Дело Арт группы Война: война против современного искусства или торжество закона? - Анна Ставицкая, Василий Церетели, Андрей Ковалев - Культурный шок - 2011-02-26

К.ЛАРИНА: Прекрасное начало программы – вы услышали. У нас сегодня артобъект – орган мужской половой. (смеется) Действительно, у нас сегодня тяжелая программа, поскольку мы по радио, показать ничего невозможно. Хотя, у нас есть видеотрансляция и мы можем даже кое-что показать, если захотим. (смеется) Дорогие друзья.

А.КОВАЛЕВ: Кажется, мы с Василием не вполне готовы к столь резким...

К.ЛАРИНА: Ну, посмотрим, как пойдет. Ребята, давайте я сейчас начну, чтобы всех представить. Это программа «Культурный шок», тема сегодняшней передачи: «Дело арт-группы «Война»: война против современного искусства или торжество закона?» В нашей студии представляю в порядке появления. Василий Церетели, художник и галерист, директор Музея современного искусства. Добрый день, Вась, здравствуйте.

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Анна Ставицкая, адвокат, и в данном случае стоит заметить, что Анна представляла интересы подсудимых по делу выставки «Запретное искусство» 2006 года. Это скандальный процесс против Юрия Самодурова и Андрея Ерофеева, где Аня их защищала. Анна, добрый день, здравствуйте.

А.СТАВИЦКАЯ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Андрей Ковалев, художественный критик, доцент факультета искусств МГУ. Это вы, Андрей. Приветствую, здрасьте. Ведущая этой программы – Ксения Ларина. Я напомню все средства связи, которыми мы располагаем. SMS +7 985 970-45-45. Ну, телефон не буду напоминать – наверное, вряд ли мы сегодня им воспользуемся. Твиттер у нас есть @vyzvon – тоже можете присылать что-нибудь из твиттера. Ну и самое главное, у нас есть видеотрансляция. Я надеюсь, что во всех видах. Говорят, что с 4-х камер нас всех видно в интернете – можете подключиться и посмотреть на нас на сайте радиостанции «Эхо Москвы».

Давайте сначала исходники какие-то озвучим. Значит, напомню вам, группа «Война» - это группа, которая работает в области концептуального уличного искусства. Знаменита она скандальными акциями – вот почему мы начали с таких, не очень пристойных слов, когда вы подключились к нашей передаче. Дело в том, что они достаточно провокативно называют все свои акции, и, вот, одна из них – это «Член (будем так это называть) в плену у ФСБ». Это тот самый случай, когда огромный фаллос нарисовали на разводном мосту напротив здания ФСБ. И когда он поднялся, то поднялся он вместе с этим фаллосом. То есть это получилась такая инсталляция, что называется. Это раз.

Вторая акция, которая, собственно, и послужила началом каких-то драматических событий в судьбе этой группы – это акция под названием «Дворцовый переворот». Напоминаю нашим слушателям, в чем она заключалась. Опять же, в Петербурге арт-группа «Война» с гиканьем и свистом перевернула несколько милицейских машин. Насколько я знаю, даже в нескольких машинах были сотрудники милиции, которые даже не успели «Мама» сказать, как все это и случилось. Это тоже преподносится как художественная акция.

Но, вот, после этой художественной акции в ноябре прошлого года двое активистов группы «Война» - Олег Воротников и Леонид Николаев – были арестованы и, вот, до позавчерашнего дня содержались в СИЗО в Петербурге по обвинению по статье «Хулиганство», причем с такими, отягчающими даже, как я понимаю, последствиями, поскольку речь идет не просто о хулиганстве, хулиганство по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды, либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы. В данном случае, судя по всему, под социальной группой как раз подразумевается группа милиционеров и милицейских машин. Активистам грозит до 5 лет лишения свободы, и, вот, буквально позавчера они были освобождены под залог 300 тысяч рублей. Посмотрим, но события будут дальше развиваться.

Значит, понятное дело, что сегодня мы попытаемся в нашей программе, все-таки, эту тонкую грань определить между хулиганством и художественной акцией. Поскольку наши слушатели радикально относятся к таким радикальным видом искусства – я просто могу прочитать несколько реплик, которые пришли на наш сайт до начала программы, чтобы понимать, что такое общественное мнение. «Неужели вы искренне считаете это искусством? Если да, то следует ли в таком случае считать ханжами и лицемерами людей, не приемлющих подобные акции?» - пишет нам научный сотрудник из Санкт-Петербурга.

Еще из Питера телеграмма от студента медицинского вуза: «Спросите оставшихся в живых блокадников об их отношении к фаллосу на Литейном мосту. Это плевок в душу многим петербуржцам». Еще одна телеграмма из России: «Глумление над здравым смыслом нельзя называть искусством. Какие такие вопросы ставит эта группа перед людьми? Как она их решает? Эпатаж и глумление». Ну и все остальное в таком же роде. Сложно, да? Андрей?

А.КОВАЛЕВ: Вы у меня хотите спросить?

К.ЛАРИНА: Давайте с вас начнем.

А.КОВАЛЕВ: А я хочу спросить у вас.

К.ЛАРИНА: Ну-ка?

А.КОВАЛЕВ: Дело в том, что я – старый папарацци, не у дел. И спрашиваю вас, как бы, я ломаю несколько схему, а вы-то что думаете?

К.ЛАРИНА: Вот, для меня это вопрос. Вот, я клянусь...

А.КОВАЛЕВ: Извините, я сломал...

К.ЛАРИНА: Нет-нет, я готова... Вернее, не готова ответить на этот вопрос. Может быть, в конце передачи, благодаря мнениям экспертов авторитетных.

