Поэтический экстремизм. Опасные метафоры в современной поэзии - Александр Шаталов, Максим Кронгауз, Всеволод Емелин - Культурный шок - 2011-03-05

К.ЛАРИНА: 13 часов 15 минут, начинаем программу «Культурный шок». Еще раз тему назову: «Поэтический экстремизм. Опасные метафоры в современной поэзии». Конечно же, если есть такая тема, то есть и поэт, и он в студии, это Всеволод Емелин, добрый день.

А.ЕМЕЛИН: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Здесь же есть издатель и литературный критик, да и сам поэт, грешен, Александр Шаталов, здравствуйте, Саша.

А.ШАТАЛОВ: Очень приятно, привет.

К.ЛАРИНА: Надеемся, подойдет и наш эксперт, Максим Кронгауз, директор Института лингвистики РГГУ. Он, надеюсь, подъедет, потому что как-то все забыли, что сегодня рабочий день, в Москве передвигаться сегодня не так легко по городу, поэтому ждем, приедет обязательно, Максим обещал. Как же… открыла я Живой Журнал Всеволода Емелина, чтобы долго мне самой не рассказывать всю предысторию, расскажу так: «Посетил Петровку, 38. На меня один гражданин прислал жалобу с просьбой привлечь меня к ответственности по 282 статье Уголовного кодекса за один из моих текстов. Уже проведена экспертиза. От меня требовалось написать краткое, чисто формальное объяснение типа: где писал, когда писал и т.д. Дальше господин полицейский сказал, что пакет этих документов пойдет в прокуратуру на вопрос о возбуждении уголовного дела. До слез обидно (пишет Емелин), есть же хорошие стихи у меня, а телегу написали на самое что ни на есть говно. Спасибо всем за поддержку, вопросы буду решать, извините, завтра, а сейчас ушел сушить сухари». Я вспоминаю фразу из фильма «Берегись автомобиля»: «Ты доигрался в своем народном театре! К тебе приходил следователь!» Как же это случилось с вами?

В.ЕМЕЛИН: Ой, только можно на минуточку, я простой человек, я впервые на таком уважаемом радио, а тут вчера произошел еще один, гораздо более серьезный факт – день рождения моей любимой супруги. Могу я ее…

К.ЛАРИНА: Привет передать, для этого и пришел.

В.ЕМЕЛИН: Да, я для этого и пришел, поздравить ее, передать привет, ну, не сейчас, а в какой-нибудь вашей музыкальной передаче попросить в честь ее юбилея передать ей ее любимую песню «Валенки».

К.ЛАРИНА: Как зовут ее?

В.ЕМЕЛИН: Вероника.

К.ЛАРИНА: Вероника, поздравляем вас, и «Валенки» для вас мы, может быть, сами споем в конце, если нас не привлекут. Это первый раз в вашей жизни такое случилось?

В.ЕМЕЛИН: Да, я уже писал, что раньше мои проникновения в этот чудесный мир дальше вытрезвителей и КПЗ не проходили.

А.ШАТАЛОВ: То есть, отношения с властями у вас уже были?

В.ЕМЕЛИН: Ну, с очень мелкими властями.

К.ЛАРИНА: Конечно же, наши слушатели и я тоже, мы просто жаждем услышать это стихотворение, столь опасным оказавшееся сегодня в нашей стране. Давайте мы это сделаем, Всеволод отказывается его читать, потому что он говорит, что оно не самое лучшее…

В.ЕМЕЛИН: Оно просто неудачное.

К.ЛАРИНА: Но мы подготовились, у нас есть документы. Саш, давай прочем это стихотворение, прочти, пожалуйста. Оно небольшое, чтобы вы понимали, что это такое, за что судят поэтов.

А.ШАТАЛОВ: Я прочитаю небольшое стихотворение. Я предупреждаю, что в этом стихотворении есть два ненормативных слова, поэтому, если кого-то эти слова коробят, прошу выключить радио и не слушать нашу передачу.

К.ЛАРИНА: Я могу запикать в это время, когда ты будешь их произносить.

А.ШАТАЛОВ: Когда прогрессивная интеллигенция с раскрытым ртом ожидает вынесения приговора Ходорковскому, что является главным событием в истории нашей отчизны, трудящихся развлекают другим судом по поводу Киркорова идиотского, типа: от…дил он очередную бабу или все-таки не от…дил. Начальники «Фратрии», конечно, обосрались, когда на них кураторы надавили. Но, слава богу, пацаны поднялись и прокричали запрещенный лозунг «Слава России». Многих из них посадят купленные горцами московские менты, они уже давно – главные враги русского народа. Но внукам расскажем и я, и ты, что кто-то бился за нашу свободу. В это время кавказцы режут русских на всех перепутьях и отстреливают их из пистолетов наповал, и чем больше застрелят, тем громче орут: «Слава Путину», это у них сейчас заместо «Аллах Акбар».

