К юбилею Егора Гайдара - Андрей Нечаев, Алла Гербер, Иосиф Райхельгауз - Культурный шок - 2011-03-19

К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Культурный шок», добрый день. Здесь в студии «Эха Москвы» ведущая эфира Ксения Ларина, а напротив меня мои гости, сразу всех представлю – Алла Гербер, публицист, президент фонда «Холокост», член Общественной палаты. Здравствуйте, Алла.

А.ГЕРБЕР: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Иосиф Райхельгауз, художественный руководитель и главный режиссер театра «Школа современной пьесы». Здравствуйте, Иосиф.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: И Андрей Нечаев, президент банка «Российская финансовая корпорация».

А.НЕЧАЕВ: Да, добрый день.

К.ЛАРИНА: Ну, в контексте нашего сегодняшнего разговора стоит напомнить, что Андрей Нечаев был министром экономики в 1992-93 гг. в правительстве РФ, по сути работал как раз в том самом правительстве вместе с Егором Тимуровичем Гайдаром, о котором мы сегодня будем говорить. Сегодня, 19 марта исполнилось бы 55 лет всего лишь Егору Гайдару, который ушел из жизни 16 декабря 2010 года. Сегодня вот вы услышали в новостях, открылась мемориальная доска на Институте экономики переходного периода, выступал в том числе и Анатолий Чубайс, вы слышали. Сегодня будет вечер в «Школе современной пьесы», посвященный памяти Егора Тимуровича Гайдара – мы об этом поговорим.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: А еще перед вечером выставка откроется в 17:30.

К.ЛАРИНА: Ну, мы про это расскажем, да. Я просто хотела сейчас дать небольшой фрагмент. Поскольку Егор Тимурович был частым гостем на «Эхе Москвы», я думаю, что будет правильно, если мы начнем наш сегодняшний разговор с его голоса. Небольшой фрагмент из одной из программ «Эха Москвы».

Е.ГАЙДАР: Сидя в спокойной, более-менее процветающей Москве очень легко обсуждать вопрос о том, а все ли было сделано. Вот, когда у вас главной проблемой является то, что зерна до 20 февраля, а урожай почему-то у нас в июле, когда тебе рассказывают, что у тебе нет денег не то, что заплатить зерно, а на то, чтобы заплатить за фрахт, за твои зерновозы, которые арестовывают в портах, потому что ты им не платишь, когда тебе докладывают, что ты не знаешь, что делать с посольствами, которые у тебя нет денег финансировать, но при этом и нет денег вывести оттуда персонал, когда у тебя сотни тысяч бесквартирных офицеров, которых ты должен вывезти из Прибалтики и из Восточной Европы, когда взрывает ситуация в армии, когда у тебя вооруженные конфликты парализуют железнодорожное сообщение, вот на этом фоне надо понимать, все было сделано или не все было сделано. Я думаю, что в этой ситуации главной задачей было не допустить гуманитарной катастрофы, не допустить голода, не допустить гражданской войны, восстановить в каком-то виде работу зернового рынка с тем, чтобы с 1992 года, с урожая хлеб появился. Вот что для меня было приоритетом. И я должен сказать, что я от этих приоритетов не отказался бы. Сегодня, зная даже лучше, чем тогда, ситуацию реальную, я не отказался бы никогда.

Знаете, я могу сказать, что я свои ошибки знаю лучше, чем кто бы то ни было другой. И я бы предпочел, конечно, их не делать, ибо есть какой-то набор вещей, который я, конечно, сделал бы иначе. Если вы после этого спросили бы меня, а жили бы мы в другой стране, мой ответ был: «Нет, потому что ключевые проблемы были заданы крахом Советского Союза, крахом Советской экономики, нашей предшествующей истории, ее структурой и тем, что в этой связи приходилось делать».

Программа правительства, которая была разработана и принята нами летом 1992 года, у нее важнейшим элементом был раздел, связанный с решением стратегических и социальных проблем, начиная от проблем образования и здравоохранения, кончая пенсионными. Другое дело, что для того, чтобы решать какие-то проблемы, нужно, ведь, маленькую предпосылку. Она, знаете, как называется? Деньги.

К.ЛАРИНА: Это Егор Гайдар, который, как вы понимаете, в который раз возвращался к самому тяжелому периоду в новейшей истории России, за который, собственно, он и расплачивался всю свою последующую жизнь до самой смерти и был ненавидим, к сожалению, большинством россиян, которые по-прежнему живут до сих пор в плену этих мифов, что Гайдар ограбил народ, что Гайдар развалил Советский Союз. Он много чего еще натворил – я думаю, про эти мифы мы сегодня тоже обязаны поговорить обязательно.

Но справедливости ради скажу, что, вот, я смотрела на вопросы, которые пришли до начала программы. Конечно же, там есть реплики, опять же, проклятья в адрес Егора Тимуровича Гайдара, который у нас в паре с Чубайсом ходит обычно в качестве таких вот жупелов, да? Но с другой стороны, есть очень сердечные слова благодарности и благодарной памяти об этом человеке, без которого, наверное бы, как я думаю, может быть, наша страна пошла бы совсем по другому пути, вообще неизвестно, были бы мы сегодня все живы, поскольку помимо грядущего голода была еще и грядущая гражданская война, когда он тоже...

А.НЕЧАЕВ: Жертвы, наверное, были, а России бы точно не было.

