Как проходило интервью с Натальей Васильевой - Культурный шок - 2011-02-19
К.ЛАРИНА: Ну что? Мы прослушали интервью с Натальей Васильевой и авторы этого интервью здесь у нас в студии – это Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр. Добрый день, девочки, здравствуйте.
И.ВОРОБЬЕВА: Добрый день.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Есть несколько уточняющих вопросов по этой вашей тонкой работе. Наши слушатели, я надеюсь, тоже подключаться к нашему разговору. Я напомню телефон 363-36-59. И, безусловно, одно дело прочитать интервью с листа (оно у нас висит на сайте со вчерашнего вечера), а совсем другое дело, когда ты его слышишь в звуке. Потому что в этой ситуации важна каждая интонация, каждый нюанс в этом разговоре.
И.ВОРОБЬЕВА: Даже каждая пауза, я бы сказала.
К.ЛАРИНА: Каждая пауза, да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Даже, наверное, пауза в первую очередь. Мы когда привезли его, особо обговаривали, что ее паузы мы монтировать не будем, потому что и вот эти вот, когда она тяжело вздыхает, когда она замолкает, когда она говорит, что «я не могу ответить на этот вопрос». То есть информации, ведь, получается, нет, но отказ от ответа гораздо более красноречивый ответ.
К.ЛАРИНА: Вообще, это такая человеческая аудитория поразительная. Я думаю, что когда-нибудь кто-нибудь решится снять какую-нибудь картину художественную про эту девушку, женщину молодую о том, как человек совершенно случайно становится героем и абсолютно к этому не готов, и это самое главное. Вы этот вопрос ей задавали, и понятно, что.
И.ВОРОБЬЕВА: По ней видно, да. Хотя, честно говоря, меня это очень удивило. То есть она, ведь, говорит, что «я не ожидала такого резонанса, такого взрыва, но мне это осталось до сих пор непонятным». Дело Юкоса, столько журналистов приходило и она их видела каждый раз, и почему она не ожидала такого взрыва в информационном пространстве, мне осталось непонятным. Но было видно, что она, действительно, не готова была к тому, что было после публикации.
К.ЛАРИНА: Ваше личное отношение вообще к этой истории как-то изменилось? И, вот, вчера, когда мы с вами встретились вечером у лифтов, я у Ирки тоже спросила (Таня убежала), что это, на твой взгляд, чистая эта история? Вот, Ира мне сказала, что вот это как раз она убедилась почти на 100%, что эта история чистая.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, у меня была другая версия, да. Изначально, когда все это всплыло, когда было опубликовано интервью, у меня была совершенно другая версия событий, мне казалось, что там кто-то ее прикрывает, что ей обеспечили каким-то образом безопасность, жизнь дальше и так далее. Но мне показалось, что если человеку обеспечивают безопасность или платят деньги, то впоследствии он так не выглядит. Потому что мы вчера увидели человека, который находится на грани нервного срыва, по-настоящему на грани истерики. Эта женщина... Просто нужно понимать, что она сидела перед нами и у нее периодически на глаза набегали слезы и это было очень часто.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, у нее дрожали руки, у нее дрожали губы. И очень тяжело было смотреть. Периодически она... Вот, когда Ира взяла фотоаппарат чтобы сделать несколько снимков буквально, она начала каменеть просто сразу. То есть когда ее пытаются снимать, ей становится еще хуже и видно, что она пытается сделать все, чтобы как-то, ну вот, не знаю, исчезнуть что ли.
И.ВОРОБЬЕВА: Да. И было видно, что ей очень тяжело. Поэтому, наверное... Ну, я не знаю, мне просто хочется верить. Вот, знаете, такое бывает? Вот, хочется, мне хочется верить, что в этой стране может быть такая чистая история. Потому что, ну, вот, потому что она так выглядит. Вот эта женщина так выглядит.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты знаешь, мне показалось, что еще об искренности ее поступка и о том, что она, действительно, вот она решила, она сама пошла и сама сказала, что все это правда, говорит еще то, как она меняется и какое у нее становится лицо, когда она говорит о Данилкине.
