Киноязык войны: от мифа к мифу - Кирилл Разлогов, Лариса Малюкова, Александр Шпагин - Культурный шок - 2011-05-07

К. ЛАРИНА - 12 часов 14 минут. Начинаема программу «Культурный шок». Сегодня накануне праздника победы мы решили посвятить нашу передачу военному кино. Ну, естественно, хотелось бы говорить о российском кино. «Киноязыка войны: от мифа к мифу». Как меняется этот киноязык и нуждается ли он в какой-то корректировке, сегодня мы на эту тему поговорим. Хочу сказать, что наши слушатели очень как-то заинтересовались этой темой, поскольку кино все любят, предпочитают его смотреть, кто на DVD, кто в кино, кто дома, и всегда эта тема такая народная, что называется, всегда людям есть что сказать по этому поводу. Итак, в нашей студии наши гости и эксперты: Кирилл Разлогов, кинокритик, публицист. Автор и ведущий программы «Культ кино» на канале «Культура». Здрасте, Кирилл Эмильевич.

К. РАЗЛОГОВ - Здрасте.

К. ЛАРИНА - Лариса Малюкова, обозреватель «Новой газеты», кинокритик. Добрый день, Лариса.

Л. МАЛЮКОВА - Добрый день.

К. ЛАРИНА - И историк кино и тоже кинокритик. Тут, собственно говоря мы так будем…

А. ШПАГИН - Актёр.

К. ЛАРИНА - Да, актёр, актёр. Александр Шпагин. Саша, приветствую, добрый день.

А. ШПАГИН - Здравствуйте.

К. ЛАРИНА - Нашим слушателям напомню средства связи. Телефон прямого эфира 3633659. Номер СМС +79859704545. Я хотела процитировать очень, по-моему, неплохую статью Ирины Любарской в журнале «Итоги», которая как раз была посвящена «Ярости благородной», то есть она пыталась сравнить советский военный кинематограф с сегодняшний российским и делает довольно печальные выводы, но процитирую я «Рояль в кустах», это наши слушатели, они просто молодцы. Вот, просто в сжатом виде практически все основные акценты, которые в статье в «Итогах» представлены. Итак, пишет наш слушатель из России: «Смотрю фильмы про войну, особенно новые. Поражаюсь. Ну ладно старые, они с определенными идеологическими штампами в духе времени и жертвой цензуры, однако более искренне сделаны и талантливые. Но новые фильмы и сериалы про войну воистину поражают: удивительная фальшь, штампы из далёкого прошлого. Ура-патриотическая пафосная ложь, наигранная героика, псевдопатриотическое искажение истории под вкусы нынешней власти и передёргивания фактов. Удивляет также картонность образов, абсолютное непонимание сурового духа эпохи. – Подождите, ещё не всё. – Поражает убогость сценарной работы, бездарность режиссуры, слабая игра. Короче, плохие фильмы. Лучше агитки, снятые по приказу власти, по разнарядке на цели патриотического воспитания». Я закончила. Молодец наш слушатель, Ларис?

Л. МАЛЮКОВА - Ну, в общем, мне кажется, во многом. Резковато, но честно.

К. ЛАРИНА - Диагноз поставлен? Ну, давайте мы начнём уже наш разговор. Раз уж дали слово, уже бери.

Л. МАЛЮКОВА - Ну, хорошо. Просто мне кажется, что нет смысла… тем более, Кирилл Эмильевич вообще специалист по мировому кино, нет смысла совсем уж нас так отделять занавесом от мира. Есть мысль сравнить с тем, что происходит и происходило всегда. На самом деле кино о войне, историки кино знают, что развивается такими синусоидами. Сначала идёт в русле идеологического давления такая патриотическая истерия. Всегда так было. Которая нагнетает настроения какие-то ксенофобские или какие-то другие, для того чтобы создать какое-то общее мнение общества. Потом, когда война и шлейф войны, фильмы-героики о том, что война – дело настоящих мужчин, приключения, и так далее. И, наконец, как правило, выдающиеся шедевры создаются в фильмах о том, что война – моральная катастрофа, это фильмы Гайдара, Германа, ну, действительно, фильмы, которые рассматривают крупно человека как лицо страдающее внутри себя, крупный масштаб человека. Вот это… эти синусоиды на самом деле развиваются. Поэтому то, что мы имеем сегодня, мы можем сами следить, в каком мы состоянии находимся. Когда-то… в нашем проекте прекрасном о кино 90-х о фильме «Блок-пост», о современном фильме Рогожкина, очень хорошем, написала о войне как состоянии мира. Вот, мне кажется, мы в этом состоянии довольно долго пребываем. Поэтому нам нужна такая… всё время накручивать себя какой-то такой лжегероикой, которую и по телевизору, мы видим, льётся реками. Я, собственно, уже не очень разделяю все эти сериалы. Их можно снимать, на самом деле, под копирку бесконечное количество…

К. ЛАРИНА - Хотя многие из них выходят на большой экран. Потому что мы знаем, как снимают два варианта. Один вариант по телевизору…

Л. МАЛЮКОВА - Да, 4 серии, 2 серии, 8 серий, и так далее. Ну, это такие казаки, в основном, разбойники обязательно с какой-то мелодраматической слезой небольшой, чтобы женщина, хоть какая-то домохозяйка хоть на секунду к мужу присела, но на самом деле это всё то же развитие событий, в кинематографе развитие кино, о котором я, собственно, и говорила.

К. ЛАРИНА - Кирилл Эмильевич.

К. РАЗЛОГОВ - Мне кажется, что здесь такая, хотя, в принципе, можно сказать, что, вот, до… предвоенное нагнетание и военная героика – тут я с Ларисой могу согласиться, а вот то, что происходит потом, на самом деле надо уже думать о том, что со времени войны прошло 60 с лишним лет.

К. ЛАРИНА - 66.

К. РАЗЛОГОВ - Что…

Л. МАЛЮКОВА - Это со Второй мировой войны, Кирилл Эмильевич.