К.ЛАРИНА: Да, да, да. Ну, давайте мы с этого и начнем, с этого образа Егора Гайдара, который существует в умах российского общества. Почему он, все-таки, такой, какой он сегодня до сих пор остался? И когда, будет ли при нашей жизни этот образ, все-таки, несколько изменен и получит ту достойную память, которую он заслуживает? Я обращаюсь к Андрею Нечаеву.

А.НЕЧАЕВ: Ну, вот, Егор Тимурович из той короткой передачи, которую мы сейчас услышали, он описывает ту ситуацию, которую он получил на руки, придя к власти. Причем, эта власть была, ведь, довольно относительная. Был Верховный совет, который почти с самого начала встал в довольно жесткую оппозицию к правительству и вставлял палки в колеса везде, где это можно было, и иногда сильно осложняя проведение реформ и делая их гораздо более болезненными.

Вот это ситуация абсолютного развала, просто развала. Я могу сейчас часами приводить конкретные цифры и то, что, действительно, запах хлеба в крупных городах...

К.ЛАРИНА: Ну, кстати, про это писалось в книжке «Гибель империи».

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Да, они замечательно приведены в этой прекрасной книге «Гибель империи», это просто уникально.

А.НЕЧАЕВ: И то, что все валютные резервы правительства... Это, вот, даже для меня, человека, который, в общем, знал ситуацию (мы писали программу реформ, мы, естественно знакомились с ситуацией), но даже для меня, человека информированного это был шок, втрое сократившийся...

К.ЛАРИНА: То есть когда пришли и увидели, что осталось от Советского Союза, да?

А.НЕЧАЕВ: Да, втрое сократившийся золотой запас, 63 миллиарда долларов внешний долг, который сделали 2 последних советских правительства, и четверть из которого нужно было отдавать в течение нескольких месяцев, и 26 миллионов только долларов все валютные резервы правительства некогда великой страны. И, наверное, это хорошо, что у людей короткая память и они не помнят эти в буквальном смысле слова битвы за кусок низкокачественной колбасы...

К.ЛАРИНА: А все смещается почему-то в сознании, да?

А.НЕЧАЕВ: ...тотальный дефицит. И слава богу, что они этого не помнят. Ну, просто когда мы оцениваем то, что сделал Гайдар, вот надо, тем не менее, об этом помнить, что когда газеты того времени наши и зарубежные писали, что Россия не переживет зиму, что грозит хаос, голод и развал страны, это не были журналистские преувеличения, была абсолютная реальность, повторяю. Дальше можно приводить сотни цифр. Один единственный факт, который, ну, является просто, конечно, трагифарсом- то, что великая советская армия снабжалась за счет гуманитарных посылок Бундесвера Федеративной республики Германии, жила на гуманитарную помощь. Это и трагедия, и фарс одновременно. А это была армия, оснащенная ядерным оружием.

А.ГЕРБЕР: Народ этого не знает.

А.НЕЧАЕВ: И то, что нам удалось избежать ядерных конфликтов... Просто я боюсь монополизировать трибуну и занять всю передачу, но эта угроза была тоже абсолютно реальна. Я могу просто рассказать конкретную историю, как мы сидели с Егором у него в кабинете, уже в правительстве и к нам пришел один (не буду называть фамилии) из начальников Южного округа, военных и сказал сразу после распада СССР: «Ребята, что ж такое происходит? Хохлам достанется наш Крым? А давайте-ка я сейчас на Перекопе ядерные мины поставлю, и пусть сунутся». И вы понимаете, что это значило? Ядерный конфликт в центре Европы, на территории бывшего СССР.

И вот то, что нам удалось этого избежать, это, конечно, величайшая заслуга и Ельцина, и Егора Тимуровича. И знаете, вот, мы же были с ним близкие друзья и очень много говорили о том, что мы сделали и чего мы не доделали. И, вот, с годами он все чаще говорил: «Знаешь, самое главное, что мы с тобой сделали, даже не рыночная экономика – мы не допустили гражданской войны в стране, напичканной ядерным оружием».

А.ГЕРБЕР: Конечно.

А.НЕЧАЕВ: Просто вот все эти надо помнить и, исходя из этого, оценивать то, что сделал Гайдар. А не те мифы, которые в значительной степени рождены уже сегодняшней официальной пропагандой, частично тем, что была плохо поставлена информационная работа и мы как-то стеснялись говорить людям правду, отчасти из уважения к Горбачеву, отчасти просто из-за того, что это моветон...

К.ЛАРИНА: Вот это была ошибка, кстати.

А.ГЕРБЕР: Это была большая ошибка.

А.НЕЧАЕВ: Это была, конечно, ошибка.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Очень скромные.

А.НЕЧАЕВ: Это же хороший ход все списывать на ошибки прошлых властей. Мы считали, что это, ну, просто психологически...

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Считали, что люди так все прекрасно понимают, что им не нужно больше объяснять ничего.

А.НЕЧАЕВ: Морально непозволительно просто.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: А они сегодня не понимают.

А.НЕЧАЕВ: Конечно, это было, как я теперь понимаю, серьезной политической ошибкой.

К.ЛАРИНА: Алл, скажите мне, пожалуйста, а, вот, по вашим ощущениям, поскольку вы тоже давно с Егором Тимуровичем и в политике работали, и в общественной жизни. А он понимал, что неблагодарная память будет потомков о нем? Он понимал, когда на себя вот эту ответственность брал, когда вот это все начиналось, вот эти все либеральные реформы? Понимал, что он будет камнями побит населением?

