Искусство против нацизма. Несогласованная выставка в общественном транспорте (Смотреть материалы к эфиру>>>) - Леонид Геген, Николай Олейников, Константин Харитонов - Культурный шок - 2011-01-22
К.ЛАРИНА: 13 часов и 15 минут, в студии Ксения Ларина и Тимур Олевский…
Т.ОЛЕВСКИЙ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: «Часть вторая» это называется. У нас сегодня передача «Культурный шок» по сути, совмещается так или иначе с «Музейными палатами» потому что речь пойдет о современном искусстве, но в таком остро-социальном контексте. Итак, «Искусство против нацизма» - так называется выставка, которую устроили активисты «Комитета 19 января». Она приурочена именно к этому дню. Напомним, что в этот день, 19 января в Москве, в центре города были убиты адвокат Станислав Маркелов и журналистка Настя Бабурова. И вот с того времени каждый год в Москве проводятся акции, посвященные памяти погибших адвоката и журналистки. И сегодня в нашей студии, представлю всех участников, помимо нас с Тимуром, ведущих: Константин Харитонов, активист «Комитета 19 января», добрый день, Константин…
К.ХАРИТОНОВ: Добрый день.
К.ЛАРИНА Леонид Геген, участник арт-группы «Аффинити», добрый день, Леонид…
Л.ГЕГЕН: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: И у нас на связи Николай Олейников, алло, Николай, вы здесь?
Н.ОЛЕЙНИКОВ: Да-да.
К.ЛАРИНА: Не очень хорошо слышно, если погромче будете говорить, будет хорошо. Николай Олейников, художник, участник так же этой выставки «Искусство против нацизма». Давайте напомним, что это такое – это уличное искусство, стикеры, которые были наклеены в метро, в вагонах метро, в вестибюлях метро. Как мы поняли из того, что ребята рассказали перед передачей, сколько, 8 тысяч расклеили таких вот листовок, призывающих бороться против фашизма. Это международная выставка, как выяснилось, и принимало участие сколько художников, кто скажет? Константин.
К.ХАРИТОНОВ: Я думаю, Николай Олейников лучше об этом скажет.
К.ЛАРИНА: Николай, пожалуйста, скажите.
Н.ОЛЕЙНИКОВ: (неразб.)
Т.ОЛЕВСКИЙ: Только чуть громче, Николай, а то вас здесь, в Москве, плохо слышно.
Н.ОЛЕЙНИКОВ: Я постараюсь, насколько возможно, громко говорить. Предположительно, такая примерная цифра, где-то 15 участников, половина на половину, художники из России – из Москвы, из Питера, даже были региональные стикеры, и примерно столько же участников международного масштаба.
К.ЛАРИНА: Дорогой Николай, давайте мы все-таки попробуем вас перенабрать. Девочки, если вы меня слышите, придите, пожалуйста, обратно в студию, обращаемся к нашим референтам, чтобы еще раз попробовать Николая набрать, может быть, у нас получится более четкая связь, потому что так разговаривать невозможно. Коля, я пока вас отключаю, мы попробуем еще раз вас набрать буквально через несколько минут. Все ушли. Алло, ребята. Сейчас я нажму на кнопочку, стюардессу вызову. Давайте переведем на русский язык, что это был международный проект, участники самые разные, самых разных стран, 15 человек, это все такое искусство политического плаката. Вот Тимур публиковал на нашем сайте в своем блоге как раз рассказ небольшой об этой выставке, и, естественно, показал нашим слушателям, пользователям нашего сайта, некоторые работы. Судя по отзывам, неоднозначную реакцию вызвала вся эта история. Как я поняла, наши слушатели в основном воспитаны на искусстве Кукрыниксов, поэтому все, что было им представлено, вызвало у них такую оторопь. Там действительно много вещей провокативных, но действительно, грань между искусством и политическим плакатом, она очень тонка. Как, собственно, и все современное искусство, которое всегда вызывает огромное количество споров. Я вас зову уже сколько времени, прошу перенабрать, никого нету. Пожалуйста. Тимур, расскажи, как там, что народ писал.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Народ писал на самом деле, что… Вызывало реакцию очень бурную то, что на самом деле было использовано пространство метро, потому что у кого-то это вызывало восхищение, а кто-то, наоборот, возмущался, что таким образом нарушается порядок в городе. Участникам выставки было очень много вопросов: можно ли призывать к чему-то, нарушая административный кодекс? Кроме того, надо понимать, что у людей, которые писали нам на сайте, очень много вопросов вызвали термины «нацизм», «национализм» и «фашизм», потому что, как выяснилось, не совсем понятно оказалось нашим слушателям: «Комитет 19 января», противодействие нацизму, что такое имеется в виду, что такое национализм сейчас, в России? Константин, может, это вам вопрос?