К.ЛАРИНА: Отличное стихотворение, зря вы так на него.

В.ЕМЕЛИН: Да дрянь стихотворение, неудачное.

А.ШАТАЛОВ: Ну, может, потом прочитают получше.

К.ЛАРИНА: Самое главное, дорогие друзья, обращаюсь я к нашим слушателям, которые вздрогнули два раза как минимум, когда Саша читал это стихотворение, несмотря на попытку пика. Не за эти слова привлекли.

В.ЕМЕЛИН: Это стихотворение уже отредактировано. Но оно было отредактировано еще до того, как все началось.

К.ЛАРИНА: Ну вот, расскажите предысторию, что там нашли?

В.ЕМЕЛИН: Предыстория очень простая. Мне показали из рук текстологическую экспертизу, она была очень умной, я паренек простой, фабричный, все это понять не мог, но я обратил внимание на слова типа «каннотация», «карнавализация» и прочее. Я всего этого испугался, но понял, что надо смотреть самый конец. Я ознакомился с 282 статьей серьезно, она подразделяется на три подстатьи, скажем так. Одна из них – это призыв к расправе с какими-то социальными, национальными, религиозными группами, вторая подстатья – это объявление своей национальной, религиозной группы великой, сверхъестественной расой господ, и третья статья – это оскорбление национальных, социальных чувств какой-то группы. По первым двум пунктам было написано, что «не найдено», а по третьему пункту было «найдено». Из этого текста не следует, что было найдено, еще раз говорю, этот текст был мной немножко отредактирован.

А.ШАТАЛОВ: Одно слово было заменено.

В.ЕМЕЛИН: Одно слово было заменено.

А.ШАТАЛОВ: Какое?

В.ЕМЕЛИН: Заменено там, где «купленные горцами московские менты», стояло «купленные черножопыми московские менты».

А.ШАТАЛОВ: Черножопые – это не национальность пока еще. Оно может быть матерное, грубое, вульгарное слово, но оно не является предметом рассмотрения для этой статьи, мне кажется. Но я не юрист, к сожалению.

К.ЛАРИНА: Это вопрос дальнейший. Понятно, что когда употребляется столь сильное выражение, как говорил Юрий Визбор: «делайте некоторую разницу между лирическим героем и автором стихотворения». Я думаю, что в этом стихотворении совершенно явно присутствует все-таки лирический герой. Не автор Всеволод Емелин, который именно так и выражается, правда же, как в любом нормальном литературном произведении.

В.ЕМЕЛИН: Вы хотите, чтобы я оправдывался?

К.ЛАРИНА: Нет-нет. А зачем вы заменили тогда, вот вопрос?

В.ЕМЕЛИН: А именно затем, что я подумал, что будут люди, которые на это обидятся, и чтобы это произошло до суда, скажем так. Я не лирик, я никогда не пишу от своего имени. Меня не интересуют чувства людей в пейзаже родной природы, меня интересуют идеи, которые владеют массами. В данном тексте мне было интересно, что было в головах у тех молодых ребят, которые собрались, и я попытался это выразить их языком. А потом, когда встал вопрос, включать это в какое-то печатное издание или не включать, я все просматриваю, я много других текстов редактирую, и меня как-то это слово покоробило, я его убрал. Еще раз говорю, я ни в чем не оправдываюсь.

А.ШАТАЛОВ: «Горцами» - тоже нормально, вполне, и черножопые хороши, и горцы хороши.

В.ЕМЕЛИН: Слово «черножопые», оно из лексикона людей, которые собрались на Манежной.

А.ШАТАЛОВ: Ну, это их проблема, что это из их лексикона. Оно должно восприниматься гораздо более широко.

В.ЕМЕЛИН: Сейчас уважаемый человек скажет, из чьего лексикона это неприличное, грубое или вульгарное слово.

К.ЛАРИНА: Итак, к нам присоединяется Максим Кронгауз, директор Института лингвистики РГГУ. Максим, приветствуем вас, спасибо, что добрались до нас. Вы стихотворение читали, про которое мы говорим?

М.КРОНГАУЗ: С собой. Могу прочесть.

К.ЛАРИНА: Это то стихотворение? Да. Мы его только что прочитали. Что скажете?

М.КРОНГАУЗ: Что скажу как, с художественной точки зрения?

К.ЛАРИНА: Вот представьте себе, что вам дают на лингвистическую экспертизу данное стихотворение.

М.КРОНГАУЗ: Я не провожу лингвистических экспертиз, связанных с такими статьями.

К.ЛАРИНА: Ну, тогда тем более вы свободны в своем выступлении.