А.ГЕРБЕР: Он, безусловно, это понимал. Это был тот самый случай, когда человек шел с открытым забралом, шел, ну, просто, навстречу минометному огню и считал, что, ну, вот, да, наверное, он погибнет, но дело будет сделано. И погибнет как? Он не имел в виду свою физическую гибель, он, конечно, не думал вообще, что он так рано уйдет от нас. Он понимал, что он будет проклят, он понимал, и с этим будет жить. И сколько он об этом говорил. Говорил об этом не то, что там трагически, знаете, как-то так, навзрыд. Он говорил об этом вообще, сколько мы сидели там, бывало выпивали, разговаривали. Грустно ему было. Вот, ему было грустно. Вот такая была печаль, такая долгая-долгая печаль. Мне всегда казалось, что она его просто разъедает. Но он никогда не позволял себе упрекнуть, говорить: «Что ж за народ такой? Что ж такое? Как же мы такое...» Никогда! Я ни разу, вот, я ни разу – я не знаю, что Андрюша скажет – я ни разу в жизни от него этого не слышала. Вот, печаль: «Ну как же так? Конечно, у нас были ошибки, конечно, мы не все сумели, конечно, конечно, конечно. Но мы, вот (то, о чем сейчас как раз говорил Андрей), мы же спасли страну от гражданской войны – это самое главное».

К.ЛАРИНА: А, вот, скажите, он был готов к тому, что его сдаст Борис Николаевич? Ну, я так выражаюсь, понятно о чем я говорю.

А.ГЕРБЕР: Вот интересно, что скажет Андрей, который был в это время, конечно, ближе. У меня было ощущение, что он сам человек настолько верный, настолько неспособный, ну, неспособный абсолютно ни на какое предательство, ну, просто ему это не дано было от бога, от рождения, от мамы с папой, что он не думал, что его предадут. А его, в общем-то, предали. Но когда это все случилось и он это тоже не воспринял... Тяжело было. У него же в его этих воспоминаниях написано, как ему все это было тяжело и какие были минуты такие, совершенно тяжкие. Но опять не было злобы, опять не было вот такого желания отомстить, желания как-то свести счеты. Это какой-то вообще...

Он меня поражал, Егор Тимурович, что у него не было никогда чувства необходимости как-то свести счеты. Вот, в нем не было этой злобы, вот так он был устроен – это какое-то фантастическое такое было человеческое устройство. Да, конечно, он переживал, он тяжело переживал отставку.

А.НЕЧАЕВ: Можно на ваш вопрос?

К.ЛАРИНА: Потому что удар был невероятный, да.

А.ГЕРБЕР: Да, конечно-конечно.

А.НЕЧАЕВ: Просто я, действительно, был тогда (так получилось невольно) в эпизоде этих событий, все это происходило на моих глазах. На самом деле, ситуация гораздо драматичнее и одновременно, действительно, делающая Гайдара человеком, которому можно только поклоняться – вот, не побоюсь ложного пафоса.

Ведь, его не сдал Борис Николаевич. Он готов был продолжать за него бороться. Но когда стало ясно, что, конечно, уже клинч со съездом абсолютно непреодолим, Гайдар сам к нему пришел и сказал: «Я не хочу быть причиной гражданской войны в стране».

А.ГЕРБЕР: Да. Он сам это сделал.

А.НЕЧАЕВ: «Лучше я уйду».

А.ГЕРБЕР: Вот это очень важно. Когда он понял, что это уже...

А.НЕЧАЕВ: «И единственное, о чем я вас прошу, чтобы преемником (там, помните, было несколько кандидатов), чтобы преемником не был Юрий Скоков, лидер консервативного и силового направления». И в этом, конечно, безусловное величие Гайдара.

К.ЛАРИНА: У нас сейчас небольшой перерыв на новости, и в следующей части Иосиф Леонидович начнет уже Райхельгауз.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Напомню, что сегодня в программе мы вспоминаем Егора Тимуровича Гайдара, которому исполнилось бы сегодня, 19 марта 55 лет, и о том, кстати, как проходили дни рождения тоже можно вспомнить, поскольку здесь как раз ближний круг сидит в нашей сегодняшней студии. Я напомню, это Андрей Нечаев, Алла Гербер, Иосиф Райхельгауз.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Нет, но я не ближний круг.

К.ЛАРИНА: Иосиф, ну давайте я уже вам слово передам, поскольку сегодня вечер будет в театре «Школа современной пьесы». Нет, ближний круг, все-таки. Вы были товарищами.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Да, я очень горжусь, что сегодня в нашем театре, действительно, будет отмечаться 55-летие Егора Тимуровича. И сразу хочу пригласить, во-первых, на открытие выставки «Егор Гайдар» - это наш там главный художник.

А.ГЕРБЕР: В 17:30 скажи, не забудь.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Да, в 17:30.

К.ЛАРИНА: В театре, да?

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Да. Это придумал наш главный художник Леша Трегубов вместе с фондом Гайдара, и они там делают уникальные вещи. Там будут стоять макеты в соотношении с фотографиями, макеты кабинета, макеты дачи, макеты дороги и макеты машины. И я вчера на все это посмотрел ночью – это, вот, монтировали – это удивительная такая фактура времени, приглашаю на это посмотреть. А в 18 часов начнется вечер, на котором...