И.ВОРОБЬЕВА: Да. То есть там меняется интонация, там меняются глаза сразу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нее мольба в глазах, чтобы он ей поверил.
К.ЛАРИНА: Да, я так поняла, что для нее это самая болезненная история во всем этом сюжете.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это единственное, что для нее важно. Не Ходорковский, не пресса, не Хамовнический суд, не работа, ничего. Ей важно, чтобы человек, которого она хотела защитить, поверил ей.
И.ВОРОБЬЕВА: Что она хотела его, действительно, защитить.
К.ЛАРИНА: Тут есть один момент, который мне показался очень важным, что она усомнилась в том, что реакция, которую прописывают Данилкину в СМИ, это, на самом деле, как она говорит, реакция кем-то навязанная. Ну, можно предположить кем – Мосгорсудом или еще кем-то. То есть, на самом деле, если вспомнить, что он там говорил, там первая, единственная была реакция, что это все клевета, что мы об этом знаем. Что вполне возможно, что он вообще этого ничего не говорил, да?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну да. Еще об этом свидетельствует тот факт, что она же рассказывает о том, что я сначала дала интервью, потом пришла и сказала: «Я дала интервью в вашу защиту». И он, как бы... То есть он, во-первых, а) мог остановить публикацию этого интервью, да? Мы же все понимаем.
К.ЛАРИНА: Да, конечно.
И.ВОРОБЬЕВА: И б) он предпочел не знать, что она там сказала. То есть таким образом он просто отдал на откуп, вот, как будет дальше. То есть очевидно, что ему было, ну, я не знаю, приятно или не приятно (мы не можем ему влезть в голову), что в его защиту кто-то выступил.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, это, знаешь, называется «молчаливое согласие».
И.ВОРОБЬЕВА: Да, вот.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С молчаливого согласия.
И.ВОРОБЬЕВА: И, наверное, еще поэтому она сомневается и у нее есть право сомневаться в том, что это его слова.
К.ЛАРИНА: Она с ним, я так поняла, не виделась, уже когда вся пошла эта история?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, не виделась.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, по крайней мере, отвечала: «Нет».
К.ЛАРИНА: А почему – вопрос к вам, может быть, вы на него ответите – почему, как вам кажется (или, может быть, вы знаете) она отказалась отвечать на, казалось бы, очень простой вопрос «что бы вы спросили, что бы вы ему сказали?», почему этот вопрос вызвал такой ужас у нее?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, надо сказать, что это не единственный вопрос, на который она отказалась отвечать. Ну, чтобы вы понимали, мы, ведь, в комнате были не втроем.
К.ЛАРИНА: Да. Кто там был еще?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там был адвокат.
К.ЛАРИНА: Вот эта вот ассоциация АГОРА?
И.ВОРОБЬЕВА: Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Там был адвокат, который ей помогает, который регулирует и контролирует ее контакты с журналистами и который в такие какие-то опасные, потенциально опасные или острые моменты интервью, он очень мягко – не давит на нее, ничего – но он очень мягко говорит, что это сложный вопрос.
К.ЛАРИНА: А он как? Сидел рядом? Или как это все происходит?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он рядом стоял. Там еще стояла их камера. Потому что все снимается параллельно еще на их камеру. Он стоял чуть поодаль, то есть он не нависал, не было такого ощущения, что есть надсмотрщик рядом с нами, который нам мешает. Просто как-то, вот, вдруг со стороны откуда-то периодически такие были мягкие реплики шепотом «Это сложно», «Это не тот вопрос». Ну вот как-то так.
К.ЛАРИНА: Ну а какие темы оказались самыми такими, табуированными?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, там 3 темы оказались, насколько я помню. Когда мы спросили, пойдет ли она в Хамовнический суд, когда истечет отпуск, вот, конкретные планы, да?
К.ЛАРИНА: Вот, 18 марта она должна выйти, да?
И.ВОРОБЬЕВА: Да. То есть очевидно, что там еще как-то не проработано это все, то есть они еще не знают.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос трудоустройства, да.