М.КРОНГАУЗ: Я считаю, что делать лингвистические статьи по этим статьям – это от лукавого. Очень нечетко сформулированы позиции, и очень часто на эксперта пытаются переложить решение: осудить или не осудить. В частности, эксперту задают вопрос – разжигает ли данное высказывание? Если эксперт говорит «да», то человека можно сразу сажать. Поэтому я категорически против экспертиз именно по этим статьям.

К.ЛАРИНА: А вообще, возможны экспертизы в литературных текстах?

М.КРОНГАУЗ: Возможны. Вообще говоря, бывают тексты, за которые надо наказывать.

К.ЛАРИНА: Ну, например, есть такие примеры? Могли бы вы привести пример? Учитывая, что у нас, по-моему, «Майн кампф» продается, только недавно официально его запретили.

М.КРОНГАУЗ: Вы говорите про что, про Россию?

К.ЛАРИНА: Да.

М.КРОНГАУЗ: Про Россию были примеры запретов продажи, но судов и наказаний за художественные тексты не было. В частности, это делается на основе экспертизы, потому что бывает… самое распространенное в мире, это, конечно, антисемитская литература, которая запрещена.

К.ЛАРИНА: Я хочу просто понять разницу. Есть призывы, когда человек кричит – бей жидов, спасай Россию! Или там – долой черножопых, опять же это слово мы употребим, когда его выкрикивают на митинге какие-то конкретные люди.

М.КРОНГАУЗ: Это зарифмовали, это что, не поддается экспертизе?

К.ЛАРИНА: Это же художественное произведение.

М.КРОНГАУЗ: И что?

К.ЛАРИНА: Часть художественного замысла.

М.КРОНГАУЗ: Всеволод писал, цитирую, естественно, что (неразб.) Можно призывать, выйдя на трибуну и произнося что-то, а можно призывать…

В.ЕМЕЛИН: Погодите. Допустим, был замечательный фильм, очень популярный в нашей стране, фильм «Брат», где…

К.ЛАРИНА: «Гнида черножопая».

В.ЕМЕЛИН: Если у нас сколько угодно фильмов про наших разведчиков в тылу врага, которые кричат «Хайль Гилер!»

М.КРОНГАУЗ: Вопрос, о чем мы говорим, об экспертизе отдельных фраз? Если в фильме про наших разведчиков фашист кричит «Хайль Гитлер», естественно, фильм не является профашистским.

В.ЕМЕЛИН: Наш разведчик кричит «Хайль Гитлер».

М.КРОНГАУЗ: Наш разведчик в форме фашиста.

К.ЛАРИНА: А в фильме «Брат-2» вот эта цитата…

М.КРОНГАУЗ: У меня вопрос вот какой, вы считаете как, можно ли художественное произведение оценить как анти-, и дальше, пожалуйста, выбирайте разные слова: антироссийское, антисемитское…

К.ЛАРИНА: Попадающее под уголовную статью, короче говоря.

М.КРОНГАУЗ: В разных странах мира разные законодательства. В принципе, мы можем оценивать некое произведение как однозначный призыв. Если это произведение ироническое, если это произведение какое-то еще, то, конечно, оценивать не нужно. Но бывают оформленные как художественные произведения, как спектакли, как фильмы и прочее, имеющие вполне понятное, простое содержание. Когда возникают какие-то художественные приемы, ирония, тут ничего не надо. Я помню недавний пример, когда пытались делать лингвистическую экспертизу художницы нашей, российской, выложившей в Интернете некую картину России, держащей в руке вот такой плакат: «Бей иксов, спасай Россию!» Понятно, что сам по себе призыв является разжигающим и каким-то еще, но оценивать его в рамках картины не представляется возможным. Так что здесь вопрос такой: художественное произведение всегда сложнее обычного текста, но бывают достаточно простые интерпретации. Ну, я не знаю, «Майн Кампф» - это художественное произведение или…

А.ШАТАЛОВ: Ну, вообще, такая эссеистика (неразб.)

М.КРОНГАУЗ: Во многих странах она запрещена. Тут понятно, что сыграли роль не только текстологические соображения, но и…

А.ШАТАЛОВ: Биография автора.

К.ЛАРИНА: Всеволод, а что вам светит дальше, какие срока по этой статье, ознакомились?

В.ЕМЕЛИН: От двух до пяти, или исправительные работы, или штраф 500 минимальных окладов, естественно, я посмотрел. Запасаю теплое белье.

А.ШАТАЛОВ: Собственно говоря, мне кажется, главный вопрос, что эта фраза не может восприниматься как разжигание национальной розни, потому что, если бы он написал даже «купленные дагестанцами», «купленные чеченцами», он не определил национальность, не то, что социальную группу. Он назвал общее слово, которое может восприниматься, как метафора, как образ, как угодно, разговорное слово, которое, безусловно, нельзя воспринимать буквально и в контексте творчества Всеволода, потому что, как он только что нам сказал, он пишет от лица своего лирического героя, как и Маяковский писал, как Лимонов пишет, как многие другие замечательные поэты, от лица лирического героя. В общем-то, вся проза и вся литература у нас создаются от лица лирического героя.