К.ЛАРИНА: В 6 часов вечера будет.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Да. Основа которого будет монолог самого Егора Тимуровича. Мы, вот, смонтировали из многих-многих... Он не так много снимался, но, тем не менее, из многих сохранившихся документов телевизионных и кино такой его монолог, очень короткие комментарии, естественно, его товарищей и соратников. И, естественно, будут очень коротко выходить с посвящениями Гайдару, выйдет Сергей Юрьевич Юрский, Гафт, Володя Качан, Елена Санаева, Ким, конечно же. Я, наверное, кого-то не назвал, но это довольно компактный вечер, который, я надеюсь, еще и еще раз хоть отчасти вернет этому человеку то, что мы ему должны.

К.ЛАРИНА: Ну, тут надо сказать, что вход свободный, и мы можем, действительно, сейчас наших слушателей, кто хочет, пригласить, да?

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Да, да, приглашаем.

А.ГЕРБЕР: Все вперед.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Ну, кто пройдет. Потому что, все-таки, у нас не такой большой зал.

К.ЛАРИНА: Ну, пораньше приходите. Значит, в полшестого открытие выставки, в 6 сам вечер, театр «Школа современной пьесы» - приходите.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Да, на трубной площади.

К.ЛАРИНА: Вы-то что прикипели к этим людям? Вот, что вас с ними так связывало? Я говорю «с ними», потому что знаем, что с Анатолием Борисовичем Чубайсом тоже дружит Иосиф Райхельгауз, да? И, вот, Гайдар.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Да, ну так получилось. Мы как-то много-много лет тому назад начали – я там не буду всю предысторию – мы начали как-то так странно отмечать на даче у Булата Шалвовича Окуджавы Старый новый год. И я наблюдал за этой компанией. Вот, нужно сказать, еще раз вернулся к Егору Тимуровичу...

А.ГЕРБЕР: Никого не осталось из этой компании. Кто остался из этой компании?

К.ЛАРИНА: Чубайс, Райхельгауз.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Нет, я, действительно...

А.НЕЧАЕВ: Кстати, Гайдар был одним из создателей фонда Окуджавы.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Конечно-конечно-конечно. А, собственно, вот этот был знаменитый день рождения Булата Шалвовича, 70-летие, когда все они были рядом. Собственно, с этого все началось и потом начались все эти Старые новые годы. Но, я, вот, чуть-чуть не перебил Аллу, хотел как раз добавить, а почему Гайдар вот так не заботился о себе. Я просто много раз от него слышал, от Егора Тимуровича... Он, во-первых, несколько раз говорил: «Вы помните, кто мой дедушка?» И еще много раз от него слышал, что «знаете, вот, наша семья лишена чувства страха». Это, действительно, так. Он удивительным образом не заботился, ну, совершенно, о своем имидже, он совершенно не заботился о том, понятно или не понятно он говорит. И, вот, если сегодня посмотреть, понятно или непонятно, я, вот, идя к вам и зная, что сегодня у нас этот вечер, вчера, вот, ночью, вернулся из театра около 2-х часов ночи и стал смотреть книжечку, которая, к счастью, у меня с его автографом, «Гибель империи». И у меня ощущение, что эту книжку нужно... Вот, мы сейчас выясняем, в школе та программа, не та программа. Вот, изучать ее книжку как учебник, и сразу другое качество наших детей, другое качество наших людей. Там все внятно, там все определенно, понятно.

А.ГЕРБЕР: Другой уровень мышления просто.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Ну, конечно! Там никто никому... Там все понятно, что получил Гайдар, что сделал Гайдар, что хотел сделать. И, конечно, мне кажется, должно быть школьнику понятно, вот этот ядерный чемоданчик, о котором вы говорили, остался в России, извините, гражданской войны не было, голода не было, потери территорий не было. Вот, не было – это все сделал вот этот скромный, скромнейший, фантастического ума человек. Я уверен, мы должны отдать должное, мы должны открывать не только доски, мы должны называть улицы, которых пока нет, мы должны открывать памятники. Мы должны помнить, это самое главное. Мы должны нашим детям рассказать: «Прочтите, посмотрите, что есть на самом деле». Абсолютно точно.

К.ЛАРИНА: А вот смотрите, вот еще одна такая болевая точка – безусловно, это 1993 год, где Егор Гайдар проявил себя в совершенно несвойственной ему роли практически какого-то народного героя, трибуна, когда это знаменитое выступление по телевидению. Это было поразительно, у меня было просто ощущение шока. Я думаю: «Как же так? Человек невероятного мужества». Я таких людей больше, наверное, в своей жизни и не видела.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Да.

А.ГЕРБЕР: Вот я хочу два слова сказать, потому что это очень важно. Я случайно оказалась в Кремле вот в эту самую страшную ночь при полной растерянности всех – это я все наблюдала, я не буду перечислять, кто себя как вел, кто как и что было с Борисом Николаевичем, что-то описано, что-то нет. Ощущение было конца, это точно. Был пустой Кремль. Вообще там даже не было солдат, там вообще не было никого, казалось, что можно было просто голыми руками взять этот Кремль. Ну, то есть финал, вот, конец. Если народ не выйдет на улицы, если народ не поддержит, то, конечно, наверное, на этом все кончится. И я помню хорошо, как Егор Тимурович ходил, как он собирался с силами, что он должен это сделать. И он это сделал, и он призвал народ. Он призвал народ выйти на улицы, потому что без этого, без поддержки народа армия бы не сдвинулась с места и все бы это кончилось.