А.КОВАЛЕВ: Ну, судя по той выборке и той вводке, которую вы сделали, вы точно это не считаете искусством.

К.ЛАРИНА: Не знаю, не знаю. Не знаю.

А.КОВАЛЕВ: Из вежливости.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, вам отвечаю как на духу.

А.КОВАЛЕВ: Из вводки и вот этой выборки, которую вы сделали...

К.ЛАРИНА: То, что касается слушательских вопросов?

А.КОВАЛЕВ: Да.

К.ЛАРИНА: Это не выборка – можете проверить. Вот, все, что пришло. Тут ничего другого нет. Вот я перечислила все, что есть. Ну, давайте, рассказывайте ваши ощущения. Я, кстати, хочу напомнить, что арт-группа «Война» за акцию «Дворцовый переворот» номинирована на премию «Инновации», премию современного искусства.

А.КОВАЛЕВ: Да. Вот, я, к примеру, здесь нахожусь в двух должностях – как эксперт премии «Инновации» так же как... Нет?

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Не-не-не.

К.ЛАРИНА: Василий – независимый эксперт.

А.КОВАЛЕВ: Независимый. И как специальный эксперт, приглашенный адвокатами для суда.

А.СТАВИЦКАЯ: Запретное искусство.

А.КОВАЛЕВ: Нет-нет-нет, я теперь профессионал по этому делу.

А.СТАВИЦКАЯ: А, это уже и по этому делу?

А.КОВАЛЕВ: Да. Вот, я теперь... Собственно говоря, это стало моей... Я теперь по этому делу профессионал. Это всегда крайне тяжело. Ну, поскольку я привык, в общем-то, критиковать, я – художественный критик, а здесь приходится, как и в случае с выставкой «Запретное искусство», как критик я ее готов был бы...

К.ЛАРИНА: Андрей, у меня созрел ответ.

А.КОВАЛЕВ: Да, да?

К.ЛАРИНА: По поводу искусства я боюсь ошибиться, я не такой специалист в области искусства. Я это воспринимаю как акцию гражданского сопротивления, все, что делает группа «Война». Можно так ответить на этот вопрос?

А.КОВАЛЕВ: Хорошо, да. Но я полагаю, что это искусство. И, вот, я говорю о моей сложности, потому что в настоящий момент мне приходится для суда объяснять, почему это искусство. Как критик я бы полагал, что их надо пороть. Пороть и еще раз пороть. И, в общем, у нас всех скопилось много поводов для порки. Но осуществить это можно только сейчас, когда их выпустили на улицу, когда их можно где-то на улице поймать и выпороть, поскольку, понимаете, нам в тюрьму нет доступа. Пришлось совершать массу всяких действий для того, чтобы их оттуда выдернуть, чтобы можно было... Вот.

Значит, я сообщаю, что это искусство очень высокого класса и принципом его является как раз ускользание из институций. И как раз вот эта вот проблема ускользания также связана и с премией «Инновация». То есть мы сделали единогласно... К сожалению, я не участвовал в голосовании, поскольку болел, но...

К.ЛАРИНА: Двумя руками «за».

А.КОВАЛЕВ: Телефонически и ментально поддерживаю. Мы все за это искусство. Бывает плохое искусство, хорошее. Там есть у них хорошие акции, плохие и совсем глупые, и никакие. Как у всякого художника – вот, у Василия есть хорошие картинки... У художника Василия Церетели есть хорошие картинки, есть похуже, а есть совсем никуда не годится. И, в общем, мы понимаем. То есть сама проблема отношения к группе «Война». Да?

К.ЛАРИНА: Да. Давайте Василию слово дадим. Василий, ваши ощущения от инсталляций или от художественных акций группы «Война».

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Не, ну, безусловно, они художники, они отображают свою какую-то критику, что угодно можно назвать. Но мы обсуждаем этот «Дворцовый переворот». Этой институции с марта-месяца не будет существовать, которую они критикуют. Раз государство приняло решение ликвидировать...

К.ЛАРИНА: Милицию?

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Милицию, да. Художники – только надо им премию дать, что они так это сделали и, наоборот, как бы ускорили этот процесс. И показали, если у государство сложилось такое отношение к этой проблеме, в обществе это так накипело, что художники, как бы, показали вот это общественное фактически мнение. Вы знаете, сама акция «Дворцовый переворот» мне лично не нравится, вот именно эта. Другие их акции мне, безусловно... Например, как этот фаллос на мосту – я считаю это гениальной работой и, действительно, поддерживаю это решение, то, что на Инновации было. И у них много других.

К.ЛАРИНА: Вась, а, вот, когда они устраивали оргию в Тимирязевском музее?

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Вы знаете, я вот именно эту работу не видел.

К.ЛАРИНА: «Работу». (смеется)

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Ну, у них разные работы. Поэтому они тоже связаны...

А.КОВАЛЕВ: Как у всякого художника. Как и у всякого художника, есть лучше и хуже.

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Поэтому здесь и ничего такого в этом нету. Вопрос в том, что как воспринимается это и к кому прислушиваются те органы, которые принимают то или иное решение, как классифицировать это.

К.ЛАРИНА: Как преступления.

А.КОВАЛЕВ: Нет, как страшные преступления.

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Да, как страшное. Ну, хулиганство – ладно, это хулиганство.

А.КОВАЛЕВ: Нет, постойте. Если я сейчас пойду переворачивать Васину машину, мне будет положено 15 суток и штраф.

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Да.

А.КОВАЛЕВ: Да?

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Наверное.