К.ЛАРИНА: Безусловно, это прецедент, я вот не знаю таких случаев. Помню, действительно, Максим прав, и у нас были случаи, когда запрещали, у нас есть целый список, который мы получили от Наркоконтроля, это мы все помним, и по поводу экстремизма тоже там есть вопросы, есть некие списки так называемой экстремистской литературы, это все можно изучать. Но прецедент, когда поэта привлекают к уголовной ответственности за конкретно написанную в тексте строчку, это, безусловно, именно поэтому мы сегодня собрались. Мы продолжим после выпуска новостей, сейчас новости.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Пока шли новости и реклама, я решила все-таки сейчас решить судьбу поэта Всеволода Емелина с помощью наших слушателей, которые были свидетелями чтения стихов, за которые Всеволода привлекают по статье 282, часть третья, да?

В.ЕМЕЛИН: Я не знаю, вот по частям (неразб.), там были какие-то пункты…

К.ЛАРИНА: Итак, дорогие друзья, если вы считаете, что за подобные стихи действительно нужно привлекать к уголовной ответственности автора, то ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что ни в коем случае ни по каким статьям уголовным это стихотворение не проходит, пусть поэт живет и пишет, и дышит, как он слышит, - 660-06-65. Голосование пошло.

ПОВТОРЕНИЕ ВОПРОСА ДЛЯ ГОЛОСОВАНИЯ

К.ЛАРИНА: С содроганием мы ждем результатов голосования.

В.ЕМЕЛИН: Вам-то чего содрогаться-то? Я содрогаюсь, а вам-то что, вам-то хиханьки да хаханьки.

А.ШАТАЛОВ: Вы знаете, Ксюш, я хотел отметить одну вещь, которая мне кажется очень принципиальной в связи с этой историей. Мы перед тем, как начался эфир, говорили с Всеволодом, я считаю, что сейчас накал общественной, социальной борьбы перешел с площадей, несмотря на всю эту Манежную площадь, перешел в культуру. Именно культура, особенно накануне выборов, способна влиять на массы. Оказывается, до этого ее в течение многих лет травили, затирали, телевидение практически не уделяет внимания культуре, она вышла через Интернет. Не случайно у нас скандалы с Самодуровым и Ерофеевым, не случайно у нас скандалы с группой «Война», не случайно вот это стихотворение. У нас по этой статье, 282, обвиняли уже человека, который имел при себе листовки «Убить в себе раба». Это нонсенс, человек знаменитую фразу, по-моему, Вольтера, напечатанную на листовке, за то, что он не расклеил, а только имел при себе листовку, его уже осудили за это. Получается, что власть предержащие, абстрактное такое понятие, боятся именно деятеля культуры. На самом деле, прекрасная ситуация, когда наконец культура вышла на форпост.

К.ЛАРИНА: И так долго этого ждали.

А.ШАТАЛОВ: Знаешь, так получилось, что я был одним из первых издателей Галича у нас в стране, именно официальных издателей Галича, в 90-х годах мы публиковали стихи. На протяжении 20 лет я смотрю, как Галич становится время от времени волнами актуальнее и интереснее. Его стихи, казалось бы, вроде бы тоже гражданские стихи, может, немножко плоскостные, они уходят, уступают место другой, тихой или звонкой, другой лирике, и вдруг, в какой-то момент его стихи – просто актуальное открытие, отклик на событие. То же самое – все стихи Емелина, у нас это уникальный поэт, на мой взгляд, это один из выдающихся сегодняшних поэтов. Время дало такого поэта нам. И если почитать его стихи, как он сказал, что это не самое сильное стихотворение, которое мы сегодня прочитали, другие стихи, действительно… их, в общем-то, жутко читать, потому что он в них пишет правду. Слово, зарифмованное слово, от которого мы пытались уйти в литературе, мы говорили, что надо верлибры писать, свободные стихи, ритмизированные стихи, слово, оно становится такое, более сильное, чем любая передовица. Я бы на месте ряда изданий просто печатал бы на первых полосах…

К.ЛАРИНА: Кстати, этот жанр, я не знаю, насколько… Всеволод Емелин, безусловно, прежде всего поэт, а потом уже комментатор политических событий. Но, тем не менее, жанр поэтического комментария, поэтического и политического, он сегодня очень популярен. Мы же с вами читаем каждую неделю стихи Дмитрия Быкова в «Новой газете».

А.ШАТАЛОВ: Есть еще Игорь Иртеньев, Евгений Лесин, (неразб.), в печатное пространство не выходит, но в его блогах…

К.ЛАРИНА: Ну вот как нам судить эти произведения, опять же, обращаюсь к Максиму, как к человеку слова и литературы одновременно: как произведения художественные или как публицистику? И есть принципиальная разница между этими понятиями?

