой именно эта интонация? И мне ничего другого в голову не пришло, как то, что он продукт уже новейшего времени. Вы вспомните, Евровидение в течение последних 5-6 лет, как собирались в студии у Малахова люди, там, политологи и так далее, как все это превращалось в абсолютно идеологическую политическую бодягу, где навешивали ярлыки политические, там, Верке Сердючке, где употребляли слова «предательство». Вспомните, как они обычно говорили: «О, эта страна не дала нам 3 очка. Да это же просто предательство». Вы понимаете? Это все стилистика времен «холодной войны». И вот это все в некотором роде искусственно было возвращено в середине 2000-х годов. И, вот, Алексей – это продукт уже нового времени.
Т.КЕОСАЯН: Ну, я, извините бога ради, вот тут войду в конфликт, потому что я был бы против говорить, там, «люмпены, маргиналы». Я знаю массу людей с двумя, с тремя высшими образованиями, потрясающе образованными, которые матерятся так, что последний...
К.ЛАРИНА: Но есть разница.
Т.КЕОСАЯН: Извините. Сапожник...
К.ЛАРИНА: Мы про это говорили до передачи, Тигран. Есть разница.
Т.КЕОСАЯН: Да, это разные вещи. Я бы делил. Потому что мы говорим, вот сейчас, как бы, «Холодная война», и тут любые формы проявления своего ура или против – все за. Значит, если мат... Давайте говорить о другом, о том, что есть или нет правила игры, которые говорят: «Ребят, извини, у тебя 6 классов образования или у тебя 4 вуза, МГУ, MBA, там, в Кембридже – не важно, хоккеист ты или певец, ребят, есть табу. Ну, табу есть». Я, правда, использую и часто использую ненормативную лексику. Но у меня в фильмах никогда не матерились персонажи. И я себе не позволяю: имея больше 700 эфиров на телевидении, никогда не матерился. Не потому, что я хороший или плохой, но для меня есть табу, что это твоя компания... Это история, вот, как правильно сказали, это договориться в компании. Вот, как мы договариваемся, материмся или нет. А Софья Андреевна пришла, ненавидит это слово – не материмся.
Ну, страна 140 миллионов – это, все-таки, большая компания. И поэтому тут вопрос не маргинальности или интеллектуальности, а вопрос того, что нет договора, общественного договора: «Ребят, по телевизору не материмся, по радио не материмся». В твиттере – пожалуйста.
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Я настаиваю на том, что Воробьев матом не ругался.
Т.КЕОСАЯН: Он говорил на нем, я понимаю. (смеется)
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Он на нем мыслит.
К.ЛАРИНА: Он еще, кстати, Лень, сказал. Когда у него спросили, он говорит: «А что я должен был сказать?» (смеется)
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, вы знаете, Тигран совершенно прав: ведь, мы все ругаемся матом.
Т.КЕОСАЯН: Мы договариваемся.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И есть контекст, да? Но тут дело в другом. Тут важно не то, что он крыл матом, для меня лично. Для меня важно, что тут воспроизводилась атмосфера. Он находился среди врагов. И вот это ощущение, когда человек на 25-м году свободной России, независимой и демократической...
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Какой-какой?
Т.КЕОСАЯН: Что с математикой?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: 20-20, прошу прощения. Но если с перестройкой – 25.
К.ЛАРИНА: С 1991-го считаем. (все смеются)
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Для меня свобода началась в 1986-м. Понимаете, когда вот этот советский комплекс до сих пор не изжит, когда он чувствует, что он в окружении врагов, когда он чувствует, что вот они, гады, могли не дать, но дали почему-то каким-то удивительным образом, и вот эта радость выражается именно так, типа, вот, Russia. Russia, все-таки, прошла, мы вам, гадам показали. А тут еще Германия ко всему прочему привязывается. Меня больше всего пугает в этой ситуации то, что не изменилось отношение. Вот, человек оказался в Европе, в центре Европы, нас с Германией связывает, может быть, даже больше всего, чем с Францией. И, вот, еще до сих пор себя чувствует там именно как на вражеской территории.