А.КОВАЛЕВ: То есть, если меня возьмут на месте преступления, то мне будет положено...

К.ЛАРИНА: Андрей, у нас есть квалифицированный юрист, который может нас сейчас прокомментировать, да?

А.КОВАЛЕВ: Нет, извините, я сейчас говорю с точки зрения простых юзеров Гражданского кодекса.

К.ЛАРИНА: Ань, пожалуйста. Что же за акция такая, за которую можно получить 5 лет?

А.СТАВИЦКАЯ: Ну, вы знаете, мне сложно эту акцию именно с точки зрения Уголовного кодекса комментировать потому как у меня, так же как и у всех присутствующих, такое сочетание несочетаемого. С одной стороны, все говорят о том, что это искусство и за искусство сажать нельзя. С другой стороны, ну, с точки зрения Уголовного кодекса, эти ребята, наверное, перешли какую-то грань, которую с точки зрения Уголовного кодекса переходить нельзя. Но, вот, по той статье, по которой их привлекают сейчас к уголовной ответственности, эта статья предусматривает наказание до пяти лет лишения свободы. Поэтому сказать о том, какую акцию в нашем государстве могут квалифицировать с точки зрения Уголовного кодекса мне сложно, потому как наши правоохранительные органы – они имеют настолько большое воображение так же, как и художники, что они могут привлечь к ответственности практически за любую акцию, если они этого захотят. Потому что все знают расхожую такую фразу «Был бы человек, а статья найдется». Поэтому мне кажется, что в данном случае да, вот, то обстоятельство, что они фактически (я имею в виду группу «Война») стали портить чужое имущество.

К.ЛАРИНА: Членовредительство получается, да.

А.СТАВИЦКАЯ: Это я говорю сейчас фразами Уголовного кодекса. Конечно, видимо, с точки зрения Уголовного кодекса...

А.КОВАЛЕВ: Нет, члена там не было ни одного.

А.СТАВИЦКАЯ: ...и правоохранительных органов.

К.ЛАРИНА: Ну там если милиционеры сидели в машине.

А.КОВАЛЕВ: Не было, не доказано.

К.ЛАРИНА: Не доказано?

А.КОВАЛЕВ: Не доказано. Ни одного, вот, правоохранительного органа там не находилось.

А.СТАВИЦКАЯ: Ну и тем более. Но, вот, с точки зрения порчи имущества чужого – я уже сказала, я говорю именно фразами Уголовного кодекса – то здесь, конечно, была зацепка для привлечения их к ответственности. И если смотреть на то, сколько у них было акций – я посмотрела в интернете – их, по-моему, было больше 13-ти. Ну, больше 10-ти точно. Видимо, уже у правоохранителей и у каких-то других властных структур чаша терпения переполнилась и хотели показать, что, собственно говоря, этих ребят может ожидать, если они и дальше будут себя вести подобным образом. Это если говорить с точки зрения Уголовного кодекса.

Если эту акцию оценивать с точки зрения искусства, то я так же, как и вы, Ксения, у меня нет какого-то такого однозначного мнения по поводу того, что это. Но занимаясь вот этими делами, связанными с современным искусством, я, конечно, немного подковалась и, наверное, для того, чтобы понять, что это такое, необходимо понять, чем они занимаются. Как вы сказали, это концептуальное искусство, протестное уличное искусство. И насколько я поняла, концептуальное искусство – это выражение какой-то идеи с помощью художественного жеста. И поэтому если рассматривать их акцию с точки зрения именно их направленности в современном искусстве, то никак по-другому они и не могли действовать для того, чтобы свой протест, вот этот уличный показать. То есть это совершенно с точки зрения именно этого искусства, насколько я поняла, совершенно нормальный жест.

А уже если говорить о том, хорошо это или плохо, то, на мой взгляд, это уже даже не нам решать, а впоследствии, там я не знаю, история расставит все на свои места. Потому что я, вот, например, ну, не очень увлекаюсь именно живописью – я увлекаюсь очень музыкой. И для меня, например, как человека, который обожает Шостаковича и Прокофьева, было ужасно, когда в 1948 году было всем известное постановление о формализме в музыке, где люди собрались и сказали о том, что музыка Шостаковича и Прокофьева – она антинародная и она ведет к ликвидации музыки. Сейчас некоторые говорят о том, что вот это современное искусство ведет к ликвидации искусства. Но сейчас никто не помнит о тех людях, которые выносили постановление, но зато все гордятся Шостаковичем и Прокофьевым.

К.ЛАРИНА: Отлично. Высказались все. Давайте сейчас новости слушаем, а потом дальше пойдем, через 5 минут продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу. Напомню, что сегодня мы говорим об арт-группе «Война». И я, кстати, хотела, когда я перечисляла всяческие акции, за которые, собственно, подвергли аресту активистов арт-группы «Война», я не рассказала о том, как это было сделано, что это тоже немаловажно. Я хочу просто процитировать «The Independent», которая большую статью написала в защиту художников наших. Здесь очень красочно описывается сам момент ареста. «Морозным московским утром в ноябре прошлого года 10 милиционеров в штатском ворвались в квартиру в Москве, где спали Олег Воротников и Леонид Николаев. Криком приказав всем оставаться на полу, сотрудники сковали наручниками двоих мужчин, натянули им на головы пластиковые мешки и бросили их в милицейский фургон. И пока ехали на север, в течение 10 часов (то есть их везли на машине в Петербург?) милиционеры, как утверждают, пинали ногами и издевались над двумя мужчинами». Вот это вот нормальная плата за художественную акцию?