М.КРОНГАУЗ: Вопрос, в каком смысле вы использовали слово «судить»? Судить – рассуждать о них?

К.ЛАРИНА: Говорить о них, как о публицистике, или это литература? Есть очень четкая грань?

М.КРОНГАУЗ: Грани, конечно, нету, как вы сами понимаете. Всеволод называет свое стихотворение «стихотворный фельетон», и Быков, по-моему, как-то называет, я не помню сейчас точно название. Это произведения, принадлежащие разным жанрам, разным стилям, в данном случае, жанрам. И в этом ничего страшного нет, вообще наше время – время смешения всего и вся. Мне кажется, что еще одна очень важная проблема, которая тоже не решена нашим законодательством, она в каком-то смысле решена, но, как мне кажется, есть, что обсуждать. Это проблема блогов. В каком пространстве делается высказывание? Перед нами стихотворение, опубликованное в блоге.

К.ЛАРИНА: Оно было опубликовано где-нибудь, или только в блоге?

В.ЕМЕЛИН: Потом его перепечатывали некоторые сайты, некоторые Интернет-сайты, скажем так.

К.ЛАРИНА: В том самом варианте, в первом?

В.ЕМЕЛИН: Да. Ну, и во втором тоже.

К.ЛАРИНА: То есть, как публикация он есть?

М.КРОНГАУЗ: Независимо от автора. У нас сейчас, с одной стороны, разрушены границы между публичным и частным пространством, с другой стороны, мы не понимаем, в каком контексте и в каком жанре существует то или иное высказывание, тот или иной призыв. Так что здесь есть много интересного для обсуждения, я просто хочу сказать еще о слове, поскольку слова меня интересуют сильно. Есть такая задача, и даже она решается отчасти – выделить слова, которые являются оскорбительными для нации. В русском языке таких слов довольно много. И оценить степень их оскорбительности – это довольно важная юридическая задача, потому что для разных наций есть названия, так сказать, сильно негативные, а есть иронические. Как правило, иронические для далеких наций, для итальянцев, для французов. А есть названия более сильные. Один из простых способов решения этой проблемы – составить список.

К.ЛАРИНА: Запрещенных слов?

М.КРОНГАУЗ: Условно говоря, не запрещенных, а тех, произнесение которых в публичном пространстве так или иначе…

К.ЛАРИНА: Даже в ткани художественного произведения?

М.КРОНГАУЗ: В ткани художественного произведения, это уже мы можем решать. Скажем, в публичном пространстве наказывается брань. В художественном произведении она возможна. В советское время, мы помним, что не была возможна, она не выходила в публичное пространство. Сегодня возможна. Значит, если герой произносит эти слова, или персонаж некий, то это возможно. Со стихотворениями еще труднее, потому что, с одной стороны, всегда есть автор, который их произносит, не всегда (неразб.) персонаж, но, как правило, он есть. С другой стороны, всегда любой литературовед и критик это скажут, это произносит не автор, а лирический герой. Поэтому, конечно, судить стихи в значении «судить в суде» - это дело чрезвычайно неблагодарное для самих судей.

К.ЛАРИНА: Проще ввести официальную цензуру, вот и все, там никаких нету объяснений. Подождите, Максим, мы же с вами забыли совершенно, это потрясающее порождение советской цензуры… как же это, Господи боже мой… когда они не могут объяснить, почему они это запрещают, они дают такой термин расплывчатый, под который может попасть все, что угодно: «неконтролируемый подтекст». Именно это инкриминировали Галичу и всем остальным, которых не печатали в советское время.

А.ШАТАЛОВ: Интересный был бы термин «контролируемый подтекст».

К.ЛАРИНА: Ты объяснить-то не можешь, понимаешь, что какая-то подлянка там зарыта, а объяснить – обойдетесь.

М.КРОНГАУЗ: Сколько рабочих мест придется открыть, ведь цензуру надо каждому блогу.

В.ЕМЕЛИН: Цены на нефть достаточно высоки…

М.КРОНГАУЗ: Предложение интересное…

К.ЛАРИНА: Кстати, именно под это определение «неконтролируемый подтекст» попадает вся поэзия автора, который сегодня присутствует в нашей студии.

А.ШАТАЛОВ: Неслучайно это стихотворение, которое было опубликовано в личном пространстве, в личном дневнике, который не является средством массовой информации, в личном дневнике поэта, это стихотворение было потом растиражировано, и после этого это стихотворение стало предметом обсуждения уже судебных инстанций. То есть, это попытка опять, как в глубокие советские времена, залезть человеку в карман, в личную жизнь, в постель, в дневник, в его мысли, и так далее. Получается, что фактически цензура есть, и нам с помощью этой 282 статьи эту цензуру хотят навязать. То есть, осудить не официально опубликованное, а осудить то, о чем человек думает.