Вот, вы знаете, я впервые в жизни... Ну, разные у нас бывают ситуации, когда есть чувство какой-то финальности, личной или какой-то, здоровья, какой угодно. Вот такого острого чувства, что все кончается – вот оно было там в Кремле, когда был полный растереж и когда Гайдар взял и пошел к микрофону, и сказал то, что он сказал.

И потом еще, вот, очень важно. Когда он потом вышел из Кремля, когда он пошел туда к Моссовету и ему все говорили...

К.ЛАРИНА: Да, кстати, очень важно, что он не просто призывал, он сам первый вышел.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Конечно! Он шел. И есть кадры документальные, он идет в первом ряду.

А.ГЕРБЕР: Вот я хотела сказать. Он первый вышел и шел в первом ряду. Он ничего не боялся, ему говорили: «Егор Тимурович, опасно». И ничего, он шел. Он первый вышел и первый пошел туда. Если бы я это не видела своими глазами... Я считаю, что это одно из самых сильных переживаний в моей жизни, когда я поняла, что значит мужество, что значит вообще человек, на что он вообще способен и что значит отвратительность людей, которые потом этого ничего не поняли.

Вот еще одну фразу я хочу сказать, мне очень важно. Я много езжу и часто спрашиваю людей: «Ну, вот, за что вы ненавидите так Гайдара?» - «Ну как за что? Он разрушил всю страну».

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Да. «Отобрал вклады. Отобрал пенсионные вклады».

А.ГЕРБЕР: Что отобрал? Когда отобрал? Вот и мы не сумели тогда...

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Нет, очень устойчивые мифы, конечно.

А.ГЕРБЕР: Андрей, не сумели же мы тогда ничего объяснять людям, мы почему-то этим пренебрегли. А надо было просто по пальцам, по буквам.

А.НЕЧАЕВ: Ну, это была, конечно, серьезная ошибка Бориса Николаевича. Понятно, что для него было, конечно, чрезвычайно ответственное решение призвать, в общем, фантастически молодых по тем партократическим временам людей и доверить им довольно большую власть.

К.ЛАРИНА: А сколько было лет, кстати, вам всем, когда вы пришли в правительство в 1992-м?

А.НЕЧАЕВ: Ну, было 38, Гайдару было 35, Чубайсу 37, Шохину 39. Ну, вот, где-то от 35-ти...

А.ГЕРБЕР: Одного возраста.

К.ЛАРИНА: Ну, это, на самом деле, достаточно серьезный возраст уже, вполне осознанный. Потому что тогда тоже был этот миф, мальчики в каких-то розовых штанишках. Какие мальчики? Это после Политбюро, которым было под 90, было ощущение, что это дети, да?

А.НЕЧАЕВ: Вот сейчас, действительно, это абсолютно...

К.ЛАРИНА: Да, дееспособный возраст, сознательный.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Нет, тогда это был шок.

А.НЕЧАЕВ: Как опыт показывает, в общем, мы были довольно дееспособны. Но, конечно, в сравнении с брежневским Политбюро это был культурный шок. (все смеются)

А.ГЕРБЕР: Культурный шок, в котором мы участвуем. Это точно.

А.НЕЧАЕВ: И тогда, как бы, Ельцин сказал «Вот вы занимаетесь экономической реформой».

К.ЛАРИНА: А как это получилось вообще, что он такую команду собрал, Ельцин? Кто помогал?

А.НЕЧАЕВ: Ну, это долгая история.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Сам Егор Тимурович это очень интересно объясняет.

А.НЕЧАЕВ: Это было, собственно, во время путча, когда мы провели в институте собрание, вышли из партии 19 августа. 22-го выходили все, а, вот, 19-го все доставали партбилеты, стряхивали пыль, бежали ставить штампики в райкоме и так далее. И пошли, собственно, строить баррикады вокруг Белого дома, а Гайдара как директора провели внутрь и он там познакомился с Бурбулисом. И, собственно, надо сказать, что Геннадий Эдуардович, в общем...

А.ГЕРБЕР: Да, кстати. Это не надо забывать. Будем справедливы.

А.НЕЧАЕВ: ...это все породил, потому что была, как бы, официальная команда, которая по поручению Ельцина готовила программу реформу во главе с Женей Сабуровым, ныне тоже покойным, к сожалению. И мы, как бы, готовили такой, альтернативный вариант. Но потом оказалось, что вот эта (совершенно не в обиду Жене будет сказано) официальная команда, в общем, абсолютно недееспособна, а Ельцин в итоге принял наш вариант реформ.

Я просто буквально одно слово хотел сказать по поводу мужества. Действительно, у Гайдара в семье был культ, культ мужской смелости. Вообще, таких настоящих мужских качеств.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: «Вспомните, кто мой дедушка». (смеется)

А.НЕЧАЕВ: И, вот, то, что вы вспомнили, это, действительно, такой яркий эпизод, публичный. Но Гайдар, работая в правительстве, каждый день, а иногда по несколько раз на дню принимал решения, которые требовали фантастического мужества.