А.КОВАЛЕВ: Да, они выпили 3 бутылки водки.

К.ЛАРИНА: Кто? Милиционеры?

А.КОВАЛЕВ: Милиционеры, да.

К.ЛАРИНА: Это доказанный факт?

А.КОВАЛЕВ: Нет, ну это рассказ человека в бумажном мешке.

А.СТАВИЦКАЯ: Но после этого еще хотят, чтобы таких акций не было.

А.КОВАЛЕВ: Вот, можно я скажу? Я как налогоплательщик.

К.ЛАРИНА: Это Андрей Ковалев – буду представлять.

А.КОВАЛЕВ: Да, я – Андрей Ковалев. Я как налогоплательщик в данном случае нахожусь в состоянии бешенства. И не только потому, как поступает Центр Э, а потому что Центр Э...

К.ЛАРИНА: Это борьба против экстремизма, да?

А.КОВАЛЕВ: Да. Их задержал Центр Э, потому что Центр Э крайне высокооплачиваемое, оборудованное всем, что можно, этих фриков и ботаников ловил 4 месяца. Это не Бен Ладен и, вот, не эти вот Басаевы. Это обыкновенные фрики, ботаники.

К.ЛАРИНА: И не являются вооруженной бандой.

А.КОВАЛЕВ: Нет, на что идут мои деньги? На что идут мои деньги как налогоплательщика?

К.ЛАРИНА: На вашу безопасность.

А.КОВАЛЕВ: Нет, если люди, которые обеспечивают мою безопасность, в течение 4-х месяцев ловят фриков, компанию фриков и ботаников...

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Которые ничего не угрожают.

А.КОВАЛЕВ: Нет, которые не только ничего не угрожают, но и даже скрыться-то не могут.

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Да, живут дома.

А.КОВАЛЕВ: Просто ботаники. Они просто переезжают с хаты на... Ну, то есть они решили «Мы будем скрываться» и переезжали с одной хаты на другую. То есть это, вот... То есть, понятное дело, что Бен Ладена они при таких темпах поймают в следующем тысячелетии.

К.ЛАРИНА: Андрей, но вы поймите одну вещь. У нас, к сожалению, мы запутали их всех...

А.КОВАЛЕВ: Кого?

К.ЛАРИНА: Я имею в виду, власти наши. Они пугаются уже любого куста как та самая ворона. Потому что, извините меня, с таким же успехом мы можем объявить художественной акцией Стратегию-31. Почему нет? И собираются 1,5 тысячи человек на Триумфальной площади и утверждают, что это группа художников под названием арт-группа «Стратегия-31» и это у нас, как бы, вот, художественная акция.

А.КОВАЛЕВ: Вот здесь я еще раз скажу как гражданин.

К.ЛАРИНА: Так?

А.КОВАЛЕВ: Дело в том, что мне пришлось в существенной степени и сейчас приходится, честно говоря... Не в существенной степени, а, как бы, вот, своими профессиональными обязанностями пренебрегать ради гражданских, поскольку я... Если мы доказываем, что это художники, получается, что это просто клоуны, которых не надо слушать. То есть получается так, что для того, чтобы...

А.СТАВИЦКАЯ: Как Стратегия-31?

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Как группа «Война».

А.КОВАЛЕВ: То, что вы говорите. Почему Стратегию-31 если назвать художниками, тогда получится, что они – клоуны, которых можно и не слушать? Это же вы имеете в виду?

К.ЛАРИНА: Ну, видите?

А.КОВАЛЕВ: Это вы имеете в виду?

К.ЛАРИНА: Так они и так клоуны, их и так никто не слушает. А так будет официальный статус придан этому.

А.КОВАЛЕВ: Нет, ну тогда вообще. И если мы настаиваем, что группа «Война» - это только художники, тогда получается, что их политические послания ничего не значат. Ведь, они же так себе.

К.ЛАРИНА: Но они настаивают, кстати, и на политических посланиях сами, когда объясняют смысл своих акций. Это политические послания.

А.КОВАЛЕВ: В том-то и дело, в том-то и дело. И таким образом то, что я написал... Когда мы защищаем их как художников, таким образом мы нивелируем их политический. А когда мы говорим, что это чистая политика, то говорим, оказывается, что они художники, и тоже их слушать нельзя, то есть не следует.

К.ЛАРИНА: Надо было согласовывать. Фаллос на Литейном надо было согласовать с властями. (смеется)

А.КОВАЛЕВ: Как раз вот здесь происходит столкновение политического и эстетического в самой острой форме. И это, собственно говоря... Дело в том, что в русском искусстве не было политического искусства. Даже соцарт обсуждал только языковые проблемы. Он не был прямым политическим высказыванием. А в Россию, наконец, пришло...

К.ЛАРИНА: Ну, политическое искусство.

А.КОВАЛЕВ: По-английски это называется «Activist art».

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Активистское искусство, да. Оно не политическое.

К.ЛАРИНА: Андрей, ну дайте сказать Василию. Вот, ход этих размышлений – он вам понятен, да?

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Нет, мы что обсуждаем, милицию или отношения, да? У меня сотрудник, молодой парень, которому я не помню в то время было... Ну, молодой. Получил зарплату, выходит из метро, его останавливает милиция. Это было 4 года назад. Говорит: «Что у тебя в кармане?» Он достает – видит деньги. «А ну-ка дай сюда». Забирает эти деньги: «Иди отсюда».

К.ЛАРИНА: И все?

В.ЦЕРЕТЕЛИ: И все. Этот парень пришел белый на второй...

К.ЛАРИНА: Это разбой называется просто.