К. РАЗЛОГОВ - Со Второй мировой войны. А так если мы начнём разбирать с 1812-ого года, а также Троянскую войну.

Л. МАЛЮКОВА - Я говорю как раз о современности. О недавних войнах. Мы же живём в стране, в которой были войны совсем недавно: был Афганистан, была Чечня. Я говорю о стране, в которой были войны и есть.

К. РАЗЛОГОВ - Нет, давайте делить две проблемы: одна проблема – это Великая отечественная война.

К. ЛАРИНА - Давайте мы на этой теме сегодня сосредоточимся.

К. РАЗЛОГОВ - Другая совершенно проблема – это то, что называется война с терроризмом и её различные варианты, как это существует в разных странах, как это нагнетается, не нагнетается… это совершенно другая проблема. Хотя в общем политическом контексте, конечно, и тут я с Ларисой готов согласиться, что мы находимся постоянно в состоянии войны, но в данном случае в состоянии войны находятся скорее Соединённые Штаты Америки. чем мы, и там сложные вещи. Я о них специально говорить не буду.

К. ЛАРИНА - Ну давайте мы не будем обсуждать, давайте…

К. РАЗЛОГОВ - Вот, что касается Второй мировой войны и Великой отечественной войны, вот здесь действительно происходят радикальные какие-то вещи, которые раньше не происходили. Но они происходят не за счёт того, что, вот, великая волна вот тех великих фильмов о войне как персональной трагедии, вопросах, которая война ставит, и так далее, которые, вот, были названы. После этого переходят, ну, как история развивается сначала как трагедия, потом – как фарс… на мой взгляд, у нас наступил период жанрового подхода к войне, который, собственно говоря, к войне уже никакого отношения не имеет.

К. ЛАРИНА - То есть как исторический фон, в котором происходят какие-то сюжетные коллизии, да?

К. РАЗЛОГОВ - Это, опять же, не только у нас. У них то же самое, потому что когда мы берём Тарантино и Михалков, в принципе это как бы одно и то же, то есть жанры слегка отличаются, но это трансформация, которая как бы не ставит перед собой задачу какого бы то ни было, значит, прямого отражения… это не те легенды, предания…

К. ЛАРИНА - Мифы.

К. РАЗЛОГОВ - Не мифы, потому что под мифами сразу, особенно на этой радиостанции видятся мифы политические, а здесь как раз особых политических-то мифов и нет.

Л. МАЛЮКОВА - Как раз игра с мифологией в обратную сторону. Как в «Бесславных ублюдках».

К. РАЗЛОГОВ - Да. Что касается мифов, есть культивируемые мифы, есть мифы, которые естественным путём в народном сознании возникают, и так далее. По-моему, мы сейчас перешли просто к жанровому кино в этом плане. Я сейчас написал книжку по истории кино, в ней как раз была эта самая глава, она называется «Историко-революционный фильм как жанр». Вот, история революция ещё раньше превратилась в жанровое кино. Вот. И она ещё раньше превратилась в приключенческий фильм… вот, а здесь какие жанры, в совокупность каких жанров превращается военный фильм – это одна сторона вопроса. Вторая сторона вопроса – что военный фильм, как бы ни писали ваши слушатели, молодому поколению зрителей, которые ходят в кинотеатры, глубоко не интересно.

К. ЛАРИНА - Им нужно экшн.

К. РАЗЛОГОВ - Ну, что им нужно, ещё не понятно – экшн, секс ли, наркотики ли, там, и так далее. Я бы так не стал говорить, что 3D, 4D.

А. ШПАГИН - Сэкшн.

К. РАЗЛОГОВ - Да, секшн. Поэтому меня очень позабавило в связи с этим игра с цифрами, которая у нас существует. Значит, поэтому что я просмотрел все фильмы о войне с 91-го года по результатам проката, и выяснилось, что ни одного фильма больше 10 миллионов долларов не собрало.

К. ЛАРИНА - А, вот, «Мы из будущего», который, говорят, хорошо прошёл.

Л. МАЛЮКОВА - Первый фильм.

К. РАЗЛОГОВ - Первый фильм – 8 с половиной. Вот. Лучше всего прошли «Сволочи», почти 9. И «Гитлер капут» - тоже почти 9.

К. ЛАРИНА - Ну и то хорошо.

К. РАЗЛОГОВ - Вот.

Л. МАЛЮКОВА - Кому хорошо?

К. ЛАРИНА - Хорошо сняли, молодцы. То, что надо молодому зрителю.

К. РАЗЛОГОВ - Вот, поэтому когда говорят – вот, полная катастрофа, картина Михалкова собрала 7 миллионов, там, или 7 с половиной. Она собрала столько, сколько собирают фильмы о войне. А когда тут же пишут рядом, значит, вот, «Брестская крепость» обошлась в 8 миллионов и собрала уже почти 7 в прокате, то есть почти окупилась, полная иллюзия, потому что из этих 7 – 2 миллиона остаются продюсерам. Вот, с цифрами этими жонглируем.

Л. МАЛЮКОВА - Проценты забирают кинотеатры.

К. РАЗЛОГОВ - Ну, да, там… это тема молодому поколению вне жанра глубоко не интересна. Она интересна, когда это «Мы из будущего», когда фантастика, когда это фарс…

К. ЛАРИНА - Смотрите, интересная вещь. Простите, раз уж мы про «Мы из будущего» заговорили, первая часть «Мы из будущего» без всякой идеологии, да, это просто, вот, чистой воды приключенческое кино и ещё с игрой во времени.

А. ШПАГИН - Нет, там есть чёткий идеологический подход, что не надо быть фашистом.

К. ЛАРИНА - Нет, это понятно. Я про другое хочу сказать, Саш. Вторая часть, которая абсолютно получилась такой пропагандистской вампукой… она была тут же провалилась.