К.ЛАРИНА: Так вот... Тигран, ты же понимаешь, о чем мы говорим. Мы говорим даже не о словах, а о настроениях. Ведь, по сути, мы же все знаем и видели, как себя ведут русские туристы, нажравшись, где-нибудь на лазурном берегу. Вот, они именно также говорят, что «мы – русские, пошли вы отсюда» и дальше идет трехэтажный мат, как угодно. Этот мат – он не является, как бы, отдельно стоящими конструкциями.
Т.КЕОСАЯН: Конечно.
К.ЛАРИНА: Это абсолютно такое настроение страны «Мы вам всем покажем».
Т.КЕОСАЯН: Это вписанный культурный код. Если где-то это называется и бескультурным кодом, у нас это культурный код и плохо или хорошо – это другой вопрос.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Именно ситуация «Мы вам покажем». Несмотря на то, что вы так хорошо живете, несмотря на то, что мы к вам летаем, ходим в вашей одежде, летаем на ваших самолетах, поем ваши песни... Между прочим, номер сделан совершенно по европейским канонам.
Т.КЕОСАЯН: Так нет, все делали шведы.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, все сделано за границей. И несмотря на это, мы все равно вам покажем. Вот это пугающе.
К.ЛАРИНА: Леонид, пожалуйста. Вот интеллигентный человек, никого не перебивает. Молодец. (смеется) Давайте, говорите.
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Ну, в общем-то, что я хочу добавить к вышесказанному, и практически со всем я солидарен. Хочу сказать, что, ну, во-первых, вот эта вот атмосфера вражеского окружения, она культивируется и насаждается свыше, и началось все, вероятно, с так называемой мюнхенской речи Владимира Владимировича Путина. Какой это был год? Наверное, еще 2003-й, что ли.
К.ЛАРИНА: Любимый эпизод Никиты Михалкова, да.
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Вот. Во-вторых, наверное, естественно, что в стране, где угнетены все остальные формы свободы слова, буйным цветом расцвело именно слово матерное – ничего удивительного я в этом, честно сказать, не нахожу.
Т.КЕОСАЯН: Но Евсеев матерился, когда свобода слова существовала, разный плюрализм мнений.
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Ну, тоже атмосфера враждебного окружения.
К.ЛАРИНА: Нет, но он кричал-то что? Он не кричал «Ура! Мы победили!»
Т.КЕОСАЯН: Нет, нельзя быть наполовину беременной. Давайте определимся.
К.ЛАРИНА: Он кричал: «Мы вам, типа, вставили».
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: «Мы вам пасть порвем» - это национальная идея. (все смеются)
К.ЛАРИНА: Он кричал: «Мы вам вставили, ребята. Получите, суки».
Т.КЕОСАЯН: Правильно. Потому что мы выиграли 1:0, и он забил гол.
К.ЛАРИНА: Можно на новости уйти?
Т.КЕОСАЯН: Да ну зачем? Так интересно! (все смеются) Зачем нам новости? А что, есть хорошие новости?
К.ЛАРИНА: Сейчас послушаем.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Вот я открыла мое любимое. Тут придется, конечно, как-то выходить из положения. «Я патриотам не грублю, и русским патриотам – в частности, я родину – трындец, люблю, когда отечество в опасности. Ведь, если мирно спит народ, и каждый с каждым крепко дружен, патриотизм (та-да-да-та), и нафиг никому не нужен». И финал: «Банкир, еврей, антисемит, скинхед, риэлтор и шалава отпор дадут тебе, наймит, и станет Родина – Державой. Но это все пока – мечты, без оккупанта и фашизма простые люди, я и ты, чужды идей патриотизма. Нам – пофиг (ты меня прости), родной отчизны честь и совесть, и спит на запасном пути наш заржавелый бронепоезд. И ты – урод, и я – урод, таких как мы у нас немало, но мы – трындец, какой народ, когда нам съездят по ...»
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Лицу.
К.ЛАРИНА: Понятно? Вот это 2008-й год.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Орлуша?
К.ЛАРИНА: Орлуша, да-да, 2008-й год, который очень четко уловил эту риторику, абсолютно точно. Вот, что больше беспокоит, Тигран, меня лично, почему меня от этого плющит и колбасит. Я тоже умею сказать хорошее слово, да? И тоже, как ты говоришь, в компании со своими людьми – понятно. Но когда я услышу это, я понимаю, что не мат меня бесит, меня бесит то, о чем говорил Андрей, да?