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Но это кто сделал? Милиционер у метро. Вместо того, чтобы охранять, защищать или что-то, он отобрал фактически средства у парня молодого, который работает в музее как монтажник. Что? Какое у него будет отношение? То же самое сейчас мы видим в прессе, везде в отношение ФСБ, вот то, что с казино связано и так далее. Эти художники фактически иллюстрируют то, что пишется в газетах. Ну, фактически. Поэтому здесь что удивляться этому? Не надо просто далеко стоять от того, что происходит в народе, не надо уходить куда-то, в кабинет. А надо быть ближе, тогда будешь слушать это и реагировать правильно на те действия, которые делают художники.

К.ЛАРИНА: Василий, а вот у меня такой к вам вопрос и к Андрею. А как, вообще, развивается этот жанр в мировой практике, там, где не было прерывания на 70 лет авторитарного режима? Насколько вообще популярен этот жанр и есть ли там свои ограничения в мире? Вот, объясните мне, пожалуйста.

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Есть закон, да? То есть ты не можешь убить ради искусства какого-то человека или что-то такое, нанести какой-то такой, именно прямой...

А.КОВАЛЕВ: Но отрезать себе член можешь.

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Да, есть художник, который в себя стрелял.

А.КОВАЛЕВ: Нет, вот, один отрезал себе реально.

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Ну, то есть разные акции.

А.КОВАЛЕВ: То есть вот это можно.

К.ЛАРИНА: То есть когда это никоим образом не задевает пространство другого человека, да? Нет членовредительства.

А.КОВАЛЕВ: Хотя, с другой стороны вот здесь...

К.ЛАРИНА: Но подождите, а хулиганство элементарное?

А.КОВАЛЕВ: Стойте, вот здесь я скажу, что...

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Ну, граффити, например.

А.КОВАЛЕВ: ...я специально изучал этот вопрос, есть специальный сайт, который называется «Первая поправка». Первая поправка американской Конституции, которая обеспечивает право высказываний. Так вот, ни одного реального случая осуждения. То есть эти дела все время поднимаются о хулиганстве, об оскорблении различных групп...

К.ЛАРИНА: То есть кто-то, все-таки, по этому поводу бунтует.

А.КОВАЛЕВ: Но все суды, даже в забытой богом Алабаме, то есть, вот, у черта на куличках, где живут ковбои, все присяжные эти дела отменяют. То есть разные организации подают, но ни одного дела присяжные не пропустили даже в Алабаме, не только в Нью-Йорке.

К.ЛАРИНА: Понятно. Вот, подождите, еще одна есть вещь, тоже тонкая. Аня, поскольку вы работали на этом процессе «Запретное искусство», там, напомню, все-таки, речь шла о выставке, которая проходила в выставочном зале, как ни крути, куда человек, который хочет это посмотреть, он должен прийти, купить билет. И мало этого, там даже, насколько я знаю, вообще все было закрыто – нужно было специально в какое-то там отверстие смотреть для того, чтобы увидеть это запретное искусство в буквальном смысле этого слова. Но здесь-то речь идет об общей доступности. Вот здесь это важно, вот этот момент важен?

А.СТАВИЦКАЯ: Вы имеете в виду...

К.ЛАРИНА: Уличное искусство.

А.СТАВИЦКАЯ: Ну, для Уголовного кодекса – нет.

К.ЛАРИНА: Нет? Не важно? Как здесь строить тогда?..

А.СТАВИЦКАЯ: Ну, Самодурова с Ерофеевым уже привлекли к ответственности, потому что люди, которые даже не были на этой выставке и не видели ее, и не могли ее оценить с точки зрения именно художественной ценности и вообще, что там было и как там было, эти люди посчитали себя оскорбленными. Это как «Я Пастернака не читал, но возмущен» - это вот из этой же серии.

А.КОВАЛЕВ: Стойте-стойте. А если я сейчас подумаю, как я переворачиваю Васину машину, что мне грозит?

А.СТАВИЦКАЯ: Нет, это если, ну, вы напишете об этом, что вы хотите перевернуть...

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Ну, или меня в морду ударишь.

К.ЛАРИНА: Или призовете к этому.

А.КОВАЛЕВ: Не-не, нет, давайте, переворачивая Васину машину.

К.ЛАРИНА: Нет, это ничего. А если вы напишете об этом или призовете, вот сейчас вот буквально в прямом эфире скажете...

В.ЦЕРЕТЕЛИ: «Берите всех Вась и переворачивайте их машины». (все смеются)

А.СТАВИЦКАЯ: Поэтому, как я уже сказала, если захотеть, можно привлечь к ответственности практически за все.

А.КОВАЛЕВ: За мысли о преступлении?

А.СТАВИЦКАЯ: За мысли не привлекают, ну, с точки зрения кодекса, опять же. А с точки зрения того, если захотеть вас привлечь, может быть, раз вы уже это высказали, то если найдется какой-то прокурор...

А.КОВАЛЕВ: Вот я и говорю, вот сейчас меня уже можно привлечь? То есть я сначала подумал, еще нельзя, вот сейчас сказал, то уже можно, да?

К.ЛАРИНА: Ну, подождите. Давайте, все-таки, попробуем уже резюмировать все, что мы наговорили. На самом деле, очень трудно отделить, все-таки, политику от искусства. Можно ли квалифицировать, все, что сегодня мы наблюдаем, это, все-таки, политические репрессии, да? Вот, политическая репрессия в отношении отдельно взятой художественной группы. Или нет? Ань?