Л. МАЛЮКОВА - Она была снята к выборам. Вы знаете, да? Это была чистая идеология.

К. РАЗЛОГОВ - Она собрала практически столько же, сколько и первая. И ничего она не провалилась.

К. ЛАРИНА - Нет?

Л. МАЛЮКОВА - Нет, она меньше, конечно.

К. РАЗЛОГОВ - Она собрала на полмиллиона меньше. Но если там было 8 с половиной миллионной, то здесь она собрала 8 миллионов.

Л. МАЛЮКОВА - Не будем забывать, что они сыграли на франшизе. Из-за того что прошла хорошо первая картина, люди пошли на вторую. И сильно разочаровались, надо сказать.

К. РАЗЛОГОВ - Она, естественно, плохая, неинтересная, как угодно, плохо сделанная и совершенно в другом духе, в духе, который нам кажется духом официозным, но именно, вот, на фоне этой жанровой свободы, которую себе позволяют самые разные люди – от, там, от Оганесяна до Михалкова и до, там, скажем, того же… ваш, по-моему, однофамилец Малюков делал…

К. ЛАРИНА - Да, да, да. «Мы из будущего».

К. РАЗЛОГОВ - Из будущего. Самые разные люди позволяют превращать это в жанр. Вот, на этом фоне надувание щёк, которое тоже естественно по другим, не кинематографическим причинам, выглядит очень часто особенно смехотворно.

К. ЛАРИНА - То есть, подождите, всё-таки, по вашим ощущениям, если есть перспектива в этой истории, в этом жанре, в этом историческом периоде, то только в жанровом кино.

К. РАЗЛОГОВ - Теперь, вот, перелом произошёл, по-моему, перелом произошёл в сторону жанру. Теперь хотим мы этого, не хотим, нравится нам это, не нравится.

К. ЛАРИНА - Но это так.

К. РАЗЛОГОВ - Сейчас делаются фильмы социально-значимой тематики. Каждый второй фильм про войну. Вот. Это чудовищно, это невозможно читать… но, опять-таки, это всё равно остаётся…

Л. МАЛЮКОВА - Вы имеете в виду список картин тематических, мы возвращаемся опять к тем планам, как в старое время…

К. ЛАРИНА - Да, да, да, да.

Л. МАЛЮКОВА - И будем делать такие… и в том числе там будут фильмы и о старой войне, и о новой, об Осетии.

К. ЛАРИНА - Товарищи, давайте слово дадим. Совершенно интеллигентный человек сидит, никого не перебиваем. Шпагин Саша, пожалуйста.

А. ШПАГИН - Я рвусь в бою уже, да. Я считаю, что в принципе я сейчас, конечно, смотрю позитивно в целом на то, что происходит в нашем кино о войне, потому что происходит смена дискурсов совершенно чёткая от дискурса того, что война – это некий храм, отделяющий чистых от нечистых, как это было в советское время, война – это поверка на прочность, это испытание, которое приводит человека к чему-то лучшему, к чему-то большему, а плохой человек показывает, какой он сволочь мгновенно, и всё становится на свои места. Это была некая замена Бога вообще. И сложилась своеобразная религия войны в советское время. Вот, сейчас это полностью исчезает, потому что война показывается как кровавый хаос, война показывается, как великая трагедия, и даже в этих всех приключенческих фильмах жанровых, которых действительно очень много, особенно на телевидении, и они очень похожи один на другой. Как только появляется отрицательная фигура СМЕРШевца, а она там обязательно есть для коллизии, для того чтоб зрителям было интереснее, всё, весь патриотизм мгновенно исчезает, потому что мы видим, что происходит внутри войны и как она изламывает человеческие судьбы даже на уровне этих приключенческих коллизий. Что касается самого патриотического дискурса, в принципе я считаю, что патриотизм – это не последнее прибежище негодяя, а первое прибежище или негодяя, или дурака, потому что тут в общем и в социальном плане в России гордиться вообще нечем. И патриотически дискурс всегда сводится к тому, что мы лучше всех, а вокруг нас одни враги, то есть к такому сталинскому абсолютно мышлению, и если подобные картины появляются, они глубоко маргинальны. Ну, вот, Виталий Воробьёв снимал, снимал, снимал такие, и они заполняли определённую нишу для совков, их показывали по телевизору.

К. ЛАРИНА - Например.

А. ШПАГИН - «Под ливнем пуль»… куча, штук 12 снял. Но даже он немножко перестроился, потому что «Баллада о Бомбере» - это всё-таки уже в русле вот этих приключенческих закрученных, которые, честно говоря, мне в целом больше нравятся, чем гламурные наши лирические все эти мелодрамы, фильмы воскресного дня, где на штампе сидит и штампом погоняет, и всё это к жизни не имеет ни малейшего отношения, и однообразные ментовские сериалы. Ну тут хоть какие-то реальные драмы, реальные трагедии, и самое главное, что остаётся вот этот подход. Он начался с «Кукушки», он начался со «Своих», он начался со «Штрафбата». Мы видим, что ничего хорошего в войне нету, в отличие от советского времени. Ведь между прочим первый жанровый подход к войне начался в 70-ые годы. Если шестидесятники переживали войну как личную трагедию так или иначе и идентифицировали со своим духовным личным опытом, то в 70-ые годы начался поток вот такой вот жанровой попсы. Действительно, прав Кирилл Эмильевич, вначале начали с… потом с гражданской войны, а потом переключились… и вот пёрло это от Одесской студии Довженко… снималось немереное количество всякой лабуды военной. И пока не появилось течение гиперреализма, которое всё изменило – Герман, Аронович, и так далее, и так далее, и так далее, Арестов, конечно… вот, гиперреализм полностью изменил вообще сознание, потому что он показал советское время как время тотальной непрекращающейся безумной истерики, как жернова, в которых находится несчастный человек, который как-то пытается выжить. Поэтому сегодня патриотический дискурс… если он и возможен, он возможен только на уровне ощущения той же войны как трагедии, но как только эта трагедия так или иначе начинается, весь патриотизм улетучивается, и всё это превращается просто в самую нормальную или трагедию, или, вот, в такие приключенческие жернова.