Т.КЕОСАЯН: Интонация?
К.ЛАРИНА: То, что мы все в кольце врагов, что мы все как, типа вот, f*ck you и средний палец всем показать.
Т.КЕОСАЯН: Это достаточно неумно, согласен. Это глупость.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это отказ от диалога, это все заканчивается, как бы... Да, впереди маячит Манежная площадь – вот, что, на самом деле, всех нас пугает. Потому что эта интонация отражает дальнейший ход действий.
Т.КЕОСАЯН: Ну и что? Дальнейший ход действий. Мы железный занавес, мы проходили много чего.
К.ЛАРИНА: Вот, объясните мне, вот, дорогие умные люди, мужчины дорогие, объясните мне, почему из всех возможных вариантов мы выбираем именно этот, вот такого противостояния, такой вечной борьбы непонятно с кем?
Т.КЕОСАЯН: Нет, а тут выбирать-то из двух. Или ты не дружишь, а некая диффузия происходит, ты становишься частью мира, или же ты воюешь с миром. Вот и все. А третьего-то... Расскажите мне, что третьего?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, вы знаете, ведь, в начале 90-х была такая идея у соратников Ельцина, у идеологического аппарата, что экономика сама все исправит, что она сама человека сделает другим, что она изменит его сознание. Но вот этого не случилось, потому что товары пришли, а сознание не изменилось. Причем, в течение времени это сознание не то, что не изменилось в лучшую сторону, оно ухудшилось. Потому что товары принимаются, но идеи, идеология отторгаются с огромной ненавистью. Зачем нам свобода? Это хрестоматийный пример. Там, Гайдар предложил Ельцину в 1993-94 гг. объяснять людям абстрактные понятия, там, свобода, свобода слова и зачем они нужны. И Ельцин сказал: «Зачем нам агитпроп? Этого не будет». Вот я считаю, что в этом была большая ошибка. Нужно было объяснять, нужно было говорить с людьми на абстрактные темы. Почему товары в магазинах – это есть следствие свободы слова там и свободы вообще, а не наоборот.
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Товары в магазинах остались, но свободы-то, как бы, поубавилось.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нам доказывают, что оно может быть и без свободы, да?
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Оно может быть, как бы, и без.
Т.КЕОСАЯН: Но есть заказ-то какой-то общественный на свободу.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне кажется, нужно агитировать за свободу.
К.ЛАРИНА: Нужно пропагандировать.
Т.КЕОСАЯН: Вы знаете, я когда-то давным-давно задал сам себе вопрос. Понимаете, очень чутко реагирует власть на запросы общества. Можно сколько угодно долго говорить, что никто не занимался просветительством в 90-е – не важно. Но запрос на еду и на зрелища был с римских времен до нынешней нашей эпохи всегда. Ну, значит, этот запрос был и есть сильнее, нежели какие-либо запросы на медицину достойную, на достойную старость. Это я до свободы вам еще перечислю массу вещей. Но если мы окунемся и посмотрим на зерно, то зерно – это свобода. Реально какая-то внутренняя свобода, что я... Но нет этого заказа.
К.ЛАРИНА: Почему нигде в мире вопрос о разрешении или запрете смертной казни не принимается путем референдума? Потому что, ведь, природа человеческая такова везде.
Т.КЕОСАЯН: Да. Расстрелять.
К.ЛАРИНА: Поэтому как бы ты ни говорил про запрос общества, извини меня, мне плевать на этот запрос.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я совершенно согласен.
К.ЛАРИНА: У них сейчас запрос на ксенофобию, на агрессию, на войну, на гражданскую войну у них запрос, понимаешь? На сведение счетов, на сильную руку. Вот их запрос. Я говорю «их», потому что я себя от такого общества отделяю, я не хочу быть его частью, да? Но почему именно эти запросы так смыкаются с ними? Им это выгоднее, им это удобнее, именно вот эти вещи культивировать. Ведь, пойми: мы начали с мата, это же мат что такое, этот мат, эти угрозы? Это риторика абсолютно, как правильно сказал Андрей, мало того, что «Холодной войны», но еще и бесконечного поиска врага, будь то внутреннего, будь то внешнего. И общество как реагирует? Оно же не говорит: «Ай, как нехорошо сказал мальчик. Так нельзя» или «Хоккеисты – как они могут? Да безобразие!» Наоборот! Общество приветствует, говорит: «Вот так вот, знай наших. Давай!»