А.СТАВИЦКАЯ: Ну, я считаю, что, действительно, существует сейчас такой, ну, если это можно сказать таким словом в прямом эфире, наезд на современное искусство. Потому что существуют группы лиц, которым это искусство не нравится по тем или иным соображениям. И опять же, по тем или иным соображениям, используя современное искусство, которое, действительно, на грани, эти группы используют это для того, чтобы как-то продвигаться вверх по какой-то там лестнице для того, чтобы попасть в какие-то властные структуры, или для того, чтобы прославиться. И эти группы делают все для того, чтобы возбуждались уголовные дела и чтобы к ним самим привлекалось внимание.

Вот, к примеру, по делу «Запретное искусство» и «Осторожно, религия» такой группой была такая общественная организация «Народный собор». И, вот, я хочу сказать, что она считается религиозной организация. Но ее одним из вдохновителей, этой организации является такой человек Олег Кассин, который раньше был членом не какой-нибудь там просто организации, а всем известной РНЕ. То есть все знают, что это такая организация с таким фашистским уклоном. И сейчас он, если так можно сказать, переметнулся к верующим и вот этот человек отстаивает, якобы, религию.

К.ЛАРИНА: Интересы православных, да?

А.СТАВИЦКАЯ: Да. И я, например, с удовольствием отстаивала бы интересы православных и считаю, что, действительно, когда оскорбляют интересы верующих людей и вообще веру, то им нельзя молчать. Но в данном случае никто никого не оскорблял, не собирался оскорбить. Более того, на мой взгляд, искусство – оно и оскорбить никого не может, потому что оно и предназначено для того, чтобы каждый человек, который смотрит на произведения или слушает какое-либо произведение, он понимал по-разному. Один так понимает, другой эдак. Художник не может, насколько я понимаю, взять и загнать все в какую-то такую одну идею, которая будет понятна...

К.ЛАРИНА: И приятна.

А.СТАВИЦКАЯ: Да, и приятна. И как говорили в отношение Шостаковича и Прокофьева, чтобы они писали музыку изящную и красивую. Так же и искусство – оно не может быть изящным и красивым для всех.

К.ЛАРИНА: Значит ли это, что мы, по идее, должны искусство вообще вывести из-под Дамоклова меча уголовной ответственности? Это неподсудная вообще территория.

А.СТАВИЦКАЯ: Ну, вы знаете, мне кажется, что по поводу различных акций, в том числе и по поводу, например, выставок не может быть какого-то вот такого однозначного мнения о том, что если это кому-то не нравится, вот, как пишут люди. Да, действительно, это может не нравиться. Я могу сказать, что тоже мне не все нравится то, что я видела на выставке «Запретное искусство». Но нельзя искусство, на мой взгляд, так вот, «нравится – не нравится». И если это не нравится, значит, это не может быть. А привлечение к уголовной ответственности по вот этим делам – оно происходит именно в таком русле: это нам не нравится, это грязь и, соответственно, за это необходимо привлечь к ответственности. Вот так никоим образом нельзя охарактеризовать это искусство.

К.ЛАРИНА: Дайте я расскажу вам еще. Не только вам, а всем напомню. 1 мая 2007 года активисты группы «Война» провели акцию «Мордовский час» в ресторане Макдональдс на Серпуховской площади в Москве. Участники акции подарили работницам ресторана быстрого питания летающих котов. Активисты забросали прилавки ресторана живыми бездомными кошками, что явилось – цитата – «подарком низкооплачиваемой рабсиле фастфуда, лишенной в праздник отдыха и наслаждения современным радикальным искусством». Художественная акция?

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Это глупость.

А.СТАВИЦКАЯ: Это к экспертам.

А.КОВАЛЕВ: Нет, ну, вот, это несомненно художественная акция, но глупая.

К.ЛАРИНА: А жестокое обращение с животными?

А.КОВАЛЕВ: Ну, глупая.

А.СТАВИЦКАЯ: Да, здесь я и говорю, что...

А.КОВАЛЕВ: Еще раз, пороть, пороть и еще раз пороть.

А.СТАВИЦКАЯ: Надо всегда помнить о том, что это.

А.КОВАЛЕВ: Не нравится.

К.ЛАРИНА: Тихо. Дайте скажу, буду пугать всех остальных дальше, где больший общественный резонанс.

А.КОВАЛЕВ: Стойте-стойте.

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Я люблю Макдональдс.

А.КОВАЛЕВ: А рабов макдональдсовских?

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Им платят зарплату. Почему? Какие рабы?

К.ЛАРИНА: Ну, дайте расскажу, Андрей, по поводу Тимирязевского музея. Я даже не знаю, правда, как это назвать. Наибольший резонанс получила акция, ну, скажем так, «Трахайтесь за наследниками движонка», представлявшая собой групповую оргию в одном из залов Государственного биологического музея Тимирязева. Акция состоялась в канун выборов президента РФ, в которых основным кандидатом являлся Дмитрий Медведев. То есть, типа, выборы – это не выборы, а порнография, как бы, мессадж был такой. Ну, действительно, сколько там? 7 или 8 человек обнажились абсолютно в музее Тимирязевском, прошли через вход в отдельный зал.

А.КОВАЛЕВ: Нет, они сначала прошли.

К.ЛАРИНА: Да, а потом разделись. И, собственно, началось публичное совокупление. Правда, я не знаю, там были какие-то посетители или нет?

В.ЦЕРЕТЕЛИ: А где была охрана музея?

К.ЛАРИНА: Они мимо нее прошли.

А.КОВАЛЕВ: Это к вам, Василий, вопрос.

К.ЛАРИНА: (смеется)

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Я не в этом музее работаю. У меня бы в музее...