И.ВОРОБЬЕВА: Второй вопрос был, на который там был сложный момент, когда мы предположили, что, может быть, она не все рассказала в первом интервью, может быть, она что-то еще хочет нам рассказать? Там был какой-то сложный вопрос для нее. И когда мы спрашивали про Данилкина – может быть, она что-то хочет у него спросить? Там такое было явное провисание и, вот, адвокат уже вмешался.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но с другой стороны, когда в конце интервью мы сказали, что у вас есть возможность обратиться к нему (не задавать ему вопрос, а обратиться), она этой возможностью воспользовалась.
И.ВОРОБЬЕВА: И отмечу, что она сказала. Она его призвала выйти и все рассказать. Может быть, для того, чтобы себя защитить, чтобы ее слова казались правдой, может быть, для того чтобы это все не было впустую. Но она его призвала, чтобы он вышел и все рассказал людям, как оно, на самом деле, было.
К.ЛАРИНА: Вообще, хочется, конечно. Следующий ход должен быть за Данилкиным, безусловно.
И.ВОРОБЬЕВА: Хочется.
К.ЛАРИНА: Да, очень хочется. Еще один уточняющий вопрос. Не все знают, каким образом Вера Челищева поддержала Наташу – она про это здесь говорит. Что это за история?
И.ВОРОБЬЕВА: Так у нас на сайте висел пост Веры Челищевой.
К.ЛАРИНА: Ну расскажи.
И.ВОРОБЬЕВА: Да. Вера – это тот человек, который...
К.ЛАРИНА: Она – журналист из «Новой газеты».
И.ВОРОБЬЕВА: Да. От первого до последнего заседания, я так понимаю, ну там, может быть, за исключениями, да? Но она весь второй процесс по Ходорковскому сидела в зале, она, естественно, с Натальей знакома. И Вера написала у нас в блоге, что все те слова, которые произносит Наталья о том, что вот там какой был Данилкин и какая была ситуация, она все это готова подтвердить собственными словами в суде. И она говорит, что «я готова подписаться под каждым ее словом». То есть это такая была мощная поддержка, на мой взгляд, по крайней мере, потому что первая волна недоверия – она пошла как раз ровно в тот момент, когда Вера написала вот этот пост. И когда мы спросили Наталью Васильеву об этой поддержке, у нее тоже как-то разгладились черты лица и она как-то так сказала, что да, вот, мне было очень важно, чтобы не только я об этом сказала.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, она вообще как-то... Она больше сконцентрирована, конечно, на том негативе, который немедленно пошел. И я, вот, в конце ей посоветовала меньше читать то, что пишут в интернете, и больше обращать внимание на то, что есть люди, которые ее поддержали, в том числе и Вера Челищева, которая, кстати, по-моему, первая брала интервью. И она совершенно внезапно на отвлеченную тему рассказала нам историю про то, как к ней заходила журналистка. И вот когда она об этом говорила, и быстрее у нее речь пошла, и как-то она чуть-чуть стала, ну, не более спокойной, но менее напряженной, скажем так. И я думаю, если бы мы имели возможность говорить с ней немного дольше, может быть, бы она и больше рассказала. Потому что к ней очень сложно пробиться. Она за стеной вот этого недоверия, она не верит никому, вообще никому.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, разве что АГОРЕ.
К.ЛАРИНА: А что это за АГОРА? Откуда она вообще появилась, эта организация?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это правозащитная организация.
И.ВОРОБЬЕВА: Это правозащитная организация, да, и мы знали о ее существовании задолго до.
К.ЛАРИНА: Ну, произвел впечатление приличное человек-то, адвокат?
И.ВОРОБЬЕВА: Да, и в среду у нас в эфире был Павел Чиков, тоже из АГОРЫ. Они сами, я так понимаю, поняли, что ее надо будет защитить и сами к ней пришли и сказали: «Вот, мы – адвокаты, мы – юристы, мы можем вас опекать, как бы». И первое время даже они общались с прессой вместо нее.
К.ЛАРИНА: Слушайте, конечно, здесь так же, как и в случае с Ходорковским, самое главное сейчас – ни в коем случае не дать это забить в песок. Поэтому, может быть, минимальная здесь есть информационная составляющая в этом интервью, которое мы сегодня слышали, да? Но важен сам факт, что об этом необходимо дальше говорить. Потому что, судя по всему, то, что мы наблюдаем по реакции, там никакой стратегии тоже нету, вот там. Они пока не понимают, что с этим делать (вот у меня такое ощущение).