К.ХАРИТОНОВ: Национализм бывает разный, бывает радикальный, умеренный. Нужно обязательно сказать о том, что если человек просто любит культуру своего народа, ему интересна эта культура, то в этом нет ничего плохого, этому никто противостоять не собирается. Наоборот, очень важно, чтобы разные народы имели свою культуру, она развивалась. Но когда человек или группа людей начинают заявлять, что их народ важнее всех остальных народов, что он должен господствовать, он должен доминировать, то не важно, какого цвета кожа у носителей таких людей, эти люди, они нацисты. Понятно, что в историческом контексте есть разница между фашизмом, нацизмом, национализмом. Есть разница между режимами Муссолини, Гитлера, Франко, Пиночета, но когда мы делаем политическое заявление, здесь можно достаточно четко сказать – это все нацизм, потому что они ставят свою нацию, свой народ выше всех остальных, стремятся к гегемонии, и это всегда несет в себе кровь, убийства, войны. Этому, естественно, надо противостоять.
К.ЛАРИНА: Николай, вы здесь?
Н.ОЛЕЙНИКОВ: Да, я здесь.
К.ЛАРИНА: Вот сейчас вроде получше. Вот скажите, пожалуйста, у меня к вам вопрос: насколько распространен этот жанр вообще в мире, насколько он вообще действенен, если мы говорим о современном искусстве, столь актуальном, которое призвано бороться с такими явлениями, как ксенофобия и фашизм?
Н.ОЛЕЙНИКОВ: Уличное искусство существует очень давно, с тех пор, как стала существовать улица как пространство для такого очень плотного обмена политическими высказываниями. Существуют художники, которые выходят на улицы и с помощью своих инструментов высказываются в том числе и в политическом плане. В нашей стране мы видим различные граффити, мы видим различное искусство на улице, но в меньшей степени в нем присутствует политическое (неразб.) Кроме, пожалуй, того, что наклеивают в метро стикеры люди, придерживающиеся как раз противоположных взглядов, нацистские, гомофобские, националистические лозунги можно увидеть довольно часто. Возникла мысль, видимо, у организаторов этой выставки как-то противопоставить с эстетической точки зрения и с политической вот этому засилью так называемых белых стикеров что-то более вменяемое, более ясное и с эстетической точки зрения более зрелое. Мне кажется, эта мысль была интересной и была поддержана художниками.
К.ЛАРИНА: Костя, вопрос к вам, наверное, и может быть, к Леониду. Вообще какую-то реакцию вы заметили ответную, как-то что-то вы почувствовали, был какой-то отклик на эту акцию?
Л.ГЕГЕН: Вы имеете в виду, в самом метро?
К.ЛАРИНА: Да, у населения.
Л.ГЕГЕН: Ну естественно, когда в самом процессе наклейки мы смотрели, как люди реагируют, люди интересовались, смотрели. Реакции были разные, в основном, доброжелательные или нейтральные. Была один раз ситуация, когда какой-то дедушка подошел, посмотрел и сказал: а кто это у вас нацисты, русские люди, что ли? Человек живет в каком-то волшебном мирке, в котором у него есть какое-то четкое противопоставление между русскими и нерусскими. Было несколько ситуаций, когда сотрудники милиции проявляли интерес повышенный к нам, но благополучно удалось избежать каких-то проблем.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Все остается в метро совсем недолго, а где основной отклик появляется?
Л.ГЕГЕН: Во-первых, в метро остается достаточно долго, я, например, видел несколько наклеек, которые я не клеил. Довольно большой масштаб был заклейки. Кроме того, конечно, было много откликов из СМИ и на форумах, в блогах. На сайтах ультраправых активистов появлялись угрозы, что если мы увидим кого-то, кто это клеит, надо такого избить. Но я вот этих белых патриотов только в Интернете обычно встречаю.
К.ЛАРИНА: Я хочу сказать из того, что я видела: там, во-первых, нет никаких конкретных лиц. В отличие от того, что было на Селигере, никто никаких портретов не рисовал…
Т.ОЛЕВСКИЙ: И их не топтал.
К.ЛАРИНА: И из них мишени не делал. Хотя могли бы, есть несколько фамилий, которые могли бы быть удостоены такой чести – появиться на стенах вагонов метро. Это именно искусство, на мой взгляд, хотя и весьма радикальное и весьма провокативное.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Мне кажется, то, что было, вызывает даже большую реакцию, чем портреты, потому что было сделано, как правильно сказал Николай, в это было вложено мастерство художника. Я, например, один плакат, можно, расскажу, как он выглядел?