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это опознавательный знак: «Это свой. Ребята, я свой», да? Если бы голосование зависело от России, тогда, конечно, он поступил совершенно правильно. Но, к сожалению, Россия не может проголосовать за Россию, поэтому это, в общем...
К.ЛАРИНА: Вот, я не знаю как вы, мне кажется, все эти истории в одном ряду, как называется, вербальные, которые проговариваются таким образом? Они в одном ряду с криками «Так им и надо», когда происходит, там не знаю, 11 сентября в Америке или когда землетрясение, или когда самолет польский разбился. Сколько мы слышали? Пока старший не сказал «Цыц! Молчать всем! Мы сейчас скорбим со всем польским народом», до этого момента было то же самое, также кричали: «Это вам вот...»
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А, вот, цифры по поводу Каддафи, да? Например, как вам циферка, 70% опрошенных поддерживают действия Каддафи и там только 12% поддерживают действия...
К.ЛАРИНА: Наши люди, ты имеешь в виду?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, наши люди. 20% нейтральны. То есть о чем говорить с людьми, которые на стороне полковника Каддафи?
Т.КЕОСАЯН: А что нам вообще Ливия, ребята? У нас что, проблем мало?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это принципиально.
Т.КЕОСАЯН: Я понимаю.
К.ЛАРИНА: Это пример некий расправы с собственным народом.
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Да нет, я считаю, что в этом последнем примере дело же не в Каддафи, дело в Западе. Это не столько поддержка Каддафи, сколько...
Т.КЕОСАЯН: Сколько отрицание того, что делает Запад.
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Сколько отрицание запада и западных ценностей.
Т.КЕОСАЯН: Между нами говоря, я сейчас ни хрена не ястреб, простите за выражение, потому что «ни хрена» - это, все-таки, литературное выражение.
К.ЛАРИНА: Прекрасное выражение.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Браво, браво.
К.ЛАРИНА: (смеется)
Т.КЕОСАЯН: Но давайте договоримся, что то, что происходит с тех же 90-х, это и, вправду, беспредел со стороны того же Запада. Извините, пожалуйста, пока меня не побили. Бомбежка Югославии, влезли в Ирак.
К.ЛАРИНА: Ой, все, не туда пошли.
Т.КЕОСАЯН: Нет, ну мы не туда пошли. Но меня, например, раздражает то, что делает в данном вопросе Запад. Потому что, ну, можно взять и разбомбить страну? Вы разберитесь. Ирак разбомбили – лучше стало?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я знаю, как связать эту тему и ту.
Т.КЕОСАЯН: Давайте. Матом. (все смеются)
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Дело в том, что как бы ни относиться к Западу, причем я совершенно готов воспринимать и критику, будучи западником. Тем не менее, нельзя отрицать того, что у них есть ценности, они четко знают, какие ценности, какие цели они преследуют. И если бы в России были точно такие же позитивные системы ценностей и было бы понятно, чего все добиваются, тогда можно было бы говорить, можно было бы критиковать Запад с чистой совестью. Но дело в том, что у нас вся система ценностей негативная – порвать Запад, смять, показать им Кузькину мать. Позитивной программы тут нет. Ребята, прежде чем осуждать Запад, прежде чем осуждать бомбежки, давайте свою позитивную программу придумаем. Мы чего-то предлагаем или нет?
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: У нас есть своя позитивная программа.
К.ЛАРИНА: Вот, даже названия общественных движений посмотрите. Вот, не случайно этот Фронт появился. Это тоже все в одном ряду. Именно Фронт – не объединение гражданское, не сопротивление даже, не движение, не союз, а именно Фронт.
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Ну, Фронт, предположим, и во Франции был.
К.ЛАРИНА: Это когда было во Франции?
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Ну, это было, конечно, (НЕРАЗБОРЧИВО).
К.ЛАРИНА: Ну, вот, скажите, когда это было во Франции?
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Ну, это было после войны.
К.ЛАРИНА: Ну так, извините, есть разница, да? Почему сегодня только Фронт может объединить людей?
Т.КЕОСАЯН: Так мы 20 лет как живем в новой стране.