И.ВОРОБЬЕВА: Ну да. Они в первый день, как бы, сделали все, что от них ждали.
К.ЛАРИНА: Да, вбросили. А дальше? Ведь, в суд подавать, если подавать всерьез в суд иск о защите чести и достоинства, значит, нужно говорить что-то, да?
И.ВОРОБЬЕВА: Нужна проверка в таком случае ее слов, серьезная проверка.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот это, кстати, тема, которую мы вчера с Ирой обсуждали по дороге в редакцию, обратно когда возвращались с интервью, что главное не в том, что она сказала, а в том, что она, наконец-то, что-то сказала после того самого первого интервью. И мы так посмотрели, она вчера давала несколько интервью.
И.ВОРОБЬЕВА: Это была одна газета, одна радиостанция, один телеканала и одно иностранное СМИ.
К.ЛАРИНА: Сегодня будет у Максимовской в «Неделе».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. То есть из каждого сегмента СМИ по одному изданию или телекомпании, и важно, что это не проваливается никуда, не уходит и дальше мы начали с Ирой прикидывать: а какие дальше будут информационные поводы, чтобы не забыть про Наталью Васильеву? Ну, это кассация по Ходорковскому, это 18 марта, по-моему, марта?
И.ВОРОБЬЕВА: 17 марта.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 17 марта, когда она будет, по идее, возвращаться из отпуска. И дальше надо что-то еще придумывать. Потому что, вот, вы сказали по поводу небольшой информационной составляющей – это, действительно, так. И сейчас в нашем интервью, которое мы сделали с Ирой, важна интонация и эмоция, чего, например, не будет...
К.ЛАРИНА: Главное, что она не отказывается от своих слов. Ведь, первое, когда говорила Усачева, что еще подождем, она, может быть, откажется, как это бывало со многими. Нет! Человек не отказывается, а подтверждает.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно. Мы, вот, обратили внимание и Ира высказала предположение, что, наверное, немного рановато выпустили ее к журналистам.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, это первое, что я сказала.
К.ЛАРИНА: То есть «рановато»?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, человек видно, что находится в состоянии стресса уже с понедельника, с понедельника не спит, с понедельника не ест. Кстати, если вы сравните ту картинку, которую давал телеканал «Дождь», и те картинки, которые мы привезли оттуда, видно, что человек очень похудел. Она осунулась. И я сразу сказала, что ей это очень рано было, то есть ее рано выпустили к журналистам. Она не может говорить, она постоянно в слезах, ее постоянно трясет. Но потом, вот, да, мы пришли к выводу, что...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не могли не выпустить.
И.ВОРОБЬЕВА: ...не могли не выпустить, потому что нужно, чтобы это не затухало. И это было правильно.
К.ЛАРИНА: Конечно. Обязательно-обязательно. А то, ведь, у нас же могут и вообще с человеком разобраться так, что никто не узнает и не услышит. Так что дай бог, чтобы...
И.ВОРОБЬЕВА: И она боится.
К.ЛАРИНА: И слышно, что она боится.
И.ВОРОБЬЕВА: Она боится ужасно. Она боится. Когда мы затронули тему с ее ребенком, ее просто начало трясти, когда Таня задала вопрос: «Вы не хотите увезти ребенка?» То есть она начала как-то, вот...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она – да, совсем тихо начала говорить, практически шептать. Ну, в этой связи немного меня удивляет то, что она, ну, как бы, не собирается, насколько я поняла из ее слов, сотрудничать ни с кем кроме АГОРА. То есть ничью больше помощь она пока не принимает, а я уверена, что ей готовы помочь все.
К.ЛАРИНА: Конечно, конечно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все правозащитные организации.