К.ЛАРИНА: Да-да, расскажи, надо рассказать, потому что мы-то видели, а народ, не все же в Интернете сидят.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Два плаката, которые меня поразили больше всего, показались самыми сильными. Один выглядит таким образом: на фоне кремлевской стены советские солдаты, которые бросали…
К.ЛАРИНА: Которые принимали участие в параде Победы.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Да, в тот момент, когда они еще держат нацистские штандарты, до того, как они их бросили. Только там они их держали приспущенными. А здесь, на изображении, они их гордо подняли вверх и надпись та, которая была на Рейхстаге написана: «Дошли». Помните, наверно, эту известную надпись, которую солдат написал на стене Рейхстага. И те, кто этот плакат нарисовал, они сами сказали, что сейчас это означает, что мы с вами дошли до того, что такой парад стал фактически возможен. Это отклик на события 11 декабря. И вот работа группы «Аффинити», как раз Леонид принимал в ней участие, которая, на мой личный взгляд, очень сильна, может быть, потому, что она смешная, попадает абсолютно в точку. Там озирающийся молодой человек на фоне кирпичной стены и надпись: «Нацисты едят шаверму тайком». Может быть, Леонид расскажет, как появилась эта идея?
Л.ГЕГЕН: На самом деле, эта идея достаточно старая, мы делали перед 4 ноября в этом году, главным националистическим праздником в России, который называется официально День народного единства, националисты его называют в своих кругах День русской нации. И мы делали такое своеобразное поздравление, в ночь накануне 4 ноября в Петербурге на Невском проспекте, на стене одного дома прямо под крышей, в очень оживленном месте мы сделали очень большое граффити, шестиметровое, где написали: «Нацисты едят шаверму тайком» на фоне черно-бело-золотого флага националистического, и нарисовали вот этого испуганного националиста. Эта акция вызвала очень большой резонанс, потому что была непосредственно накануне праздника, очень много про это писали электронные СМИ. Аналогично, нам стали поступать угрозы от националистов в ЖЖ, что вы нас оскорбили до глубины души, и так далее.
К.ЛАРИНА: Все-таки адресность я хочу понять. Вы говорите о реакции именно националистов, их реакция понятна на такие вещи, это именно гражданская война. Но, тем не менее, вы все-таки это делаете не для них, наверно? Не для того, чтобы они это увидели, а для тех, кто вообще к этому не имеет отношения, в метро же разные люди ездят. Я хочу понять, насколько это действует на сознание общественное. Или это вообще никак не действует, картинка и картинка?
Л.ГЕГЕН: Я думаю, действует в какой-то степени, потому что все это поясняется там, чтобы было более доходчиво. Свои акции мы обычно сопровождаем каким-то текстом, который объясняет, что к чему. Я не думаю, что у нас такие простые люди, что совершенно чужды всех этих проблем, проблем национализма. Есть такая жесткая позиция у многих людей, достаточно осознанная, четко понятая. Непосредственно к ним все это обращается.
К.ЛАРИНА: А еще давайте расскажем, какие еще есть плакаты. Карта родины тоже очень сильное произвела впечатление.
Т.ОЛЕВСКИЙ: (неразб.), который рассказал Леонид. Работа скандализирует логику обывателя и показывают ту картину мира, которая большинству граждан России сейчас представляется. Выглядит это таким образом – карта России, на которой написано красными буквами «Россия», «Россия», «Россия», а вокруг слова «Говно», «Говно», «Говно». Кстати, Николай, который из Украины прислал нам смску со словами: «Это что, мы говно? Почему?» Николай, не вы, конечно. Но то, что вас заставило задуматься, что такие мысли есть в обществе, видимо, это и несет вот (неразб.)
К.ЛАРИНА: Они вообще неправильно все восприняли, здесь никто не оскорблял наших соседей по границам.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Это жестокая сатира, это очень страшно.
К.ЛАРИНА: Это Россия в окружении врагов, то, что нам вдалбливают со всех сторон, из всех федеральных средств массовой информации. Кругом сволочи, говны, враги, а мы все в красном.
Т.ОЛЕВСКИЙ: И это – государственная политика.
К.ЛАРИНА: Резюмируя вот эту часть нашего разговора, как я понимаю, все-таки, если мы говорим о конкретной акции вашей – назвать вещи своими именами. Сегодня этого уже достаточно, наверно, для того, чтобы понять, что происходит.
К.ХАРИТОНОВ: Ну да, во многом. И к тому же, важный момент этой акции – заставить людей задуматься о том, что происходит, как происходит, показать, что антифашисты – это не просто те люди, которые дерутся на улицах, это люди очень разные, разных взглядов, разного положения, могущие делать разные вещи.