Только один пример. Мы когда только-только пришли в правительство, это одно из первых, с чем мы столкнулись, что квот на экспорт нефти выдано (это, кстати, к вопросу, была ли коррупция в СССР – была миленькая), квот на экспорт нефти выдано почти на размер добываемой в России нефти. А вы понимаете, что это было тогда, когда на внутреннем рынке она стоила 20 рублей, а на внешнем 150 долларов. То есть человек становился миллионером просто в течение нескольких дней, а иногда и нескольких часов – вот ровно столько, сколько шел танкер там из точки А в точку Б. И было ясно, что это, действительно, приведет просто к хаосу – мы замерзнем зимой, что Россия останется без энергоресурсов. И, конечно, такие решения принимаются от романтизма, отчаянной смелости и, может быть, юношеской дурости. Мы приняли решение (ну, мы, в смысле, мы Егору донесли информацию, а он принял это решение) отменить все разрешения на вывоз нефти из страны. Как нас не перестреляли, это... Ну, мне разбили машину довольно скоро, поджигали двери в квартире и так далее. Вот, это маленький пример того, я бы сказал, такого практического мужества, которое Егор проявлял по несколько раз на дню.

А.ГЕРБЕР: Да.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Нет, просто к вопросу, а почему доверили? Как возникла команда? Я просто сейчас, готовясь к сегодняшнему вечеру, просмотрел огромное количество хроники и много раз Егору Тимуровичу задают этот вопрос, и он на него очень внятно отвечает. Он отвечает так, что «извините, вот те самые вклады, которые потом Гайдар ограбил, они были пусты. И, извините, казна была пуста».

А.ГЕРБЕР: Нечего было грабить.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: И кто-то должен был открыть этот сейф и показать. И, вот, никто не бежал из прежнего ни из Политбюро, ни из ЦК КПСС, ни из прежней Старой площади, никто не бежал сейф открывать. И нашлись молодые люди, которые должны были, извините, этот сейф открыть и показать стране, что он пуст. Другое дело, что страна решила, что это они его и опустошили.

К.ЛАРИНА: Давайте дальше пойдем. Там есть несколько тоже таких, знаковых моментов. Допустим, ну не знаю, чеченская война. У него же было совершенно особое мнение по этому поводу, которое он не боялся высказывать.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Конечно, он был категорически против.

К.ЛАРИНА: Это был 1994-й год, да?

А.НЕЧАЕВ: Это, кстати, трагическое время для Егора. Сейчас объясню почему. У него были особые отношения с Ельциным – вот это удивительно, это трудно себе представить, да? Первый секретарь Обкома партии с его, все-таки, таким менталитетом советско-партийного начальника и абсолютный рафинированный интеллигент, ученый... Алла сегодня вспоминала уже слово «отнюдь», которое на многих производило неприятное впечатление.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Шокировало.

А.ГЕРБЕР: Да.

А.НЕЧАЕВ: Как они нашли друг друга? Но они были, действительно, фантастически близки.

А.ГЕРБЕР: Близки, да.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Нюх Бориса Николаевича. В этом и есть его великий политический нюх, конечно.

А.НЕЧАЕВ: Ельцин его безумно любил. Может быть, не очень это афишируя. И Гайдар к нему. Ну, мы все к Ельцину относились просто с величайшим пиететом. Конечно, вот, ранний Ельцин – это человек фантастической харизмы, когда ты близко с ним общаешься.

И чеченская война было то первое... Не уход Гайдара из правительства, а то первое, что, вот, породило разлом между ними. И Гайдар, ведь, очень долго пытался Ельцина от этого предостеречь и он верил, что ему это удастся. Он не хотел вставать в оппозицию открытую Ельцину. Он звонил Борису Николаевичу, он его убеждал.

К.ЛАРИНА: Что это будет ошибка, да.

А.ГЕРБЕР: Что это нельзя делать.

А.НЕЧАЕВ: Что это категорически нельзя делать. Он до последней минуты пытался остановить эту авантюру. Но силовики, к сожалению, оказались сильнее.

А.ГЕРБЕР: Там такая была интересная история...

К.ЛАРИНА: То есть там уже атмосферу в Кремле определяли другие люди совсем.

А.НЕЧАЕВ: Конечно.

А.ГЕРБЕР: Конечно.

А.НЕЧАЕВ: Нет, Гайдар уже был директором института, но все равно с Ельциным у него были особые отношения. И он пытался его остановить. И когда это не удалось, Гайдар вышел на площадь, помните, на Пушкинскую, на митинг и сказал, что «президент, мы не с вами». Для него это была личная трагедия.

А.ГЕРБЕР: Я никогда не забуду – тоже такая личная история, Андрей тоже тому свидетель. Гайдар набирал хорошую команду, он любил хорошие компании, чтобы как-то было весело и у него была такая возможность собрать такую компанию и поехать встречать Новый год в Белоруссии, там какой-то новый санаторий открывался. Помнишь?

А.НЕЧАЕВ: В Туапсе. Христос с тобой.

А.ГЕРБЕР: В Туапсе.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: (смеется) Да-да-да.

А.ГЕРБЕР: Это по Фрейду, это по Фрейду.

А.НЕЧАЕВ: Был пансионат белорусский.

А.ГЕРБЕР: Пансионат белорусский – я не оговорилась, но это было в Туапсе. И вот мы собрали замечательный...

А.НЕЧАЕВ: Просто я там тоже был.