К.ЛАРИНА: Хотелось бы привести примеры подобного абсурда, который… Сейчас я уже закончу, потому что уже понятно, у нас остановилось, в смысле, не голосование остановилось, а динамика по голосам остановилась, поэтому можно сказать, что все-таки 22 процента наших слушателей желают упечь в каземат Всеволода Емелина. 22 процента. И 78 процентов все-таки даруют ему свободу. Вот такой у нас расклад голосов.

В.ЕМЕЛИН: Спасибо, я всегда верил, люди, я любил вас, будьте бдительны, что я могу процитировать?

К.ЛАРИНА: За меня работу сделали журналисты «Русского репортера», которые в своей статье, посвященной как раз экстремизму в русской литературе опубликовали вот такой список примеров, которые сегодня уже, совсем недавно, были замечены на пространстве РФ. В Новосибирской области прокуратура заинтересовалась неким Вячеславом Веревочкиным, единственным в России специалистом, создающим действующие модели танков в натуральную величину. На броне одного из вражеских танков была эмблема Вермахта. Веревочкин получил предупреждение за публичную демонстрацию нацисткой символики и штраф за то, что танки не прошли техосмотр в ГИБДД.

В.ЕМЕЛИН: Нет, ну это замечательно, фильм про Курскую битву, где «тигры» идут с красными звездами, пропагандируют нацистскую символику.

К.ЛАРИНА: Пример второй, Краснодарский край. Прокуратура усмотрела в культовых текстах секты «Фа лунь гунь» признаки разжигания розни в отношении социальной группы под названием «чиновники китайского правительства». Это вот к вашим черножопым. В августе 2008 года суд признал подозрения прокуратуры обоснованными, и официально запретил книгу «Чжуань фа лунь». Осталось невыясненным, каким образом книга, которая издана только на китайском языке, могла разжечь ненависть на территории России, тем более, в Краснодарском крае, где китайцев отродясь не было. Еще одно, Челябинская область. На выборах в Госдуму представителя и лидера «Партии пенсионеров» Валерия Гартунга потребовали снять с эфира ролик «Сытый голодного не разумеет». Истцам показалось, что он сеет рознь между сытыми и голодными. Адвокат «Партии пенсионеров» Евгений Попов требовал возбудить дело по статьям «Оскорбление», «Дискриминация по имущественному признаку» и «Воспрепятствование избирательному праву граждан». Прокуратура области провела проверку и состава преступления не обнаружила. Но ролик из эфира сняли.

В.ЕМЕЛИН: Можно только порадоваться, что у них сытые пенсионеры, на самом деле.

М.КРОНГАУЗ: Вот еще одно замечание юридического толка – очень странное понятие «социальная группа» введено. И опять же, к юристам обращаются с просьбой его проинтерпретировать, но нельзя интерпретировать после того, как закон создан, и это понятие уже введено.

К.ЛАРИНА: Оно как-то обозначается, что это такое?

М.КРОНГАУЗ: Каждый раз это решается. Например, не являются ли милиционеры социальной группой. Но это должен решать не лингвист. Когда закон пишется, в нем должно быть сформулировано, кто именно имеется в виду. Списком ли, либо дано определение, которое позволяет его применять. А сегодня, к сожалению…

К.ЛАРИНА: Давайте теперь немножечко в историю уйдем и поймем, когда все-таки у нас именно литературные произведения подвергались уголовному преследованию. Было же такое в истории России и советской России, хотя все-таки там есть такие нюансы, вроде бы, когда начнешь разбираться, вроде бы это и не за произведение, а за что-то другое.

М.КРОНГАУЗ: Там были разные вещи.

А.ШАТАЛОВ: Ну вот самый классический, недавний пример, все-таки хорошая в царские времена была цензура, и вот эта уникальная история, которую поддержал Владимир Вигилянский, когда «Сказку о попе и его работнике Балде» переименовали «Сказка и купце и его работнике».

М.КРОНГАУЗ: Эта история почти буквально повторила то, что произошло в Америке месяца два назад, а именно: Марк Твен был тоже переиздан, тоже с правкой, где неполиткорректное слово «ниггер» было заменено на (неразб.) Правка по абсурдности такая же, так что…

К.ЛАРИНА: А почему «по абсурдности»? Может быть, действительно, сегодня, когда афроамериканский школьник открывает книжку Марка Твена на своей американской парте, он может оскорбиться. Скажет – по какому праву вы меня оскорбляете здесь и заставляете изучать это произведение в школьной программе?