К. ЛАРИНА - Жанровое кино.

А. ШПАГИН - В требуху такую, вот, и которая, я говорю, в целом, в общем, меня устраивает, несмотря на складывающиеся штампы.

К. ЛАРИНА - Ну, давайте, мы сейчас прервёмся на новости, и потом я скажу, что меня лично не устраивает и что я как зритель жду от фильмов, которые касаются этой темы, а вы мне скажете, права я или должна быть брошена в топку истории как устаревший элемент.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - Продолжаем нашу программу. В Москве 13 часов 35 минут. Напомню, что сегодня мы говорим о военном кино, и в нашей студии эксперты, кинокритики Александр Шпагин, Лариса Малюкова и Кирилл Разлогов. Мы на эту тему тут как-то говорили в одном из «Разворотов», тоже обсуждая на тему военного кино, почему сегодня военное кино не вызывает таких чувств, которые вызывали фильмы советского времени, лучшие, будем говорить лучшие. Даже сегодня, когда мы смотрим на телепрограмму, идёт этим большим потоком эти стрелялки все, стреляют, всё равно, когда вдруг начинается, там, не знаю, «Живые и мёртвые», ты замираешь у экрана, ну невозможно оторваться, или, там… ну можно назвать некоторые фильмы, которые мы любим, которые остаются в истории как, вот, лучшие…

А. ШПАГИН - Как факты нашей биографии.

К. ЛАРИНА - Но, тем не менее, смотрите, какая штука. Мои личные претензии. Вот «Брестская крепость». Для меня лично один из лучших фильмов последнего времени, снятый о войне. Он сделан качественно, сделан как лучшее советское кино, сравнивай его, сиди, смотри, да?

К. РАЗЛОГОВ - Ну если сравнить с «Освобождением», будет посильнее. По профессии.

К. ЛАРИНА - Да, да. О чём ты говоришь. Конечно. Но понимаете, какая штука. Что мне там не хватило? Что я вдруг понимаю, что это всё равно советский взгляд на эту историю и на этот период в истории войны, на историю Брестской крепости. И мне кажется, что сегодня кино, если оно претендует на искусство, на высокое искусство, а не просто на формальность какую-то, то оно должно это понимать, что мы обязаны меня ракурс на историю, в том числе и на эту, потому что если в ней нету этого ощущения, другого взгляда, то это не останется, это никому не нужно, это просто какое-то очередное худшее или лучшее использование тех же самых наработанных советских штампов.

К. РАЗЛОГОВ - Идёт борьба дискурсов, да…

К. ЛАРИНА - Короче говоря, я хочу правды.

А. ШПАГИН - Ты чистый лирик. Это в новой обёртке старое вино, это и… это и «Брестская крепость». Это, действительно, прежние советские фильмы, только в новой такой шикарной обёртке. Но Котт же сам говорил, что он ничего не мог сделать. Это государственный заказ. Думаю, что это, в общем, ошибка как продюсера, а с другой стороны, наверное, он тоже ничего не мог сделать, потому что действительно некий государственный заказ… всё понятно, идут штампы. И тут же мгновенно, что интересно, исчезает человеческий фактор – как и в «Звезде», так и в «Брестской крепости», потому что сегодня если человеческий фактор возникает в фильмах о войне, он уже не может быть в русле того советского патриотического дискурса, уже мы должны видеть изломанные трагические судьбы, или же никаких тогда, как в этих фильмах. Поэтому «Брестская крепость» при всём невероятном уважении к профессионализму Кота я на картине стал засыпать просто, потому что я ни с кем не мог самоидентифицироваться, опять таки, что мне очень важно.

К. ЛАРИНА - Я привожу это как примеры.

К. РАЗЛОГОВ - Поэтому-то и нравится картина. Если бы он сделал что-нибудь другое, картина бы вам не понравилась. То есть она бы не срезонировала бы с вашим внутренним…

Л. МАЛЮКОВА - Ожиданием.

К. РАЗЛОГОВ - Ожиданием. Того, что вы ожидаете от военного фильма.

К. ЛАРИНА - Я хочу правды от военного фильма. Почему мне так не будет? Дайте мне какую-нибудь правду.

А. ШПАГИН - В огромном количестве картин правда была, и там…

Л. МАЛЮКОВА - Вы знаете, ещё какая проблема? Дело в том, что очень часто сегодня продюсеры, режиссёры, особенно телевизионные продюсеры, зная о дате, серьёзного отношения к ней, идёт реконструкция либо советских фильмов, и судя даже по названиям, мы сейчас посмотрим, они все идут, повторяют, пытаются возбудить аудиторию старыми воспоминаниями, тем самым отсекая молодёжь совершенно.

К. РАЗЛОГОВ - А получить просто можно деньги под это дело.

Л. МАЛЮКОВА - Деньги получить под это, госзаказ под это можно получить. У нас же всё существует на деньги государства, всё практически существует – кино, телевидение – на деньги государства. Поэтому под это действительно легче получить финансирование. Второе – попытка реконструкции, гораздо более слабая, самих военных событий. Вот это у нас плохо получается, в отличие от американцев, которые реконструируют как прошлое, так и современность. Вот… мастер большой, она может любую войну, да, как повелитель бури, хоть Иракскую, хоть наших подводников К-12, они умеют это делать. Мы это делать пока ещё совершенно не умеем. Поэтому остаётся либо… для этого у нас есть гении, да, действительно, Герман, который снимает очень редко, но и то, что касается двух его картин о войне, там не только, не согласна я с Сашей, конечно же, гиперреализм, конечно же не только, иначе бы эти картины не были бы произведениями искусства. Это же искусство конечно же. До такого уровня сегодняшний кинематограф… просто у нас, к сожалению, нет ещё и художников такого масштаба.