К.ЛАРИНА: Давайте сейчас я хочу, чтобы слушатели подключились к нашему разговору. Пока посмотрю на вопросы, которые пришли на сайт, вот, во время нашего эфира. «В интервью Наталья не раз говорила, что ей страшно и тяжело. А как вам самим показалось? Она сильная женщина?» - спрашивают вас, девочки.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, мне так не показалось, честно говоря. Потому что мне не показалось... Ну, просто смотрите. Ведь, она дала интервью и потом у нее начался стресс, который длится уже несколько дней, она не может с этим справиться. Мне кажется, что человек сильный, если уж он пошел, если уж он решил, то он потом способен справляться с последствиями. Пока этот человек не способен справляться с последствиями. Ну, тот факт, что она уже вышла к журналистам, конечно, говорит о каких-то ее душевных силах. Ну, просто это нужно понимать, это нужно видеть, это нужно ощущать. И, вот, от человека исходит волнами страх, просто он идет, он идет волнами – его нужно чувствовать. И мне не показалось, что она – сильный.
Ну, давайте так. Если верить в искренность ее слов, то это была абсолютно чистая эмоция, что она пошла, и сейчас у нее все продолжается абсолютно на чистой эмоции, никакой прагматики.
К.ЛАРИНА: «Почему вы не спросили, есть ли у Натальи хоть какие-нибудь свидетельства, доказательства ее подозрений, что приговор привезен из Мосгорсуда?»
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну так она ж говорила об этом еще в первом интервью, что она излагает то, что она видела своими глазами.
И.ВОРОБЬЕВА: Плюс у нее есть какой-то человек, который может подтвердить и может не подтвердить.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть Вера Челищева, которая уже объявила, что готова пойти в суд.
И.ВОРОБЬЕВА: Потом вы должны понимать, что человек, который находится в таком состоянии...
К.ЛАРИНА: Алексей пришел.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, Алексей Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу... Я вот сейчас шел по коридору и спросил у Сергея Александровича Бунтмана: «А как ты думаешь, сколько лет Наталье Васильевой?» Он говорит: «Не больше 30-ти».
К.ЛАРИНА: 1968 года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 43 года ей, она не девочка. Я просто хотел обратить внимание наших слушателей – даже мы это пропустили. Все «девочка, девочка». 43 года, 12-летний сын. Про это надо говорить просто.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, она взрослая женщина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Все, я только за этим.
К.ЛАРИНА: Да-да-да, спасибо.
И.ВОРОБЬЕВА: Это был Алексей Венедиктов.
К.ЛАРИНА: «Возможно ли так сыграть роль?» - спрашивают наши слушатели.
И.ВОРОБЬЕВА: Я тоже об этом думала. Я об этом думала с самого начала.
К.ЛАРИНА: Одно из первых и главных обвинений, что все постановка, сыграно, человек играет роль. Ну, как у вас ощущения?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, либо, значит, мы сейчас ей немедленно вручаем Оскара или, не знаю, ставим памятник и воскрешаем Станиславского, но она не выглядела как человек, который играет. Есть эмоция, которую нельзя сыграть. И вопросы мы, в общем, задавали тоже, ну, как бы, не самые радужные. И главное, мы видели ее после интервью. Видели после интервью, когда она вышла покурить, и... Ну, видели ее между интервью. Она такая, она подавлена, раздавлена, под грузом вот этого обрушившегося на нее вот этого ужаса, кошмара, недоверия и страха. Я ей верю.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, вот, про вопросы, кстати, которые мы не задали. Нужно просто понимать, что, ну как бы, чтобы из нее хоть что-нибудь вытащить... Просто это было слышно по интервью – мы, кстати, сейчас это обсуждали, что в какой-то момент у нас с Таней пошел абсолютно одинаковый голос, мы снизили голос до какого-то уровня, потому что она не воспринимает.
К.ЛАРИНА: Какую-то агрессию, да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да даже не агрессия, а просто чуть-чуть как-то ты живее, настойчивее, активнее... Она каменеет просто.