Л.ГЕГЕН: Надо сказать, опять же, об эффекте этой выставки, кроме всего прочего, очень многие стали ее разбирать ВКонтакте себе на аватары, многие стали добавлять в ЖЖ эти фотографии, картинки. Людей заинтересовало, кто-то высказывался, кому-то нравилось, кому-то нет, дискуссия пошла. Это хорошо, это важно.
К.ЛАРИНА: Мы нашу дискуссию продолжим уже после выпуска новостей. Я слушателям не напомнила все средства связи, делаю это: смс+7-985-97-45-45, телефон прямого эфира 363-36-59, у нас опять отвалился Николай Олейников, связь плохая с Амстердамом, попробуем еще раз его набрать уже после новостей в следующей части нашей передачи.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем программу. Напомню, что сегодня мы подводим итоги акции «Икусство против нацизма», которую инициировал «Комитет 19 января». Сегодня у нас в студии Константин Харитонов, активист «Комитета 19 января», Леонид Геген, участник арт-группы «Аффинити» и участник этой акции, Николай Олейников у нас отвалился, и пока мы не можем дозвониться, там занято у него, но попробуем в течение ближайших 20 минут. Давайте теперь так – то, что касается взаимоотношений с законом. Почему это искусство запретное, если оно не согласованное, если вы не можете найти галерею, где можно выставить такие работы? В чем причина? Вы нарушаете закон, как вы думаете? Может быть, Леонид скажет?
Л.ГЕГЕН: Конечно, в какой-то степени мы нарушаем закон, поскольку граффити – это, так скажем, административное правонарушение. Но тут есть два момента, во-первых, улица – это более приоритетный способ высказывания для нас, поскольку галерея все-таки функционирует для ограниченного круга лиц, особенно, галерея современного искусства, куда очень немного людей ходит, и зачастую это покупатели, очень богатые люди, которым непосредственно наши высказывания не адресованы. А улица – это (неразб.)
Т.ОЛЕВСКИЙ: То есть, идет политический призыв?
Л.ГЕГЕН: Это, так скажем, искусство, которое транслирует определенные политические призывы, да.
К.ЛАРИНА: Там нет призывов, там где-нибудь было написано: «Убей кого-нибудь»?
Л.ГЕГЕН: Нет. Хотя был плакат, на котором было написано слово «Свобода». По-моему, сейчас это даже пострашнее, чем…
К.ЛАРИНА: В том-то все и дело. Там свастика, кстати, была где-то?
Л.ГЕГЕН: Разбитая надписью «Россия уже победила нацизм 60 лет назад», такое напоминание.
К.ХАРИТОНОВ: Если так узко понимать слово «призыв», непосредственно глаголы в повелительном наклонении… призыв задуматься там тоже присутствует, в любом случае.
К.ЛАРИНА: Если немножко расширить наш разговор, у нас в принципе современное искусство в любых его проявлениях всегда ходит по краю. Мы знаем, что случилось с арт-группой «Война», хотя там можно поспорить по поводу перевернутых машин, а вот замечательная акция напротив здания ФСБ в Петербурге, она, по-моему, вполне себе художественная. Не говоря уже, вот точка отсчета, мы забыли про это сказать, вот этот позорный суд над выставкой «Запретное искусство», которая сейчас уже кажется, сама эта выставка, за которую судили Андрея Ерофеева и Юрия Самодурова, кажется сегодня просто детским лепетом по сравнению с тем, что мы видим на этих плакатах. Я хочу понять: на ваш взгляд, сегодня возможно легально такую выставку устроить?
Л.ГЕГЕН: Я думаю, какие-то резкие политические заявления, которые не входят в формат официальной идеологии, они в принципе невозможны, потому что надо отдавать себе отчет, что мы живем не в каком-то идеальном правовом государстве, а в государстве, где существуют определенные тенденции, определенная цензура, в том числе политического дискурса. Поэтому мы вынуждены идти на нарушение закона…
Т.ОЛЕВСКИЙ: Леонид, а вам не обидно, что на Селигере можно, и абсолютно официально можно рисовать мишени на плакатах людей, с которыми не согласны участвующие в этом постыдном действии, а то, что делаете вы, делать нельзя? Это разве… вот это что такое? В этом смысле власть выражает какие политические… какой сигнал она нам дает? По-моему, совершенно однозначный, я не знаю, как вам кажется.
Л.ГЕГЕН: Конечно, совершенно однозначно, что власть что-то разрешает, что-то запрещает. То, что входит в круг ее интересов, она, естественно, разрешает и поддерживает. Это риторика авторитарного государства.
К.ЛАРИНА: Теперь вопрос, который ты задавал во время нашего разговора доэфирного, связанного с футбольными фанатами. Дело в том, что, может быть, мы-то с вами кого-то считаем фашистами и нацистами. Но они-то себя таковыми не считают. Они себя считают патриотами России. И вот у меня вопрос к Константину, наверно, как к человеку, который уже опытный антифашист: почему в нашей стране патриотизм так близко идет с фашизмом, почему патриотизм у нас в основном коричневого цвета? Есть ответ на этот вопрос для вас?