А. ШПАГИН - Герман младший, вот, последний поезд…

Л. МАЛЮКОВА - Что я хочу сказать? Мне кажется, очень важно. Тут ещё дело в форме. Действительно, меняется язык, меняется язык культуры, меняется язык музыки, а кинематограф не меняет свой язык.

К. ЛАРИНА – Вот! Ну, конечно!

Л. МАЛЮКОВА - Только в отдельных жанровых произведениях, а это другой ритм, а это другой взгляд на вещи, а это ирония и самоирония, которой не хватает, и в тех произведениях, в которых это происходит, например, в таких, как «Кукушка» Рогожкина, это произведение бьёт на все поколения практически. У меня и дети с удовольствием её смотрят, и я, и понимают, что это многоуровневое произведение. Вот, о чём стоит говорить и к чему стоит кинематографу как бы стремиться.

К. ЛАРИНА - Кстати, ещё фильм…

А. ШПАГИН - Да, иронии, самоиронии точно не хватает.

К. ЛАРИНА - Может быть, поэтому и актёрских работ нет больших, поскольку, как ты правильно говоришь, язык мертвый, он уже… это уже умерло, это уже другой язык…

К. РАЗЛОГОВ - Упрекают Жака Луи Давида в том, что он, значит…

Л. МАЛЮКОВА - Жак Луи Давид.

К. РАЗЛОГОВ - Ха-ха.

А. ШПАГИН - Ну зачем вы так? Были прекрасные актёрские работы и… и вообще все эти ребята отлично сыграли. И «Штрафбат» Серебряков и Мадянов. Мадянов вообще стал известным после этого фильма.

К. ЛАРИНА - Саш, ты называешь…

Л. МАЛЮКОВА - Как раз, Саша, ты и называешь, конечно.

К. ЛАРИНА - Ты называешь те фильмы, которые стоят особняком, они не в этом, как ты говоришь, дискурсе патриотическом, это совсем другое кино, там другое главное. В «Штрафбате» - там, помимо попытки немножко поменять взгляд на историю войны, там есть очень конкретные, очень частные человеческие истории, которые притягивают, да?

А. ШПАГИН - Или «Одна война» Глаголевых, где отличные актёрские работы, и вообще одна из лучших ролей…

Л. МАЛЮКОВА - Саш, вспомним, как начинается фильм «Свои». Фильм «Свои» начинается с абсолютно американского монтажа, страшной такой кинематографической современной страсти спилберговской, собственно, о которой и мечтает режиссёр. Поэтому он и попадает, потому что он уже современный. Он современный фильм, он не реконструирует советские стереотипы про кино, несмотря на абсолютно масштабную в рамках как бы советской высокой игры актёрской Богдана Ступки. И не только его, кстати.

К. РАЗЛОГОВ - Он отталкивается от эстетики советского военного фильма, но изнутри него переставляет акценты.

А. ШПАГИН - При том, что сам… говорил, что картина о том, что нужно с оружием в руках защищать свою родину, но это концептуал и художник в нём не сочетаются. Сделан совсем о другом, конечно.

К. ЛАРИНА - Ну, вот, смотрите. Если говорить, опять же, о мировом кинематографе, вот, сказала Лариса про американцев, вспомнила, мы уже сегодня упоминали «Бесславные ублюдки». Вот, мне кажется, это путь, который очень правильный. Вот, в таком жанре. Я не знаю, насколько у нас возможно так о войне говорить.

К. РАЗЛОГОВ - Тут в таком жанре…

К. ЛАРИНА - «Гитлер капут»?

К. РАЗЛОГОВ - «Гитлер капут». Вот, но с одной стороны, всё-таки… вот, три картины – «Гитлер капут», эта и дилогия Михалкова. Картины, которые делают жанр. А делая жанр, они вызывают… один топчет приз, который давали…

К. ЛАРИНА - Это Владимир Меньшов отреагировал, да, на… кстати, это тоже такая реакция, что это очернение действительности, очернение истории, да.

К. РАЗЛОГОВ - Про «Гитлер капут» я не говорю, только ленивый не это самое, а в многократном размере это всё превратилось в критику «Утомленных солнцем 2», 3, и так далее. И именно потому что это картины, которые сломали это представление о том, какое должно быть кино о войне, где и как должны быть расставлены акценты, как должен быть построен сюжет, какие должны быть коллизии, потому что те картины, которые пересматривают как бы советский опыт, они на самом деле сделаны… «Штрафбат» - чисто советская картина на советский манер сделана, у Рогожкина более сложно, Рогожкина скорее такой соцавторский художник, у него немножко другой крен. А так все эти картины пользуются языком советского кино для того чтобы переставлять личные акценты, политические акценты… войне, но они все сделаны на том языке, а вот эта группа картин в диапазоне от «Гитлер капут» до «Утомлённых солнцем», разные картины, разные люди, разное всё, вот, они ломают это представление, поэтому они вызывают как бы такую эту самую острую реакцию, потому что так же как и Тарантино вызвал острую реакцию у нас, и так далее. Поэтому независимо от того, качество – не качество, получилось – не получилось, но это слом. И за слом надо расплачиваться.

К. ЛАРИНА - А если мы вынем военное кино, кино про Великую отечественную войну или про Вторую мировую из этой ниши, про которую сказал Саша, я вообще это слово не произносила даже в начале, из ниши патриотического кино. И они неизбежно всю оставшуюся жизнь быть рядом, быть вместе спаянными, то есть военное кино – это обязательно патриотическое?

А. ШПАГИН - Нет, я как раз говорю о другом, что идёт страшный спор патриотического и антипатриотического дискурса.

К. ЛАРИНА - Почему обязательно «анти»?

Л. МАЛЮКОВА - Саша, не пугайся, не пугайся, и так боятся.