И.ВОРОБЬЕВА: И поэтому какие-то вопросы – мы понимали, что она на них не ответит. И, вот, хорошо, окей, мы зададим сейчас какой-нибудь там вопрос «Скажите, сколько вам заплатили денег?», хотя мы и спрашивали, вам заплатили или нет. Но, тем не менее, вот, с другой интонацией, с другими глазами, и на наш следующий вопрос она уже точно не ответит. То есть потом ворота вот эти захлопнутся и больше не откроются. Это, вот, почему было такое сложное интервью, почему я вчера сказала «Не дай бог кому-то такое интервью»? Потому что ты сидишь как психолог и пытаешься просто человека чуть-чуть на себя настроить хоть немножко.
К.ЛАРИНА: Слушайте, а вы по процессу вообще ее помните? Вы же с ней общались, нет?
И.ВОРОБЬЕВА: Я была на процессе несколько раз и, честно говоря, никогда не видела.
К.ЛАРИНА: Не сталкивались с ней?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я тоже когда была в Хамовническом суде, с ней не сталкивалась. Я слышала ее голос, когда, все-таки, начали оглашать приговор, потому что она там из здания суда давала указания приставам, в каком порядке запускать журналистов, но я ее не видела.
И.ВОРОБЬЕВА: А голос тогда был командный.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да, голос был тогда вполне... Ну, то есть мне кажется, что это была она (это ее прямая обязанность регулировать работу прессы), но это там была очень такая, активная женщина, которая бодро командовала, в каком порядке заходят СМИ.
И.ВОРОБЬЕВА: И, кстати, к ней поэтому и нет жалости. Вот, жалости к этому человеку нет никакой абсолютно.
К.ЛАРИНА: Почему? Мне жалко ее.
И.ВОРОБЬЕВА: А мне ее не жалко.
К.ЛАРИНА: Ну как это?
И.ВОРОБЬЕВА: Потому что я прекрасно понимаю, что это человек, который на протяжении долгого процесса работал со СМИ и работал, прямо скажем, не всегда удачно, да? И давил на журналистов периодически. Я не знаю, была это она или нет, но, тем не менее, она в этой системе участвовала. У меня нет жалости к Наталье Васильевой. У меня есть какое-то понимание ее, но жалости к ней у меня нету, как у меня никогда не возникает жалости к бывшим милиционерам, там, к людям, которые проработали много лет в гнилой системе и сделали много плохого, а потом решили...
К.ЛАРИНА: А к журналистам, которые врут по телевизору, у тебя есть жалость? (смеется)
И.ВОРОБЬЕВА: Я слышала эту программу, Ксюш, я слышала. Не надо. (все смеются)
К.ЛАРИНА: А то там тоже очень такое чувство очень распространенное.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет у меня жалости к таким людям, нету.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да здесь не должна быть жалость, здесь должно быть искреннее желание ее поддержать, чтобы она не бросила начатое, чтобы она отстояла свою правоту.
К.ЛАРИНА: Да, чтобы темные силы не победили в этой борьбе, не додавили бы ее, не напугали бы ее.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну просто тут важно, чтобы мы все с вами узнали правду. Не жалели друг друга, не говорили «Ах ты, бедная, несчастная» или, наоборот, не наезжали. Давайте разберемся, давайте узнаем правду, давайте покажем ей, что у нее есть возможность и есть люди, которые ей помогут отстоять свои слова.
К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, у меня к вам такой вопрос неожиданный. А мы пытались как-то с Данилкиным поговорить? Как это все происходит? Там вообще какая ответка вот в этой структуре? Никакой?
И.ВОРОБЬЕВА: Мы не в курсе – там это не мы этим занимаемся, собственно.
К.ЛАРИНА: Но, в принципе же, мы должны были это сделать? Я думаю, что пытались, наверное, наши продюсеры?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, насколько я понимаю, это все равно надо делать через Мосгорсуд, потому что он начальствует над всеми московскими судами. Соответственно, если есть санкция сверху, то тогда судья готов разговаривать. Я уверена, что наши продюсеры и что, ну, наша радиостанция над этим работает.
К.ЛАРИНА: Пытались. Конечно. Просто есть какие-нибудь отказы официальные? Типа «Не сейчас», «Не можем»?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, отказов официальных я не слышала.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, Данилкин должен был прийти в программу нашу судейскую «На что жалуемся», насколько мне известно – Венедиктов об этом говорил в одной из программ «Без посредников». Но потом он не пришел, Данилкин. Равно как и судья Боровкова должна была прийти и не пришла. То есть такие отказы есть.