К.ЛАРИНА: Вот мой пафос-то к чему сводится, Тигран. Я хочу понять, почему вместо того, чтобы бороться с этими проявлениями, они поддерживаются?
Т.КЕОСАЯН: Ну, чтобы бороться с этими проявлениями, надо иметь альтернативную программу, которая будет также ими, во-первых, поддержана властью, продумана, а речь идет достаточно просто: есть хорошие, есть плохие.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, дело в том, что...
К.ЛАРИНА: Упрощенная система абсолютно.
Т.КЕОСАЯН: Ну вот это тут я уже...
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Дело в том, что власть боится всего этого не меньше, допустим, чем мы. Она сама боится этого проявления. Она понимает, что это ее может смести в любой момент. И поэтому там какая-нибудь более уверенная в себе власть могла бы обозначать, вешки ставить, ставить акценты: «Вот это ни в коем случае нельзя, эта тема табуирована». Так, все в тот же момент бы почувствовали, чего можно, чего нельзя. А тут власть в крайне редких случаях говорит «Нет, это нельзя». В большинстве случаев она заигрывает или оставляет это, так сказать, как общее место, вот что сказали, а мы это не комментируем. Но они сами боятся, вот в чем дело.
К.ЛАРИНА: А почему вообще общество так глотает это? Почему никоим образом это не осуждает, вот такие проявления?
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: В смысле? Какие?
К.ЛАРИНА: Ну, вот, проявления ксенофобии, в том числе и словесной, бытового хамства, бытового национализма.
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Ну почему? Иногда вяло что-то...
К.ЛАРИНА: Ну как? Где?
Т.КЕОСАЯН: Давайте, во-первых, определим, что есть общество. Давайте в дефинициях разберемся.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Собственно, ответ вот он: общества нет? Нет общества, которое ощущало бы себя обществом.
Т.КЕОСАЯН: Абсолютно. У нас есть разрозненные.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Совершенно верно.
Т.КЕОСАЯН: А на чем легче всего собраться? На националистических темах, на тех, на против или за, не важно. И те, и другие – это крайности. Но это легче всего собраться. Потому что вообще кто виноват, что нет колбасы? Воды тоже нет. Жиды и чернозадые. Ну и все, вперед. Это легче всего собраться. А почему нету, это...
К.ЛАРИНА: Но дело же... Смотрите, вот история с Гальяно, все мы ее знаем, да? Который позволил себе в пьяном виде антисемитские высказывания. Человека просто изолировали.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Изгой.
К.ЛАРИНА: Его же не прокурор посадил в тюрьму, в СИЗО, да? И не завели на него уголовное дело, и не в суде он там перед кем-то должен отчитываться. От него люди отвернулись, потому что это неприлично, это нигде не может быть прописано ни в каком Уголовном кодексе.
Т.КЕОСАЯН: Называется «вопрос политкорректности».
К.ЛАРИНА: Ну, конечно! Это вопрос, опять же, принимает это общество или нет.
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Мы на 300 лет отстаем.
Т.КЕОСАЯН: Почему вы считаете, что мы должны быть такие же, как они, в этих вопросах?
К.ЛАРИНА: Но хочется же быть.
Т.КЕОСАЯН: Не получится.
К.ЛАРИНА: Минуточку! У нас что, приличных людей нет?
Т.КЕОСАЯН: Ксюш, я очень прошу. Вот эти все разговоры...
К.ЛАРИНА: Почему у нас страна быдла получается.
Т.КЕОСАЯН: Программа «500 дней» Явлинского, за 38 суток спасем страну, за 12 ночей...
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Просто громче кричит.
Т.КЕОСАЯН: Это раз, это во-первых. И быдла всегда было немножко больше, потому что легче быть необразованным, чем образованным.
К.ЛАРИНА: И в любой стране.
Т.КЕОСАЯН: Вопрос заключается в другом. Это не значит, что это их вина, кстати. Это не их вина. Вопрос заключается в другом, что вот эта популистская тема о том, что сейчас есть некое количество дней или недель, или месяцев, и мы что-то сделаем... Вот, программа там 2020 или 500 дней. Я говорю, с Явлинского – это еще оттуда идет, вот с этих цифровых обязательств. Да неправда это. И не надо обманывать себя. Если что-то кто-то захочет поменять в сознании, вот о чем сейчас говорили, да? Ну, 50, 60, ну не нашей памяти лет должно пройти, чтобы появилось некое другое поколение.