А.КОВАЛЕВ: (смеется)

К.ЛАРИНА: Вот, представьте себе, Василий. Вот у вас такое возможно?

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Знаете, охрана сразу возьмет, их поймает и выведет. Поэтому нет, невозможно. Должен быть порядок. Такие вещи не должны произойти в музее, если они заранее не спланированы или как-то.

К.ЛАРИНА: А вы бы дали согласие на проведение такой акции?

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Нет.

К.ЛАРИНА: Почему?

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Ну, потому что сейчас в контексте, в котором поставили, я не считаю, что это каким-то образом было бы интересно. Зависит все от выставки. У нас была выставка «Kamasutra Spoon», ну и там были разные акции. Там голый мужчина лежал в поп-корне.

К.ЛАРИНА: Живой?

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Живой. Ну и были другие. То есть зависит все от подачи, от тематики, от вообще визуального какого-то контекста. Главное, знаете, чтобы тоже не стали вот эти художники придворными художниками политики. Это тоже, знаете...

К.ЛАРИНА: А это, кстати, хорошая мысль.

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Знаете, это тоже, ну, не то, что удешевляет...

А.КОВАЛЕВ: Вы знаете, я слышал несколько заказов. Спрашивают: «Группа «Война» заказы берет?»

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Ну, это, знаете, как портретисты, да? Вот, говорят: «Нарисуй этого, этого, этого, этого» и потом говорят: «Это придворный художник». То же самое. Ну, придворный художник.

А.КОВАЛЕВ: Меня уже спросили: «А группа «Война» заказы берет?»

К.ЛАРИНА: Это, кстати, в предвыборной кампании очень хорошо будет.

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Ну, заказывать – можно агента сейчас найти, кто будет заказывать.

А.КОВАЛЕВ: Заказы берет машину кому перевернуть там...

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Да, да.

К.ЛАРИНА: Ребята, мы подходим к финальной части нашего разговора и мне очень важно, все-таки, понять – поскольку мы работаем, все-таки, на массовую аудиторию, да? – возможно ли, все-таки, несколько переломить вот этот менталитет, это сознание общества? Как я понимаю, большинство людей... Мы сегодня не голосуем, но я уверена: если мы проведем голосование, большинство людей признает это хулиганством и скажет: «И правильно». Не пороть, Андрей, а сажать, и не на 15 суток, а хулиганку давать на 5 лет. Привлекать к уголовной ответственности.

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Экспертов привлекать и слушать их мнение.

А.КОВАЛЕВ: Нет, дело в том, что я как раз хотел сказать, что а пока что суд меня не допустил. Пока что только адвокатское агентство меня привлекло.

А.СТАВИЦКАЯ: Сейчас еще нет суда по группе «Война».

К.ЛАРИНА: Следствие пока идет.

А.КОВАЛЕВ: И вероятность того, что я буду официальным экспертом (то есть я написал такую большую телегу) близка к нулю.

А.СТАВИЦКАЯ: Маловероятна, да.

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Ну, вот, то, что было на «Запретном искусстве», да? Прислушались к людям, совершенно не относившимся к экспертам.

А.КОВАЛЕВ: Не, стойте-стойте. Можно я скажу? На запретном искусстве адвокаты позвали 15 экспертов.

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Говорят, что те, кто защищали, были археологами.

А.КОВАЛЕВ: Но приняли только двоих. Я очень горд, что меня...

А.СТАВИЦКАЯ: Нет, выслушали всех. Но судья сказала о том, что ваше мнение – оно не имеет никакого значения. А имеет значение только та экспертиза, которая была проведена следствием, своим экспертом, который не имеет никакого отношения к современному искусству.

К.ЛАРИНА: А кто эксперты были?

А.СТАВИЦКАЯ: Эксперты, которые были назначены следствием, они провели экспертизу и сказали, что все это не искусство, это все грязь.

А.КОВАЛЕВ: Ну, они были назначены, собственно, не следствием, а обвинением.

А.СТАВИЦКАЯ: Нет, это органы следствия.

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Как зубной врач проводит, там не знаю, кардиологу экспертизу.

К.ЛАРИНА: Вася, это было при советской власти: у нас были эксперты, которые проводили экспертизу фильмов, видеосалонов.

А.СТАВИЦКАЯ: Да, это из этой серии.

К.ЛАРИНА: Кто там в эту комиссию входил? Врач-гинеколог, учительница начальных классов и библиотекарь, которые проводили экспертизу, там, условно «Последнего танго в Париже» и признавали это порнографией.

А.КОВАЛЕВ: Постойте. Мой куратор из КГБ был очень образованный человек, очень сведущий. Не надо. У меня был куратор...

К.ЛАРИНА: Настоящий эксперт. (смеется)

А.КОВАЛЕВ: Это был весьма сведущий человек.

В.ЦЕРЕТЕЛИ: А 94-й закон, который бюджетный, тоже губит всю культуру. Принимался закон – ни одного музейщика нормального практикующего не позвали на согласование этого закона. Это угрожает тоже гибели вообще культуры в целом.

К.ЛАРИНА: Ну, закон о противодействии экстремизму – пожалуйста, еще один инструмент.

В.ЦЕРЕТЕЛИ: 94-й закон может быть к туалетной бумаге применим, но не к культуре. Потому что, ну, невозможно с ним работать, создавать что-то творческое. Можно просто сидеть и ничего не делать.

А.КОВАЛЕВ: Нет, стойте-стойте. По этому закону Эрмитаж можно просто взять и закрыть.

К.ЛАРИНА: По 94-му?