М.КРОНГАУЗ: Объясню. Про изучение в школьной программе не уверен, это определяется каждым штатом, не знаю, в каких штатах Марк Твен обязателен, эти два произведения «Том Сойер» и «Гекльберри Финн». Но это постцензура, которая, вообще говоря, гораздо хуже, чем предцензура, потому что мы переписываем историю. Можно сказать – давайте переписывать историю, но вообще говоря, есть два соображения. Во-первых, это слово в то время могло не иметь отрицательного, уничижительного оттенка. Слова меняют значение на протяжении веков. Это первый вопрос. Второе – есть писатели, не думаю, что Марк Твен к ним относился, но возможно, есть писатели-классики, которые писали неполиткорректные произведения. Они есть и в России, великие писатели, есть и в других странах. И это характеристика и писателя, и человека, личности великой, гениальной. Переписывать, корректировать личность, (неразб.) такое делается. Но, вообще говоря, это, по-моему, самое страшное, что можно представить. Это довольно опасный путь – переписывать прошлое под наши сегодняшние представления, учитывая то, что наши сегодняшние представления могут меняться. Мы знаем, как переписывалась история в Советском Союзе, как ее переписывают разными способами сейчас. А это переписывание уже и литературы, и культуры, и всего.

К.ЛАРИНА: У нас Пушкина цензурировали, и при советской власти тоже, многие стихотворения, которые мы изучали в советское время в школьной программе были подвергнуты именно конкретной цензуре, когда вынимались целые строфы из стихотворения, оно как бы оставалось, но в таком вот урезанном виде. Я вспомнила еще одну смешную историю, в прошлом году, по-моему, когда Рому Доброхотова вязали около памятника Пушкину, когда он читал там стихи «Товарищ, верь, взойдет она, звезда пленительного счастья». И винтили, и тащили. По сути получилось, что за Пушкина. Неконтролируемый подтекст. Всеволод, скажите, значит ли это, что в принципе надо быть готовым к таким поворотам? Я понимаю, что все это было бы смешно, когда бы не было так грустно, и дай бог, чтобы все кончилось нормально у вас, но это такой звоночек тревожный.

В.ЕМЕЛИН: Я считаю, что любой человек, который садится за компьютер, становится к мольберту, извиняюсь, он всегда должен быть готов к тому, что, грубо говоря, если он заранее думает – вот, я напишу стихотворение, создам какое-то художественное произведение, которое никого не обидит, когда он будет думать – а вдруг это обидит того, а это – того, я не знаю, «В лесу родилась елочка», оно обидит «зеленых»… Бессмысленно этим заниматься, будь готов, что на тебя обидятся, и отвечай за базар, я сторонник этой простой линии.

А.ШАТАЛОВ: Такие ситуации не могли бы существовать в нашем обществе, если бы они не поощрялись властями. Почему они поощряются? Власти пытаются таким образом творческой интеллигенции, наиболее активной, яркой, запретить выступать, чтобы она знала свое место. Чтобы она не писала стихи, как вы, не читала Пушкина вслух на площади, чтобы она не делала такие акции, как «Война», вообще не рисовала, Врубеля запретить много раз пытались, я имею в виду Дмитрия Врубеля. Таким образом, это все поощрение. Не случайно эти дела возникли, потому что они пародийные, комедийные, но все по-разному воспринимают посыл. Этот самый неконтролируемый подтекст, который создает Кремль вокруг себя, подтекст, который еще не стал, к счастью, контекстом, подтекст этот слушают и улавливают разные органы власти. Выйдет сейчас на экран, я надеюсь, «Трудно быть богом» Германа, она уже, по-моему, показывается в Петербурге закрытыми показами, великий роман Стругацких об этом, о том, как вот этот подтекст становится контекстом.

К.ЛАРИНА: Мы же пока говорим про отдельные слова, и для меня это такие тревожные сигналы, что следующий этап будет какой – не слова конкретные, которые автор может убрать, в конце концов, если он испугается какой-то ответственности за это конкретное слово, если он будет понимать, что он не в состоянии убедить условных экспертов, что это часть художественного замысла, что это не является прямым оскорблением какой-либо социальной группы. Но следующий этап – это будет умысел, пример приведу самый говорящий, это «мы живем, под собою не чуя страны» Мандельштама. Там же нет никаких прямых оскорблений, правда же, его же не за это посадили, не за прямые оскорбления, а за неконтролируемый подтекст.

М.КРОНГАУЗ: Нет, Мандельштама посадили в другое время, и понятно, за что, за стихотворение, направленное лично против Сталина, и лично Сталин его и посадил. Поэтому здесь ситуация другая. Я понимаю, что очень хорошо сразу обвинить власть во всем, но заметьте, вот случай, который происходит вдали от нас, это пример Гальяно. В кафе, в публичном пространстве что-то там такое сказал про Гитлера и про евреев. Что произошло – его не посадили, но его уволили с работы, притом, что это был ведущий модельер.

К.ЛАРИНА: Общество осудило, Натали Портман отказалась в его платье выходить.

М.КРОНГАУЗ: Поэтому слова очень важны. И этот переход, который вы делаете, это переход к цензуре и политической цензуре.