К.ЛАРИНА: Почему?..
Т.КЕОСАЯН: Ну, в Библии вспомните.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, я не согласен. Я считаю, что если власть четко обозначит свои позиции, результаты мы получим уже через 5 лет, как и в данном случае отрицательный результат.
Т.КЕОСАЯН: Вектор. Но люди, которые будут воспринимать...
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Тигран, вы помните, в середине 60-х негры не могли...
К.ЛАРИНА: Вот-вот-вот. Сегодня там президент чернокожий.
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: ...сидеть на передней, что ли, или задней площадке.
К.ЛАРИНА: Сколько лет прошло? 50 лет прошло.
Т.КЕОСАЯН: Да. В университетах не везде. При Никсоне началось.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: При нынешних-то СМИ.
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: А сейчас там президент.
Т.КЕОСАЯН: Но, может быть, там база была какая-то? Может, там была база?
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: И вектор развития определили вовремя, и соответствующе.
К.ЛАРИНА: Это можно делать быстро. Я не случайно привела пример про лайнер, разбившийся под Смоленском. Как только наверху сказали «Цыц! Мы скорбим», сразу стали все скорбить.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Политическая воля нужна. Очень просто, очень просто.
К.ЛАРИНА: Эти вот страшные упыри – они тут же все стали скорбеть вместе со всем народом. То же самое говорили.
Т.КЕОСАЯН: Извините, пожалуйста, с середины 60-х до сих пор сколько лет? Я ошибся лет на 10 всего, да?
К.ЛАРИНА: 50.
Т.КЕОСАЯН: Ну вот 50 и прошло. Когда теперь в Нью-Йорке на полном серьезе, в Америке говорят, что «А теперь уже у нас черный расизм».
К.ЛАРИНА: Не знаю, я не верю в это. Мне кажется, что мы лучше гораздо...
Т.КЕОСАЯН: Уже стали в обратку говорить.
К.ЛАРИНА: Слышишь? Вот, моя личная горечь. Мне кажется, что мы гораздо лучше, чем они пытаются из нас сделать.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, да, да.
Т.КЕОСАЯН: Ну, намного лучше.
К.ЛАРИНА: Мне все время говорят, что, вот, мы такие, да? Нет, мы, на самом деле, другие. Другой вопрос, что именно эта пена вылезает.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это, вот, знаете, там у власти есть негласный такой аргумент. Вы знаете, что будет еще хуже, если мы все отпустим? Вы не знаете своего народа. То есть они там, условно говоря, нас пугают вот этим народом. Я не боюсь народа, потому что я в него верю, да?
К.ЛАРИНА: А где интеллигенция, товарищи? Мы про это еще не говорили.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот это, кстати, да. Это да.
К.ЛАРИНА: Вот, почему это проблема? Ты говоришь «Изменить сознание, перевоспитывать», да?
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: А интеллигенция тихо матерится.
К.ЛАРИНА: Тихо, да. Вот, почему этим не занимаются?
Т.КЕОСАЯН: А вы не задумывались, почему у нас интеллигенция, а у них интеллектуалы?
К.ЛАРИНА: У них тоже есть интеллигенция.
Т.КЕОСАЯН: Ну, они называют это «интеллектуалами». А у нас интеллигенция. Я вообще считаю, что вся беда у нас от интеллигенции – вот, народовольцы, вот это все.
К.ЛАРИНА: И 1917-й год.
Т.КЕОСАЯН: Абсолютно убежден, что не надо было.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы понимаете, интеллигенция – такая же часть страны. Вот, ее странное состояние – это отражение общего характера страны, когда все крышки завинчены, когда все очень плотно прижато. Интеллигенция ровно в той степени истерична, там, и не приятна для народа, в той же степени в какой несвободен и сам народ. Это все совершенно естественные, органические процессы. И интеллигенция именно потому такова, что в ней этическая составляющая важнее всего. И именно потому, что этики нет в масштабах всей страны, нет интуитивного понимания, отличения добра от зла, именно поэтому интеллигенция должна нести на себе очень большое количество этики, что тоже, конечно, не очень здорово. Это не очень нормально, но так сложилось. Это вот естественный свет.