К.ХАРИТОНОВ: Да, здесь на самом деле очень много факторов, издалека, наверно, придется говорить. Во-первых, то, кем себя считают эти люди, патриотами или фашистами. Человек себя может кем угодно считать, это мало зависит от (неразб.) То, что было на Манежке, если избивать подростков – это патриотизм, то в топку такой патриотизм. Если вытаскивать людей из вагонов метро, разбивать, избивать толпой одного человека, неважно, какого он цвета кожи – это не патриотизм, это нацизм. Массовый террор всегда был фашистской практикой. Они себя могут называть в этом случае кем угодно, они могут считать, что борются за русскую нацию, за белую гордость, за что угодно. Это уже сумасшествие, это больные люди. С другой стороны, есть серьезная проблема, откуда берется рост национализма у нас в стране. С одной стороны, у нас постоянно идет патриотическая риторика с телеэкранов, в школьной программе. Я по образованию учитель истории, и если взять любой учебник истории России, там будут одни героические моменты – здесь героические русские, там героические русские, и не показываться моменты, где у нас не самые героические эпизоды, есть и позорные эпизоды в истории России, но это обычно не признается. А социальное положение в стране, оно довольно плачевное. Человек, с одной стороны, привык к тому, что надо гордиться своей страной, с другой стороны, он видит, что гордиться вообще-то нечем. И в результате такие радикальные формы приобретает этот патриотизм, национализм.
К.ЛАРИНА: А почему такая благодатная почва в нашей стране для таких проявлений, ксенофобских, националистических, почему так легко эти зерна прорастают? Это же ваши ровесники, эти люди, которые проповедуют противоположные вам взгляды. Они же тоже на чем-то основаны, это же не просто так возникает.
К.ХАРИТОНОВ: Конечно, не просто так, просто так вообще ничего в истории не происходит. С одной стороны, тот кризис социальный, который в стране, то плачевное экономическое положение, деградация системы образования, деградация медицинской системы. Потом, с развалом Советского Союза из общественного дискурса были полностью убраны такие понятия, как солидарность, социальная справедливость, равенство. В принципе, это те идеалы, которые могут людей объединять, независимо от цвета кожи. Это такие гуманистические идеалы, которые несут добро.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Константин, а можно вопрос? Скажите, как на Манежной площади получилось, что убийство футбольного фаната превратилось в Манежную площадь?
К.ХАРИТОНОВ: В среде футбольных фанатов довольно развита солидарность. Как раз они в этой среде находят то, чего нет в нормальной жизни – эта солидарность, чувство общности. И они довольно организованы. Сначала логичный вполне протест против того, что их друга убили, а известно, что летом был убит Юра Волков, тоже фанат футбольный, и его убийца смог скрыться у себя дома, на родине, опять же, из-за коррупции. Этот протест был логичен, но потом его решили использовать политики-националисты, чтобы на смерти человека делать себе политический пиар. Они начали забрасывать лозунги, масса их подхватила.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Как государство отреагировало на это, как вам кажется, как проявило себя в этой ситуации? Оно поддержало, наоборот, всячески сопротивлялось этому? Государство ассоциируется с этими людьми или нет для вас?
К.ХАРИТОНОВ: Оно не то, чтобы ассоциируется, оно решило воспользоваться этим. Когда Нургалиев заявил о том, что акцию организовали леворадикалы – то ли у него полная профнепригодность и он не отличает левых радикалов от правых, то ли сознательная провокация. Когда потом Путин заявил, что люди в масках должны быть причислены к экстремистам, о том, что Манежка имеет свое начало в акциях 31-го числа и в акциях в Химках… Они пытаются смешать все вместе…
Т.ОЛЕВСКИЙ: А отчего появились акции в Химках, на ваш взгляд?
К.ХАРИТОНОВ: От беззакония, которое в этих Химках творилось. До этого мы что видели: там избивали людей, самый известный – Бекетов, который до сих пор находится в самом плачевном состоянии.
Т.ОЛЕВСКИЙ: А если бы было разрешено, предположим, шествие в Химках, люди бы вышли в Химках?
К.ХАРИТОНОВ: Конечно. Ну да, тут две причины: одна – беззаконие и то, что нацистские банды использовались для разгона экологов, и это вызвало протест антифашистов. Если бы была возможность легально как-то выступить, конечно, люди бы выступили легально.