А.ГЕРБЕР: Да, тоже был. И мы собрали замечательную команду. Он мне как раз позвонил, попросил: «Собери хорошую...» Кого там только не было. И Фазиль Искандер там был, и Марк Розовский. В общем, мы должны были уже вот-вот ехать и в последнюю минуту, как раз все начиналось, и он сказал: «Это сейчас такой момент, когда я никак и никуда поехать не могу. А вы поедете. Вы будете там праздновать, вспомните меня». Помнишь?

А.НЕЧАЕВ: Не-не. Алл, извини ради бога, что я тебя перебиваю, ты создаешь какое-то ложное впечатление, что туда ехали попьянствовать, погулять.

А.ГЕРБЕР: Пьянствовать?

А.НЕЧАЕВ: Нет. Это было чисто политическое мероприятие. Тогда к власти только-только в Белоруссии пришел Александр Лукашенко.

А.ГЕРБЕР: Лукашенко, да. Ну, просто мне не хотелось к этим подробностям.

А.НЕЧАЕВ: И он тогда еще пытался установить какие-то связи с российской политической элитой, пусть неформальной, с российской интеллигенцией, которую ты олицетворяла с Марком Григорьевичем. И это было инициативой, скорее, с белорусской стороны, и Егор ее просто поддержал, потому что он надеялся, что если мы этот диалог установим, то, может быть, как-то удастся Лукашенко немножко направить в правильную сторону.

А.ГЕРБЕР: Ну, согласна. Но тут важно было, что для него было невозможно никуда уезжать.

А.НЕЧАЕВ: У тебя это прозвучало, что туда люди ехали выпить и закусить. Это не так.

К.ЛАРИНА: И что? Он остался, он не поехал?

А.НЕЧАЕВ: И он остался.

А.ГЕРБЕР: И он остался. Вот что было важно.

К.ЛАРИНА: А вы поехали?

А.ГЕРБЕР: Да, мы поехали. Вот, что было важно. Андрей совершенно прав, но просто долго было говорить, а важно было, что он остался, что он считал невозможным для себя, потому что вот все то, о чем сейчас говорили.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Нужно сказать, что Егор Тимурович удивительным образом умел слышать и слушать. Вот это удивительно. Я просто много раз наблюдал за тем, как он воспринимает людей, причем, людей, которые, казалось бы, далеки от экономики, от политики...

К.ЛАРИНА: Творческую интеллигенцию.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Конечно. Тот же Булат Шалвович Окуджава.

К.ЛАРИНА: Тут тоже удивительно, как он с Ельциным? Тут тоже непонятно. Здесь какая-то химия случилась, почему-то влюблены в него были все.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Нет, я просто стал говорить о том, что те же регулярные встречи с Булатом Шалвовичем выглядели так, что, вот, Булат Шалвович сидит в кресле, рассуждает, а, извините, премьер и вице-премьер (я говорю о Чубайсе) стоят и внимают. Причем, понятно, что Булат Шалвович в этом ничего не понимает, в том, что и как.

К.ЛАРИНА: Нет, я тоже помню, кстати, его высказывания по поводу чеченской войны – тоже это было очень сильно...

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Нет, конечно, естественно. Я говорю сейчас об экономике, я говорю о политических решениях.

К.ЛАРИНА: ...Просто один против всех.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Но мы возвращаемся к Егору Тимуровичу. Я говорю о моменте его потрясающего восприятия и людей, и реальности, и ситуации, и, конечно, он работал как... Он сам себе институт. Вот, он сам себе был, конечно, институт Гайдара.

А.ГЕРБЕР: Но сколько, все-таки, людей именно из интеллигенции были рядом с ним, скольким он был нужен!

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Так извините, он же это провоцировал, он же на это шел. Он приходил опять... Извините, я представляю театр, но он сидел и смотрел спектакль «А чой-то ты во фраке» как ребенок! Он хохотал, отбрасываясь на спинку кресла. Его непосредственность, вот, удивительная. Там какой-нибудь анекдот и он заливаться начинал.

А.ГЕРБЕР: Я очень хорошо помню, мы с ним смотрели вместе «Список Шиндлера». И я по своей такой наивности после... Он очень хорошо смотрел и я видела это все, и глаза были увлажнены. И я его потом спросила: «Егор, ну, вот, после такой картины возможно, чтобы опять что-то подобное?» Он говорит: «После такой картины и любой другой картины все возможно».

К.ЛАРИНА: А вот когда случился этот разлом, когда было понятно, что по другому пути идет совсем страна, страна становится другой на глазах? Вот я просто помню, поскольку тоже в это же время жила, уже и здесь жила, уже на этой работе. Какая-то была внутренняя растерянность очень многих людей, когда вдруг понимали какой-то крен в другую сторону пошел, связанный больше с пресловутым олигархатом, который появился в стране.

А.НЕЧАЕВ: Вы имеете в виду крен 90-х или крен нулевых?

К.ЛАРИНА: 90-х. Нет, нулевые – тут уже все понятно. Именно 90-х, именно когда еще был Борис Николаевич Ельцин, когда была просто... Как будто вывеску сменили в стране.

А.ГЕРБЕР: Ну, такого резкого еще не было. Нет.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Мне кажется, если мы говорим о Егоре Тимуровиче, то, вот, он как раз постоянно все равно, что называется, доказывал и делал свое дело. Он постоянно на любой, простите, ну, вот, просто на любой... Я помню презентацию книги в большом Доме книги, презентация «Гибели империи». И казалось бы, ну, там 200 человек. Он разговаривает так, как на площади перед Моссоветом. Он каждому... Ощущение, что ничего не меняется, что он все равно знает, как будет, как должно быть и убежден, что эти люди понимают, поймут.