К.ЛАРИНА: А мне кажется еще, знаете, в чем дело? Что невозможно одновременно объявлять курс на модернизацию и на мракобесие, так не бывает – либо одно, либо другое.
Т.КЕОСАЯН: Ну, на мракобесие никакого курса не объявлено.
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Это так просто интуитивно страна нашла этот путь развития. Ей никто такую программу, по-моему, не предлагал.
К.ЛАРИНА: Как бы, Сколково не является той долиной, которая может каким-то образом нацию объединить. Она еще больше ее расколет.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ведь, вот очень важный момент. Объявляют модернизацию, но не говорят о том, что начинать нужно с модернизации сознания. Вот, об этом никто не говорит – все, как бы, переводится в область техническую, в область гаджетов: «Мы техникой сумеем модернизацию строить, при помощи техники». Но никто не говорит о том, что, прежде всего, нужно менять сознание народа. А это сознание меняется только при наличии политической воли государственной. Вот, мне так кажется.
К.ЛАРИНА: Как сопротивляться?
Т.КЕОСАЯН: Ну как?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне кажется, что сейчас нужно бороться за себя. Вот, раньше русская интеллигенция – она, условно говоря, в 1850-60-е годы считалась, вся вторая половина XIX века считалось, что интеллигенция должна бороться за народ. Вот сейчас нужно бороться за себя, условно говоря, бороться за сохранение самих себя. Если мы сохраним самих себя, мы этим народу принесем большую пользу, чем если мы, допустим, будем заигрывать с ним или водить хороводы. Пускай они увидят, что есть другой образ существования, пускай они позавидуют ему или, скажем так, поймут, что есть альтернативный способ существования. И это будет служить для них хорошим примером. Вот так.
К.ЛАРИНА: Ну это, кстати, при советской власти было, да? При советской власти такое себе и представить невозможно, вот такие выступления по телевидению, да? Это было бы персональное дело сразу же после этого. И, кстати, такого засилья попсы не было, естественно, потому что тогда старались сделать вид, что у нас высоконравственный, духовный народ. И мы тоже, по-моему, про это когда-то с тобой говорили, когда были выездные концерты с виолончелью, тот же Ростропович ездил даже. И как-то было стыдно вести себя так. А сегодня – нет, сегодня это не является...
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Сегодня – модно.
Т.КЕОСАЯН: Хотите, я вам скажу? Вот, то же самое. Вот, услышал... Не потому, что я хочу такой быть сейчас политкорректный, такой правильный. Но мне кажется, вся беда у нас происходит всегда, что они – народ и мы – типа, интеллектуалы, интеллигенция. В нормальном обществе такого разделения нет. Потому что закон, магазин, аптека и больница, телевидение и пресса равнодоступны и равнозначны. Тот минимум, кстати очень высокий минимум, для всех. И, вот, поэтому у нас, потому что столько лет вбивался этот клин невероятный, да столетия, я думаю, ну, точно уже можно говорить о столетиях точно.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, пару столетий, да.
Т.КЕОСАЯН: Да. Что мы привыкли. И этим, кстати, сразу рождается раздражение, сразу рождается неравность некая. Хотя, никто в этом не виноват. Вот, давайте разберемся. То есть не никто. В этом как раз виноваты те, кто и должны определять векторы развития. Потому что можно просто продавать газ и нефть, а можно озадачиться тем, а что будет после меня. Вот, я думаю, когда-нибудь в этой великой стране нашей, величайшей, реально великой, вот, кто-нибудь озадачится, от кого зависит? Я умру, а, вот, что будет потом? Ну, вот, я бы...
К.ЛАРИНА: Согласна, да.
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Да нет, но они же мыслят совсем другими категориями, во всем.
Т.КЕОСАЯН: Поэтому говорить «мы, они», «они, мы» - это все безрезультатно, понимаете?
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Почему, вот, у нас все программы 2020-й год?
К.ЛАРИНА: Как бы «А дальше – все».
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Как будто после 2020 года уже...
Т.КЕОСАЯН: Не, это дается вешка. Вот к этому моменту мы все еще живы, будет доступное жилье. Вот, раз – и мы посмотрим.