К.ЛАРИНА: А вы знаете, что я думаю, я уже про это говорила вслух – что, наверно, стоит дать возможность легально существовать и националистическим движениям. Я не говорю «фашистским», националистическим именно. И антифашистским, таким, как ваше. Чтобы была возможность в парламент пройти, а почему нет? В конце концов, правые партии существуют во всем мире, пользуются достаточно весомой поддержкой населения, в зависимости от экономического положения, мы сами это наблюдаем во многих странах Европы, как время от времени вот эта националистическая карта разыгрывается и очень легко на этих инстинктах играть. Из подполья я бы убрала и тех, и других, тогда это правовое государство, тогда это публичная политика, а не вот такие вот, как говорит Константин, банды со всех сторон. Потому что вас же тоже кто-то называет бандой.
К.ХАРИТОНОВ: Кто-то называет, да, но я не считаю, что то, что вы предлагаете, смогло бы решить проблему. Тут главная проблема в том, что эти легальные националистические организации все равно под собой имеют разветвленную сеть сторонников, которые придерживаются более радикальных взглядов. Они только становятся легальным прикрытием для этих акций. Все эти европейские националисты, которые в костюмах ходят, все остальное, у всех их лидеров прошлое ультрарадикальное. У них всех есть куча фотографий, как они вскидывают руку в нацистском приветствии, как они на фоне свастик фотографируются. Это просто легальное прикрытие. Поэтому любому радикальному национализму неважно, в костюме ли эти люди, или это просто подростки, которые избивают людей. Нужно стараться максимальный отпор проявлять. Не важно, кто требует закрытия границ, например, люди в костюмах или какие-то подростки, это все равно приведет к социальной нестабильности, к войнам, к ненависти. Нужно просто делать им очень четкую альтернативу.
К.ЛАРИНА: Леонид, в этой связи, на ваш взгляд, какую роль здесь может сыграть искусство как таковое, в таком противостоянии, в таком разрозненном обществе, которое действительно все время в состоянии таком, в предвестнике гражданской войны? Потому что вот этот взрыв, который произошел на Манежной площади – это очень сильно впечатлило. Но, с другой стороны, когда мы начали это анализировать, и сегодня об этом говорили – это вполне ожидаемо, когда-то это должно было произойти, если никто это не останавливает. С вашей точки зрения, искусство, возможно что-то изменить с его помощью? Или это бессмысленно?
Л.ГЕГЕН: Конечно, возможно, потому что мы живем в эпоху медиа, и медийные высказывания играют очень большую роль и адресованы очень большому количеству людей всегда. Так или иначе, никогда не остаются незамеченными. А искусство – это очень емкая форма выражения своего мнения, потому что оперирует такими символическими категориями, которые именно в силу своего символизма доступны разуму и чувствам большого количества людей. Поэтому у искусства здесь, конечно, не преимущественная, но очень большая роль.
К.ЛАРИНА: А насколько, на ваш взгляд, сегодняшние художники в широком смысле музыкантов, писателей и кинодеятелей, насколько они готовы к таким открытым высказываниям?
Л.ГЕГЕН: На этот счет у меня большие сомнения, потому что, как я себе представляю, большинство современных художников занимается все-таки зарабатыванием денег, как и большинство людей в России. Их интересует именно какое-то благополучие материальное, а не общественная борьба и публичное выражение своего мнения. Но есть определенные арт-группы и отдельные художники, которые именно нацеливают свою деятельность на такие публичные заявления, на различные социальные проблемы. Это в основном, конечно, уличные художники, молодые художники, не включенные в серьезные галерейные пространства…
Т.ОЛЕВСКИЙ: Ну а как только будут включенными, то сразу все закончится? Чего бы не зарабатывать деньги?
Л.ГЕГЕН: Есть такой момент, что для многих людей это принципиальная позиция, то есть, не делать свое искусство именно для продажи, а ставить какие-то более высокие цели.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Можно я Константину вопрос задам?
К.ЛАРИНА: Я просто хотела добавить, я вспомнила фильм Паши Бардина «Россия 88», участь его печальна в нашей стране, я имею в виду, не Пашина, а фильма, который, к сожалению, посмотрело не так много народу, как могло бы. В Интернете он есть, он сейчас появился на легальном DVD, но в прокат он, по сути, так и не вышел, даже была история почти уголовная в одном из регионов. Спектакль, в котором, кстати, Тимур Олевский принимал участие как модератор, ты мне рассказал, «Час восемнадцать» в театре DOC, это спектакль, посвященный гибели Сергея Магнитского, абсолютно политический театр в маленьком подвальчике в центре Москвы. Это, по-моему, единственный спектакль, который хоть как-то, худо-бедно пытается говорить о табуированных вещах на сегодняшний день. Вот, пожалуй, и все.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Пожалуй, да, пожалуй, все. Пространство очень узкое, как раз Константин об этом говорил, что сужение пространства вызывает очень резкую ответную реакцию, некоторые проявления которой кажутся радикальными и противозаконными, на мой взгляд, возникают из-за того, что очень сужается пространство разрешенного. Такое давление государства вызывает ответную, абсолютно адекватную, по крайней мере, логичную, разумную реакцию. Я хотел спросить: Константин, на ваш взгляд, 19 января шествие на бульваре Тверском состоялось, трудно было его организовать?