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Не только. Мы еле-еле пытаемся, мы делаем 5 выставок в месяц. Мы сейчас не можем. Это пока тендер, пока это, пока это – вообще ничего не сделаешь.

А.КОВАЛЕВ: Сейчас я расскажу...

К.ЛАРИНА: У нас времени совсем нету.

А.КОВАЛЕВ: Вам нужно позвать музейных людей – они вам расскажут, что происходит.

К.ЛАРИНА: Про 94-й закон, да? Это я понимаю, нужно отдельную программу делать.

А.КОВАЛЕВ: Группа «Война» по сравнению с этим – это...

В.ЦЕРЕТЕЛИ: Пряники.

К.ЛАРИНА: Ну чего? Мы даем группе «Война» жить, существовать и делать то, что они хотят?

А.КОВАЛЕВ: Так а кто против? Кто против?

К.ЛАРИНА: Нет, я не против.

А.КОВАЛЕВ: Нет, вообще-то я обращаюсь к моим дорогим слушателям. Если вы мне объясните, что же вам в группе «Война» непонятно, то я буду очень рад и, наверное, стану даже академиком. Потому что никаких подтверждений в этих высказываниях я не вижу – вы просто утверждаете, что это не искусство. А объясните.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста. «Искусство должно возвышать, а не обливать дерьмом», - пишет нам Александр Ильич.

А.СТАВИЦКАЯ: Ну, просто оно разное бывает.

К.ЛАРИНА: Так. «А кто будет определять, то или иное искусство – это провокация или нет?» - спрашивает Дмитрий из Екатеринбурга.

А.СТАВИЦКАЯ: Специалисты – на это они, собственно говоря, и существуют. Если суд будет слушать специалистов и принимать их заключение во внимание, то тогда – да.

А.КОВАЛЕВ: Нет, извините, а почему мы это принимаем как данность? Почему вы должны сидеть рядом со мной здесь?

К.ЛАРИНА: (смеется)

А.СТАВИЦКАЯ: Ну, посадили меня, я и сижу.

А.КОВАЛЕВ: Нет, с удовольствием мы пойдем с вами кофе попьем. Но...

К.ЛАРИНА: Пусть... Дайте дальше прочитаю.

А.КОВАЛЕВ: ...лучше нам официально не встречаться.

А.СТАВИЦКАЯ: Да.

К.ЛАРИНА: «Пусть это искусство показывают в закрытых помещениях, а выставлять это на всеобщее обозрение – кощунство», - пишет Руслан из города Махачкала. Понятно?

А.СТАВИЦКАЯ: Ну, просто это другое искусство.

К.ЛАРИНА: «А если каждый будет такие работы создавать, при этом придумывая красивые названия? Привлекают, блин, внимание! Сидеть они должны за свое искусство», - пишет Сергей из Ярославля.

А.КОВАЛЕВ: Вообще-то я считаю, что вот эти вещи, вот если такие вещи начнет делать весь народ, то изменится и общество.

К.ЛАРИНА: В смысле? Решать, искусство или нет?

А.СТАВИЦКАЯ: Нет.

К.ЛАРИНА: А! Если каждый.

А.КОВАЛЕВ: Вот, если это станет всенародным искусством, эта линия группы «Война» станет всенародным искусством, тогда и изменится наше общество, я считаю.

К.ЛАРИНА: Ну, видите, у нас же это все воспринимают как призыв к хулиганству – облить дерьмом, экскрементами машины, поджечь машины, перевернуть что-нибудь. Понимаете?

А.СТАВИЦКАЯ: Нет, ну они же не делают это.

А.КОВАЛЕВ: Я призываю к переменам в нашем обществе.

А.СТАВИЦКАЯ: Кстати сказать, помните у них была такая акция интересная по поводу тараканов в Таганском суде? И насколько я помню, как раз слушатели «Эха Москвы» проголосовали, что это не хулиганство, а очень даже прикольная акция. И, в принципе, смысл акции их был какой? Выпустить тараканов у себя из головы.

К.ЛАРИНА: Здорово.

А.СТАВИЦКАЯ: Да. Но те люди, которые привлекали к ответственности Самодурова и Ерофеева, вот они с точки зрения группы «Война» должны были выпустить тараканов из головы. Вот, может быть, если мы все этих тараканов выпустим из головы, то мы тогда начнем воспринимать современное искусство как...

А.КОВАЛЕВ: Нет, не современное искусство. Почему мы говорим об искусстве. Нужно говорить о стране.

А.СТАВИЦКАЯ: Ну, это уже другой вопрос.

А.КОВАЛЕВ: Не нужно списывать на искусство.

А.СТАВИЦКАЯ: Тогда если про страну, то это не нам нужно тараканов из головы вынимать, а другим людям.

А.КОВАЛЕВ: Да. Именно так. Не правда ли?

К.ЛАРИНА: Мне очень понравилось, что группа «Война» заказы может принимать.

А.КОВАЛЕВ: Нет, это шутка.

К.ЛАРИНА: (смеется) Хорошая история.

А.КОВАЛЕВ: Стойте-стойте, это шутка! Это шутка музейных работников.

В.ЦЕРЕТЕЛИ: спасибо.

К.ЛАРИНА: Все, у нас конец фильма. Дорогие друзья, мы должны уже заканчивать. У нас, мне кажется, получился тоже эфир, который больше близок к художественной акции. (смеется) Да, с таким замечательным идеологом. Андрей Ковалев, Василий Церетели и Анна Ставицкая, программу провела Ксения Ларина. Спасибо. Свободу группе «Война»!

А.КОВАЛЕВ: Ура!