А. ШПАГИН - Патриотический дискурс приказывает долго жить, патриотический, то есть соцреалистический, то есть советский, вот, что я имею в виду. И я говорю, что мне представляется «Бретская крепость» и «Звезда» - это последние известные реликты этого патриотического стиля. А остальные картины, будь то «Сапёр» Щербакова или фильмы Воробьёва – это чистая маргиналия. Вот это вот чистый такой стопроцентный совок. И то Воробьёв уже делает совсем другое кино.

Л. МАЛЮКОВА – Ну и, потом, патриотика, отношение к Родине – оно может вызваться наоборот совершенно какой-то в современной комедии…  помните, как «Женя, Женечка и Катюша»? Я считаю, что это абсолютно патриотическое кино, на мой взгляд, несмотря на… и я считаю, что касается, вот, о чём говорил Кирилл Эмильевич, я не со всем с ним согласна. Дело в том, что, да, этот блок фильмов, которые ломают стереотипы, они существуют и будут существовать, хотя я не уверена, что это не тупиковый какой-то тоже путь, потому что, ну, измываться можно, конечно, и веселиться, фарсово относиться к прошлому на каком-то этапе, потом ещё дальше надо куда-то двигаться. Но что касается «Бесславных ублюдков», там просто этот приём заявлен с первого кадра. И выдержан идеально в отличие от остальных картин, которые мы обсуждаем, там это есть, но там идёт стилистический разнобой между высокой героикой и, простите, стебанием над ней. И когда вот эти качели раскачиваются внутри фильма и автор не всегда решают, опять же, в отсутствии самоиронии, куда ему двигаться, а Тарантино – нет, он безоглядный в этом смысле, он в этом смысле сам бесславный ублюдок абсолютно, и надо быть таким, чтобы делать вот такое страшноватое, с одной стороны, но абсолютно эстетически полноценное кино.

К. РАЗЛОГОВ - Вот. Я думаю, вы немножко переоцениваете Тарантино. Но мы забываем об одной культурологической части на самом деле. То, что ведь приговор военному кино о Второй мировой войне, тому, что быть в нише патриотизма, оно касается не только Второй мировой войны, оно касается 1812 года, ну, с революцией сложно, потому что там два патриотических крена – с одной стороны царское семейство, а с другой стороны, значит, революция. И ещё непонятно, что патриотичнее.

Л. МАЛЮКОВА - Это зависит от времени, когда это называется патриотизмом.

К. РАЗЛОГОВ - Сейчас царское. Сейчас уже «Адмиралъ».

К. ЛАРИНА - Почему? А Первая мировая война? А гражданская война?

К. РАЗЛОГОВ - Нет, Гражданская война – это мы против самих себя. И здесь может быть и та сторона патриотичная, и эта сторона патриотична, а война – это мы против других. Здесь у нас нет выбора, что, это самое, так точно распределено – «мы» и «они». Не будем забывать всё-таки, что по отношению к последующим войнам и всяким другим Вторая мировая война и Великая отечественная война – единственная война в XX веке, в которой мы одержали победу, поэтому… не считая Грузинской войны, которая первая в данном случае. Поэтому не будем забывать о том, что с точки зрения глобальной народной и общеполитической ситуации последняя победа, которая нами была одержана, вот, следующая победа – это космос, о котором тоже можно говорить в таком же духе, вот, что такое сейчас сегодня космос, почему, куда он идёт… она никуда не денется от идеи патриотизма, самоутверждения....

Л. МАЛЮКОВА - Не совсем согласна.

К. ЛАРИНА - То есть будут опять эту грядку копать?

Л. МАЛЮКОВА - Можно я уточню? Я не совсем согласна с Кириллом Эмильевичем. Во многом он прав. Я бы развила это. Что говорить о патриотизме недостаточно. Наиболее яркие произведения киноискусства были созданы во славу не патриотизма, а пацифизма. И в старое время, и начиная с Ренуара «Великой иллюзии» до сегодняшнего дня…

К. РАЗЛОГОВ - Она была запрещена.

Л. МАЛЮКОВА - Да, но это произведения, которые остаются навсегда. И фильм Жене об одном дне, который примирил, да, в Первую мировую войну все стороны воюющих, которые играли во время рождества в футбол, и «Кукушка» Рогожкина, я считаю, очень хорошая картина. Эти все картины сделаны не мы достигли, а война бессмысленна. И это, мне кажется, сегодня для молодёжи, которая не только, вот, не хочет смотреть это, потому что ей не интересна своя история… есть какой-то внутренний, мне кажется, протест против войны вообще у молодых людей, поэтому вот эта идея, продуктивная идея пацифизма, правильно освоенная, интересно освоенная ярким художником талантливым, она всегда…

К. ЛАРИНА - Антивоенное кино, да?

А. ШПАГИН - Любопытно, я сегодня в Интернете увидел такой баннер рекламный. Значит, стрит-шоу «Спасибо деду за победу». По окончании шоу отдых в полевом госпитале с медсестричками. И я подумал, что чёрт его знает, вот, наверное, только не очень правильно название выбрано, это уж слишком, но где-то я за то, чтобы действительно заклеймить этот храм военный, на который молилась вся советская идеология как на бессмысленное разоблачение человека, и уж лучше такой подход искренней молодёжи…

К. ЛАРИНА - Обострять специально. Провокаторы.

Л. МАЛЮКОВА - Ой-ой-ой. Страшный случай.

К. РАЗЛОГОВ - Я могу сказать вам другой храм, который в результате разросся очень пышным цветом. Поэтому в этом плане…

Л. МАЛЮКОВА - Какой храм?

К. РАЗЛОГОВ - Ну какой? Реальный. Русская православная церковь, которую в течение 70 лет пытались заклеймить любыми способами, а теперь он расцвел тем более пышным цветом, как такой этот самый, я бы сказал, злостный сорняк. Вот, значительно более пышно, чем он расцветал до того.