К.ЛАРИНА: То, что я говорила?

М.КРОНГАУЗ: Да. О том, что происходит, и в обсуждении законов или общественного настроения, вообще говоря, ничего страшного нет. Это должно обсуждаться. Другое дело, что я категорически против, чтобы сажали Всеволода, но вообще обсуждение и сразу говорить – не трогайте художников, поэтов (неразб.) Надо сажать поэтов, художников, журналистов, лингвистов, дворников, если они нарушают закон и совершают преступления. Другое дело, что не надо сажать, когда ситуация спорная. Понятно, что спорных ситуаций очень много, но это не значит, что не должно быть в обществе определенных настроений по поводу употребления слов. Мы, конечно, воспринимаем как анекдот, когда нам программа проверки орфографии начинает в Ворде подчеркивать некие слова как несуществующие в русском языке. Мы знаем, что они существуют, это такая гипер-политкорректность. Но совершенно очевидно, что некоторые слова не должны произноситься в публичном пространстве, не должны произноситься в интеллигентном обществе, и на это должна быть определенная реакция. Это проблема не поэтов и художников, это проблема общества и людей, их произносящих.

А.ШАТАЛОВ: Я с вами совершенно не согласен, потому что на самом деле, эти слова могут произноситься в любом обществе. Интеллигенция – это понятие относительное. Просто люди, которые эти слова произносят, они должны знать, что несут ответственность. То есть, если они в каком-то обществе несут такие слова, они понимают, что они говорят, зачем, провокативно они говорят, хотят спровоцировать это общество. Они могут произноситься, но люди должны нести ответственность за это.

М.КРОНГАУЗ: Вы не не согласны со мной, а говорите другие слова. Я говорю «не должны», а вы говорите «могут».

А.ШАТАЛОВ: Я хотел поспорить.

М.КРОНГАУЗ: Конечно, могут, но должно быть некое наказание. Когда они…

В.ЕМЕЛИН: Нет, они должны быть готовы к некоторой реакции.

М.КРОНГАУЗ: А художника тем более надо держать в тонусе. Я думаю, что все с этим согласятся. Слова Мандельштама, который благодарен советской власти за то, что она с ним сделала, такая чудовищная, гипер-благодарность.

В.ЕМЕЛИН: Я вообще бы хотел сказать про поэзию, я неоднократно об этом говорил, что поэзия может быть интересна людям, читателям в нашей стране, только тогда, когда она интересна власти. Пока она власти неинтересна, ее никто не читает. Когда за нее начнут сажать или награждать табакерками с алмазами, она сразу будет интересна нормальным читателям.

А.ШАТАЛОВ: Абсолютно мудрые слова.

М.КРОНГАУЗ: Не о поэзии лирической, а о поэзии Всеволода Емелина, поэта-трибуна. Тут уж, естественно, столкновение неизбежно.

А.ШАТАЛОВ: Я приведу один пример, быстренько я скажу. Дело в том, что когда-то мне довелось выпускать известную книжку Эдуарда Лимонова «Это я, Эдичка». Это было время советской цензуры, тогда у нас действительно были жесткие нормы, расшатанные за все это время, а что делать, книжку выпускать без некорректных слов, которыми полон этот роман, было неприлично, это как розу нюхать в целлофановом пакете. Таким образом, я на этой книжке написал три раза, что книжка не рекомендована для чтения лицам, не достигшим совершеннолетия, потому что в ней используется ненормативная лексика. Таким образом, я максимально предупредил. Это я к чему? Если человек собирается в приличном обществе высказаться неприлично, то он может понимать, что он оскорбляет кого-то. (неразб), кино у нас, слава богу, всегда было написано, что детям до 18 лет не рекомендовано. То есть, такие нормы существуют.

К.ЛАРИНА: Ребята, мы должны уже заканчивать, у нас такой получился очень эмоциональный разговор, нам очень жаль, что Всеволод нам сегодня ничего не прочитал, потому что я – большая поклонница его творчества, и хочу нашим слушателям сказать, что если вы хотите почитать стихи Всеволода Емелина, в том числе и новые стихи, во-первых, можно к нему в Живой Журнал зайти, а во-вторых, я знаю, что каждая новая публикация (неразб.) у вас печатается.

В.ЕМЕЛИН: Книжка продается.

К.ЛАРИНА: Просто замечательные стихи, вот меня из последних поразило «Рамки (неразб.)» стихотворение, потрясающее. Но все, мы уже закрыли передачу, у нас времени нету. Я настаиваю на том, что художник имеет право на все. Но, в первую очередь, он отвечает за это.

М.КРОНГАУЗ: Человек имеет право на все, но общество имеет право тоже.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Закончу, как и прошлую передачу, в прошлой программе я призывала к свободе группы «Война», а сейчас скажу – свободу Емелину! Не трогайте поэта!