К.ЛАРИНА: Вообще, кстати, опять же, благодаря Наталье Васильевой, образ Данилкина очень сильно изменился, благодаря ее интервью, и первому, и второму.
И.ВОРОБЬЕВА: А что изменилось?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему? Нет, подождите. А что изменилось?
К.ЛАРИНА: Минуточку. Раньше образ Данилкина был совершенно такой, извините за выражение, ублюдочный. Такой человек без совести, без сердца, который вот так поступает, обманывая народ. А здесь несчастный человек...
И.ВОРОБЬЕВА: Да даже Ходорковский к нему так относился.
К.ЛАРИНА: Несчастный.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На втором процессе, ну вот то, что видела я и, кстати, на это обращали внимание многие, он давал высказаться защите, он стебался откровенно над обвинением.
И.ВОРОБЬЕВА: Иронично так, да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть он не выглядел упырем.
И.ВОРОБЬЕВА: Пока 14 лет не дал, не выглядел.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно было там... Понятно, я сейчас все сглаживаю и так, довольно общо говорю. Но то, что перед нами сидит конченый человек, не создавалось такого впечатления. Конечно, он не вызывал нежных чувств.
К.ЛАРИНА: То есть он не был таким представителем системы карательной? Короче, делал свою работу с отвращением. (смеется)
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он делал свою работу.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, потом, действительно, что такого сказала Наталья Васильева, чего мы не знали?
К.ЛАРИНА: Нет, это другой вопрос. Тут именно человеческий образ, человека, который страдает, у которого совесть болит. Вот, что я узнала про Данилкина от нее? Что человек страдает, что ему больно и тяжело, и страшно, что он сам себя не уважает за свои поступки, но ничего не может изменить.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, наверное, да...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По-моему, сейчас опять вопрос о жалости.
И.ВОРОБЬЕВА: Не, ну тут вопрос не о жалости. Скорее, действительно, изменилось отношение к Данилкину именно фактом того, что она выступила с интервью, потому что каким должен быть человек Данилкин, если ради него, ради защиты вот этого человека Данилкина можно пойти на такое?
К.ЛАРИНА: Конечно.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот, наверное, в этом – да, в этом как-то выправился его образ. Но по большому счету, она ничего такого не сказала.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И это, кстати, лишнее подтверждение того, что это был эмоциональный порыв, а не запланированная акция.
К.ЛАРИНА: Ее. Да, конечно. Тут уже и пошли версии лирического характера, что, типа, там уже нам рассказывают, что, может быть, там вообще love story какая-то, что она поступила. Но это как раз давайте мы оставим будущим сценаристам, которые будут из этого, если все кончится, я надеюсь, хорошо, будут из этого делать, действительно, какую-нибудь художественную картину.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В крайнем случае коллеги с телевидения точно подхватят.
К.ЛАРИНА: Ну чего? Телефон я не включила.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не успели.
К.ЛАРИНА: Да. Мне было важно задать какие-то вопросы вам. Спасибо большое. В любом случае это событие, которое необходимо все время поддерживать, это все время подбрасывать сюда нужно поленья и в этом, наверное, главная задача людей, которые занимаются работой журналистской, прежде всего. Мы там оттуда ничего не вытащим – это надо понимать, дорогие друзья, которые тут претензии присылают «А почему вы то не спросили, это не спросили, а вот на это не обратили внимание?» Пока невозможно. Здесь сам факт важен, что человек этот есть, он настоящий (я имею в виду, Наталья Васильева), этот человек есть.
И.ВОРОБЬЕВА: Она существует, да.
К.ЛАРИНА: Она существует.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И она не отказывается от своих слов.
К.ЛАРИНА: И она не отказывается от своих слов.
И.ВОРОБЬЕВА: И главное, пожалуйста, Наталья Васильева, и мне очень хочется вам верить, и я думаю, что не только мне.
К.ЛАРИНА: Спасибо. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр и Наталья Васильева. Программу провела Ксения Ларина, хотя бы ее часть.