Л. МАЛЮКОВА - В некоторых картинах два храма соединяются, как в фильме «Поп»…

К. ЛАРИНА - Послушайте, вы называете такое кино, которое, вот, даже мне в страшном сне не приснится, что это будет вообще любимый фильм всех времён и народов. Так не бывает. Ведь как бы мы не ругались на нашу молодую аудиторию, которая как бы и знать ничего не знает, и вот ей только подавай экшн-секшн, как говорит Шпагин, но враньё и пошлость – они всё равно чувствуют на интуитивном уровне. Я в этом уверена. Чудес не бывает. И если есть враньё, если есть фальшь, если есть неискренность, если есть пошлятина, она неизбежно отпугнёт людей. Они это понимают прекрасно. Даже посмотрите по тем же сериалам, которые, Ларис, ты не любишь, не смотришь, даже там есть вещи, которые, вот, сразу видно, проваливается, исчезает с экраном, Саша знает… взяли, там, 28 серий – 3 прошло и рухнуло. Никто не смотрит, никто не смотрит. А есть вещи, которые остаются и уже остались. Я уверена, что «Штрафбат» точно останется.

К. РАЗЛОГОВ - Ксения, а «Поп» - это фальшь для вас, да?

К. ЛАРИНА - Абсолютно. Когда есть враньё, заложенное изначально, сценарное враньё, там как угодно ты можешь пытаться сыграть что-то, ничего не получится. Или все уши вылезут. Там те же немцы с гармошками в коляске едут и девушка в белом платье, реминисценция. Она там на качелях качается. Ну всё вранье. Всё, до свидания, ничего не будет. Сколько там ни страдает крупным планом Серёжа Маковецкий, не будет правды. А я, опять же, я и тут с вами борюсь, я хочу правды, жизни, как полотёр в фильме «Москва слезам не верит», да?

А. ШПАГИН - Который, как сейчас выясняется, был прав.

К. ЛАРИНА - Был прав.

А. ШПАГИН - Улетели романтические шестидесятники со своими наивными иллюзиями, да.

К. ЛАРИНА - Поэтому вопрос после всего. Нет ли ощущения всё-таки, что если мы пойдём опять по этому же пути – воспитания, патриотизма, и если у нас эта тема будет вписана в программы патриотического воспитания населения молодого и не очень, всё равно это всё упрётся в пошлятину, и выхода не будет. Это не будет развиваться. Вообще, это…

А. ШПАГИН - Хуже. Не в пошлятину, а просто вот этот сталинский подход к миру однозначный совершенно. Вот, во что это, я боюсь, больше всего упрётся. И он уже рядом.

К. РАЗЛОГОВ - Потому что это логично.

А. ШПАГИН - Ну пока ещё не очень-то развилось.

К. РАЗЛОГОВ - Из этого подхода можно найти… сейчас будет большое количество римейков классических советских картин, где опять Иосиф Виссарионович, я думаю, будет фигурировать в том качестве…

Л. МАЛЮКОВА - Всё больше и больше.

К. ЛАРИНА - Как фигура спорная, скажем так, да?

К. РАЗЛОГОВ - Как фигура, которая не совсем уж солнце, но он, значит, где-то…

К. ЛАРИНА - Многозначная, вот сейчас любят такое определение, да?

К. РАЗЛОГОВ - Ну, с тем, что он фигура многозначная, вряд ли кто-то будет против этого возражать, вот. Другое дело – какие там знаки.

К. ЛАРИНА - Какие там знаки, да.

К. РАЗЛОГОВ - Вот, поэтому здесь, мне кажется, вот, то, что вы сказали, и есть… а это будет официальной политикой, мы от этого никуда не денемся, потому что опять, я говорю, последняя победа есть последняя победа, и на что-то опираться в этом плане нужно.

К. ЛАРИНА - Ну, вот, «Сталинград» будет хороший фильм, как вы думаете, Бондарчука?

А. ШПАГИН - Ну, поскольку мне очень нравится «Девятая рота», я надеюсь, что да. Режиссёр хороший.

К. РАЗЛОГОВ - Не знаю. По конкретным фильмам… конкретные варианты могут быть самые разные, а в реальном КиноПроцессе будет вот это самое жанровое разнообразие и разные тупиковые варианты, которые так не нравятся Ларисе и которые так трогают меня, потому что из этих тупиковых вариантов со временем начинают вырастать… в совершенно неожиданных, ненужных и непонятных местах, откуда возникают новые школы, новые тенденции. Надо подождать лет 50-100, и это будет. А поскольку поколение ушло, которое помнит это, видело, и так далее, которое могло через себя это пропустить, а без этого нельзя себе представить ни этого самого… потому что как только про это начинают делать люди следующего поколения, то это нужно уже обладать абсолютно… тогда лучше делать фильмы про Троянскую войну или про войну 1812 года.

К. ЛАРИНА - Ну мы же всё равно оцениваем кино на военную тему с точки зрения «Было или не было», «Правда или неправда». С другой стороны, я не знаю, как вы, вот, я смотрю фильм «Пианист» Поланского, и у меня даже мысли не возникает, правда или неправда, действительно было такое или не было. Или тот же про Сталинград «Враг у ворот». Мне кажется, блестящее кино.

К. РАЗЛОГОВ - Да.

К. ЛАРИНА - Американское. И тоже даже в голову не приходят какие-то там искать… правда или нет. Потому что это сделано талантливо. А мы всегда упираемся вот в эти разговоры каждый раз.

Л. МАЛЮКОВА - Мне кажется, что в государственном масштабе всё равно останется, фильмы о войне всегда будут инструментом пропаганды, и так было, так и будет. И всё будет зависеть…

К. РАЗЛОГОВ - Это у нас?

Л. МАЛЮКОВА - И не только у нас. Так во всё мире. И это абсолютно нормально. Единственное, что я хочу сказать… вот, вы говорите – воспитание детей. На самом деле, мне кажется, это важная часть воспитания детей, несмотря на пафосность этих слов, и, вот, например, ряд картин я бы действительно показывала в школах.