К.ХАРИТОНОВ: Да, организация была очень сложной. Я, кстати, вас хочу немного поправить, когда вы меня назвали активистом «Комитета 19 января» - сторонник.
К.ЛАРИНА: А почему, какая разница? У меня написано «сторонник», но я решила сказать «активист», но чувствую – не нравится. А почему?
К.ХАРИТОНОВ: В Комитете просто нет активистов, есть только сторонники. Потому что это просто объединение людей, которые придерживаются разных взглядов, разного социального статуса, и Комитет не хочет, чтобы кто-то в нем пиарился, например, чтобы люди поддерживали Комитет из-за каких-то известных персонажей. Это просто объединение людей, которые стараются быть более-менее анонимными и объединились на почве трагических событий. В общем, организация была сложной, как известно, в Москве очень сложно провести санкционированное шествие. Путем огромного давления, огромных усилий, с помощью правозащитников… удалось благодаря этому провести. Один из аргументов был тот, что мы уже начали распространять информацию, все равно туда придут люди, мы, конечно, можем туда не выходить, но люди-то туда придут, помочь надо, чтобы там неорганизованная группа людей не оказалась, молодых и агрессивно настроенных. Давайте лучше вы нам дадите согласовать. Удалось согласовать, пусть очень небольшой маршрут, но зато провести удалось спокойно.
Т.ОЛЕВСКИЙ: По крайней мере, я там был и эксцессов со стороны участников не заметил.
К.ХАРИТОНОВ: Ну да, власти часто пытаются проводить линию, что фашисты и антифашисты – это одинаковые люди, которые просто о разном говорят. На самом деле, это очень разные люди. У антифашистов изначально нет целей и задач конфликтовать с полицией, например, нет желания что-то бить, громить, жечь фаеры.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Я вот я сейчас поспорю и задам вопрос – хорошо, было шествие, оно было организовано, оно было на Тверском бульваре. Для чего люди вышли на Кузьминскую площадь, били витрины и рисовали баллончиками на стенах? Кто были эти люди и для чего они это сделали в этот же день? Это тоже люди, которые себя, как мне кажется, причисляют к антифашистам.
К.ХАРИТОНОВ: Я как раз хотел на это перейти. Это, безусловно, люди, которые не только причисляют себя к антифашистам, но и являются антифашистами. И здесь скрывается вторая проблема, что шествие хоть и удалось провести, но оно шло в полном оцеплении ОМОНа. Не каждый хочет идти внутри вот этой коробки ОМОНа. Человек с улицы не очень мог туда прийти, людей заставляли снимать маски, фотографироваться.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Зачем фотографироваться?
К.ЛАРИНА: (неразб.) расправа со стороны националистов.
К.ХАРИТОНОВ: Скорее, не националистов, Центр-Э снимал, Центр противодействия экстремизму, но это грозит тем, что в случае каких-то других акций этого человека могут ждать серьезные проблемы. Как известно, Центр-Э действует наиболее противозаконными методами.
Т.ОЛЕВСКИЙ: С Солоповым и Гаскаровым, по-моему, так же и было?
К.ХАРИТОНОВ: Да, это люди, которые публично выступали от лица антифашистского движения и оказались на три месяца в СИЗО, хотя Гаскаров там был вообще как журналист.
К.ЛАРИНА: Вот хочу задать уже под финал, скажите…
К.ХАРИТОНОВ: Вот это шествие, люди вышли как раз потому, что не хотели идти вот в этой коробке, и они провели свое несанкционированное, но зато свободное шествие. Можно сказать, отвоевывали для себя часть города, города, в котором мы все живем.
К.ЛАРИНА: А витрины били?
К.ХАРИТОНОВ: Да, насколько я знаю, была разбита одна витрина, но это, скорее, акт агрессии по отношению к власти, которая сама проявляет агрессию по отношению к антифашистам.
К.ЛАРИНА: Между прочим, на Триумфальной тоже разбили витрину Театра сатиры, один раз, там, правда, была другая ситуация, когда они стали людей выдавливать, вдавили в этот несчастный театр, который на Триумфальной находится.
Т.ОЛЕВСКИЙ: А как вы относитесь к акциям 31-го числа?
К.ХАРИТОНОВ: В целом, положительно, я считаю, что это не самая лучшая тактика, но в целом, безусловно, надо бороться за право собираться свободно.