К.ЛАРИНА: Кстати, а, вот, 1996-й год как он воспринимал? Андрей? Вот, перевыборы?

А.ГЕРБЕР: Вот, 1996-й год – вот это интересно.

А.НЕЧАЕВ: Ну, понимая уже возникшие все проблемы, так сказать, ельцинского правления, он, конечно, совершенно искренне считал, что коммунистический реванш, который был абсолютно реальный, что это будет, конечно, катастрофа для страны, потому что мы еще слишком недалеко ушли от этого... Тем более, это, понимаете, не коммунисты а-ля в Польше, где они двинулись в сторону социал-демократии, это не коммунисты Михаила Сергеевича Горбачева, который там, к сожалению, не решился на экономические реформы (может быть, сейчас бы мы до сих пор жили в Советском Союзе), но мы ему должны быть по гроб жизни благодарны за те политические реформации и за свободу слова, которую он нам даровал. А это же была такая, знаете, настоящая кондовая компартия.

Я, вот, если можно, чуть-чуть бы хотел о другом сказать, отвечая на ваш, может быть, первый вопрос, как Гайдар согласился взять на себя эту страшную ответственность. Он, кстати, любил проводить такую аналогию, что власть тогда была как печеная картошка из костра, которую все перекидывали с руки на руку и никто не хотел у себя оставить. А уже через 4 месяца, когда ситуация, в общем-то, уже мы предотвратили хаос и голод, вот тут желающих появилось сразу очень много. Это удивительная была такая метаморфоза в политическом сознании тогдашней элиты. Вот у него было какое-то совершенно обостренное чувство ответственности.

И, вот, по поводу изменения политики и режима. Он неформально, конечно, очень часто привлекался в качестве эксперта, в качестве советчика. Там, скажем, Налоговый кодекс он написал – это просто официально он был тогда в Думе, это отец, во многом, российского Налогового кодекса. И Минфин его привлекал, и высшие власти. И мы, в общем, иногда даже как-то его спрашивали: «Егор, ну ты же понимаешь, что все идет-то не туда. Ну, совершенно откровенно идет, в общем, возврат почти к Брежневу. Как ты им помогаешь?» И он всегда говорил: «Знаете, ребят, я уже один раз пережил момент, когда моя страна стояла на краю пропасти и на грани, а, может быть, и одной ногой за гранью краха. Я не хочу, чтобы это повторилось. Как бы я ни относился к их политическим воззрениям...»

К.ЛАРИНА: Это уже нулевые, да?

А.НЕЧАЕВ: Это нулевые, да.

К.ЛАРИНА: Такая, уже путинская Россия.

А.НЕЧАЕВ: Конец 90-х. «И как бы они мне ни были отвратительны, я буду им помогать только потому, что речь идет о моей стране». И вот это потрясающее чувство ответственности – это, наверное, одно из великих качеств Гайдара.

К.ЛАРИНА: Ну вот мы должны уже на коду пойти. Тогда, наверное, стоит сказать о каких-то определяющих качествах характера. Мы много сегодня об этом говорили, но, вот, для вас что было важно?

А.ГЕРБЕР: Для меня потрясающая порядочность.

К.ЛАРИНА: Как вам, наверное, понравилось, еще вчера Леня Радзиховский сказал: «Интеллектуально опрятный человек».

А.ГЕРБЕР: Интеллектуально опрятный человек, да. Потрясающе. С чувством ответственности необыкновенным. Очень нежный человек, между прочим. Вот, при этой его храбрости, при этой его мужественности...

А.НЕЧАЕВ: И очень ранимый.

А.ГЕРБЕР: Он очень ранимый и очень нежный. Очень нежный.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Очень искренний, очень честный.

А.ГЕРБЕР: Очень искренний.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Не морочил голову, вот, никогда. Вот, глупости. Говорят, двусмысленность. Вот, не нравилось – говорил «Не нравится», нравилось – говорил «Нравится». Невероятно воспринимал мир, людей вокруг, жизнь, ситуацию.

А.ГЕРБЕР: И абсолютно натуральное хозяйство. Человек без капли какой-то фальши, без капли. Вот, он такой. Вот, он такой и был.

А.НЕЧАЕВ: Я могу ровно одной фразой свое отношение охарактеризовать. Я всегда своей жене говорил: «Лан, если со мной что-то случится, звони Гайдару».

А.ГЕРБЕР: Да. Вот это.

А.НЕЧАЕВ: Теперь у меня нет такого человека, которому можно позвонить, если со мной что-то случится.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Мы на этом завершаем нашу программу сегодняшнюю. И возвращаясь к сегодняшнему вечеру, еще раз хотим пригласить слушателей, которым захочется прийти туда, в театр «Школа современной пьесы», приходите, полшестого открытие выставки, а в шесть сам вечер. Иосиф Райхельгауз вас там будет ждать.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Да, будем.

К.ЛАРИНА: Алла Гербер будет вас там ждать. Андрей Нечаев там будет вас ждать. Так что, все будет там.

И.РАЙХЕЛЬГАУЗ: Спасибо. Ждем.

А.ГЕРБЕР: Будем все вместе, будем опять все вместе.

К.ЛАРИНА: Спасибо.