К. ЛАРИНА - Например.

Л. МАЛЮКОВА - Сейчас скажу. Я считаю, что по фильмам изучать историю подчас намного лучше, чем по учебникам, которые переписываются всё время и даже по газетам, которые непонятно кому когда служат. Фильмы создают атмосферу времени. Я бы показывала детям старших классов, например, фильм «Shoah» 9-часовой, который не показал ни один канал нашего прекрасного телевидения, у которого находится время на бесконечную эту дрянь чудовищную. Это фильм Клода Ланцмана, а “Shoah” в переводе с иврита означает «катастрофа». Это о холокосте картина. Но это картина не совсем о холокосте, это картина о том, как государственная машина смывает следы преступления. И вот о том, что… это самое главное… их не остаётся… преступления, вписанного в политику государства. И следов нет. И поэтому находятся люди, которые говорят, что этого не было. И то же самое касается войны. Когда не остаётся следов, остаются фильмы с их чувствами, и ребёнок, взрослый ребёнок, молодой ребёнок, юноша поверит гораздо больше картине с выдающейся работой актёра, снятой оператором, да, истории любви условно говоря 20-ти дней без войны, где война пропитана каждым кадром, а вроде бы там войны нет.

К. ЛАРИНА - Кстати, на ту же тему, что ты сказала, вот, фильм о холокосте, мне кажется, и фильм «Катынь» Вайны, как уничтожает следы преступлений государство… и то, и другое.

А. ШПАГИН - К слову, сегодня в литовском кино появились две прекрасные картины на тему, которая у нас в российском кино совершенно ещё не исследована, хотя это война – «Гетто», это просто, на мой взгляд, на грани шедевра картина… к сожалению, как-то тихо прошла, никто её не заметил, и «Лес богов» про концлагерь, где говорится о том, что, в общем-то, никаких немцев не было, дело не в немцах, а дело в том, что концлагерь превращается человека в урода, и что куда страшнее сами зэки и то, что происходит между ними. И, наконец, есть одна выдающаяся картина, которая, к счастью, у нас получила по оценкам прессы второе место в КиноПроцессе, как и на прошлом году, но, опять-таки, как ни странно, мало кто видел… «Разжалованный» Тумаева. Тумаев вообще выдающийся режиссёр. Где смысл такой, что дело, в общем-то, не в немцах, а просто что война была просто продолжением геноцида собственного народа.

К. ЛАРИНА - Это полнометражное кино?

А. ШПАГИН - Это полнометражная картина, снятая за 80 тысяч долларов, но, тем не менее, картина, где на 50-ой минуте из меня, когда до меня всё дошло, прошу прощения, из меня хлынули слёзы, чего со мной 100 лет не было, вот, просто хлынули, и дальше я сидел, я плакал всю картину.

К. ЛАРИНА - Кто там играет?

А. ШПАГИН - Там играет Михайлов Александр, который сыграл свою лучшую роль.

К. ЛАРИНА - Да, мне про это писали. Писали наши слушатели, что просто в восторге, но фильм как-то прошёл тихо. Он по телевидению был показан?

А. ШПАГИН - Он был показан по телевидению. Он снят на видео, в этом вся беда ,в этом вся беда. Хотя, конечно, Тумаев, потому что он мощнейший режиссёр, он всё равно отошёл от этой видеоэстетики, несмотря на то что фильм стоил так дёшево, но это, конечно, картина мощнейшая, и когда я с ним потом поговорил, что концепция такая была? Он говорит – ну естественно.

К. ЛАРИНА - А вы кого назовете, Кирилл Эмильевич? Какие работы последнего времени?

К. РАЗЛОГОВ - Последнего времени я не назову, кроме того что здесь было названо, не назову ничего, что бы потрясало устои. Мне как раз интереснее… жанровые разновидности мне значительно интереснее и интересно ещё следить за тем, как эти жанровые разновидности реагируются на публике, на критике, там, на официозе, на не официозе. Вот здесь, к сожалению, во мне умирает искусствовед и рождается культуролог. Мне интересно не собственно качество, потому что с качеством всё понятно – есть великие произведения, они вообще стоят особняком, они остаются во времени независимо ни от чего, а есть процесс. И вот в этом процессе, на мой взгляд, сейчас мы переживаем, и в этом плане я согласен с тем, что надо обсуждать, решающий перелом в этом деле. С одной стороны идёт инерция вот такого военно-патриотического воспитания методом показа событий Второй мировой войны, а с другой стороны идёт чисто художественный процесс жанрового преобразования от…

Л. МАЛЮКОВА - С большей, да, или меньшей степени успеха, но интересный, да.

К. РАЗЛОГОВ - В очень разных параметрах, но всегда интересные. Поэтому есть вещи, которые у всех моих коллег вызвали дрожь в коленках, а мне наоборот показалось, что это что-то такое, что открывает совершенно новые и неожиданные пути, и происходит это тогда, когда люди перестают оглядываться на окружающих – «О, боже мой, что будут говорить?».

А. ШПАГИН - Имеете в виду «Утомлённые солнцем-2»?

К. РАЗЛОГОВ - Имею в виду «Утомлённые солнцем-2», имею в виду и «Сволочи», имею в виду несколько картин, которые…

А. ШПАГИН - А какие там новые смыслы прорастают?

К. ЛАРИНА - Всё уже. На этот вопрос ответа мы уже не услышим. Друзья мои, мы на этом заканчиваем нашу сегодняшнюю передачу, посвящённую отечественному кинематографу. У вас остаётся телевизор, а там можно и того, и другого. И даже без хлеба. То есть сериалы, которые мы сегодня перечисляли, и советские фильмы, и плохие, и хорошие, и я надеюсь, что в этом мутном потоке вы обнаружите что-нибудь ещё важное и новое из того, что тоже мы сегодня называли. Всё-таки оно есть. Спасибо большое. Лариса Малюкова, Александр Шпагин и Кирилл Разлогов.