К.ЛАРИНА: В 1980 году наша страна будет жить при коммунизме.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Опять же, смотрите, какой момент. Вешка дается, 2020-й год. Но, опять же, что в основе? А ради чего?.. Вот, как бы, никто не отвечает на вопрос: «Ради чего мы живем? Какая у нас программа-то?» При советской власти, при всех ее ужасах цель была обозначена, о какой-то цели все имели представление. Нам никто не ответил на вопрос, и мы сами не сформулировали: «Ради чего мы живем?» У нас нет сегодня ни вопроса такого, ни, естественно, нет ответа. Так вот мне кажется, что лучше всего, лучшее, что могла бы сделать интеллигенция – она должна была бы сформулировать сегодня ответ на этот вопрос. И тогда от него уже можно скакать, от него уже можно строить программы 2020-й год, 2030-й год и так далее. Но ради чего, не понятно. Потому что программы выстроены, и непонятно, зачем.
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Возвращаясь к основной теме нашего разговора, а фиг его знает.
К.ЛАРИНА: Ну так вот. Возвращаясь к основной теме нашего разговора. Поскольку мы начали с конкретных слов, а перешли к таким высоким обобщениям, возвращаясь к тексту нашего замечательного Леонида Флорентьева, я хочу спросить: а вот для вас этот клубок, он дальше как будет разматываться?
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Который?
К.ЛАРИНА: Вот этой стилистики, которую вы нам продемонстрировали. Вы там очень остроумно заметили, что можно таким образом и историю подгонять, и Гагарин скажет по-другому «Поехали», добавив кое-что. (смеется)
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Да, можно было бы, действительно. Если будет поставлена задача придать вот этому нецензурному патриотизму некую легитимность, то, действительно, чтобы нам прикрутить в прошлом, чтобы Гагарин говорил, чтобы Александр Невский произносил соответствующие фразы, да?
К.ЛАРИНА: Но там герои совсем другие возникают.
Л.ФЛОРЕНТЬЕВ: Ну, я думаю, что до этого-то, уж надеюсь по крайней мере, мы не дойдем. Но, опять-таки, мы возвращаемся к той же самой идее, которая здесь обсуждалась, это определение векторов развития, в том числе и морального развития. Потому что свято место пусто не бывает. Если нет каких-то официально провозглашенных целей развития, то вакуум заполняется каким образом? Допустим, вот, говорят «Нет у нас национальной идеи». Но посмотрите вокруг себя. У нас есть национальная идея, как бы это сказать покорректнее, наколоть своего ближнего. Вся Россия этим занимается, обратите внимание. Вот она, национальная идея. Почему? Да потому что существует в этой области вакуум, потому что никаких других целей власть либо не хочет формулировать, либо не может.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Власть, как бы, отказалась от формулирования идеи, потому что это считается, как бы, советский такой негативный опыт «Мы не строим иллюзий, мы не витаем в облаках».
К.ЛАРИНА: Мы живем в демократическом обществе.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И умственная деятельность сведена именно к сфере иллюзий, да? Вот, мы не занимаемся иллюзиями, мы занимаемся практическим делом. Это абсолютная категорическая ошибка. Вначале нужно сформулировать идеи, ради чего все существует, а потом уже заниматься практической деятельностью.
И, вот, я совершенно согласен с вами. Вы говорите, что да, собственно говоря, если власть не формулирует цели четко, то этот вакуум заполняется именно тем, что проще всего воспроизводится – национализмом.
К.ЛАРИНА: Ну что ж, мы на этом должны заканчивать нашу тревожную передачу. Звучит тревожная музыка в конце. Тигран, когда кино покажут, скажи нам всем?
Т.КЕОСАЯН: Не я показываю, канал покажет.
К.ЛАРИНА: Скажи, как называется?
Т.КЕОСАЯН: «Ялта-45».
К.ЛАРИНА: Там есть герой, супер?
Т.КЕОСАЯН: Там есть 3 героя, там вообще много героев.
К.ЛАРИНА: Да?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Те, о которых мы подумали.
К.ЛАРИНА: Всех порвем? (все смеются)
Т.КЕОСАЯН: Это 1945-й год.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А, 1945-й – да.
Т.КЕОСАЯН: Там были другие герои.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое моим гостям. Напомню, что сегодня в передаче принимали участие Тигран Кеосаян, Леонид Флорентьев и Андрей Архангельский. Спасибо.