К.ЛАРИНА: Капля камень точит.
К.ХАРИТОНОВ: Ну да, конечно.
К.ЛАРИНА: Вопрос у меня такой, наверно, уже под финал, мне интересно просто, почему одни люди такие, а другие – другие. Вот как формировалось ваше мировоззрение, Константин?
К.ХАРИТОНОВ: Мне кажется, я просто всерьез воспринимал то, что в детстве смотрел советские фильмы, где такие идеалы свободы, равенства, солидарности очень проявлялись. (неразб.) Для меня это важно. А потом – живешь в стране, видишь, что не все в порядке, начинаешь что-то читать, общаться с людьми.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Антифа – левое движение, как вам кажется, насколько оно левое?
К.ХАРИТОНОВ: Антифашистом может быть человек разных взглядов. Те, кто себя именно к молодежной субкультуре антифа причисляет, это, во многом, люди с левыми взглядами, хотя, есть, например, те, кто себя называет аполитичными людьми. Это широкое очень движение.
К.ЛАРИНА: Лень, а у вас как произошло формирование взглядов на жизнь, под чьим влиянием?
Л.ГЕГЕН: Я не знаю, прежде всего, под влиянием образования какого-то, я вообще достаточно давно занимаюсь активизмом такой низовой политики…
К.ЛАРИНА: Но это с чем связано – просто от того, что необходимо как-то себя реализовать, или все-таки… Ведь какой-то путь каждый человек проходит для того, чтобы сформулировать свое отношение к окружающему миру, в данном случае, к стране, к власти. Как это происходит? Вам книжки подсовывали родители какие-нибудь или что?
Л.ГЕГЕН: Нет, конечно, я сам книжки находил, учился, вообще я считаю, что в этом нет ничего удивительного.
К.ЛАРИНА: Это удивительно, потому что есть такие люди, а есть другие, а живут в одной и той же стране. Смотрят один и тот же телевизор, ходят в одну и ту же школу.
Л.ГЕГЕН: Дело в том, что я считаю, что быть антифашистом – это долг каждого человека в какой-то степени. Потому что если не обращать внимание на существование национализма радикального, вообще никак не рефлексировать это явление, его связь с нацизмом в Германии, со всеми этими преступлениями нацистов, то это какое-то равнодушие, похоже больше на смирение. Но есть какое-то понятие гражданского долга…
К.ЛАРИНА: Я понимаю, что ваше окружение, люди, с которыми вы близко общаетесь, ваш ближний круг наверняка разделяет ваши взгляды. Но те не менее, вы же наверняка общаетесь с вашими сверстниками, которым все это по барабану, что называется. Вы пытаетесь каким-то образом обратить их в свою веру, объяснить, что сегодня невозможно жить как трава? Или нет?
Л.ГЕГЕН: Это трудно назвать верой… Когда такие убеждения, как у нас, во многом это – смысл жизни. Понятно, что не то, чтобы стараешься кого-то агитировать. Происходит какое-то событие серьезное, например, идет коммерциализация образования. Проводятся акции, естественно, я, когда был студентом, приглашал всех своих одногруппников туда, на эти акции. Кто-то приходил, кто-то нет. Идет рост тарифов ЖКХ, естественно, мы всех приглашаем, всех своих друзей. Конечно, мы где-то обсуждаем эти вопросы, в кругу своем, у каждого своя позиция, не все мои друзья разделяют мои взгляды.
Т.ОЛЕВСКИЙ: По-моему, не все понимают, насколько опасно быть антифашистом.
К.ЛАРИНА: Дело же не в этом. Я просто из того, что говорил Константин, хочу понять, в чем причина такой вот общей пассивности нашего населения. Молодого, прежде всего. Если мы не берем столь активные радикальные группы, как антифашистское движение, или, наоборот, те, которые на Манежную площадь выходили, а обычных студентов, которых тоже много что не устраивает. Очень много вещей их касается, вы сами сказали сейчас про коммерциализацию, про ЖКХ. Очень многие вещи касаются впрямую непосредственно каждого человека, армия та же.
К.ХАРИТОНОВ: Мне кажется, здесь важно неверие людей в свои силы. Один человек ничего не может изменить, но они не видят таких практик, где можно объединиться с другими людьми. Это полный кризис нашей политики, у нас вся публичная политика, в основном, пропитана ложью, какие-то ресурсы распределяют, используют людей. И человек думает, что если он придет на какой-то митинг, то его обязательно кто-то использует, или либеральные политики, или наши публичные все. Нет вообще примеров того, как можно объединиться между собой и что-то попытаться сделать. Как, например, профсоюзы или какие-то союзы студентов, это ведь все можно делать, в Европе это все есть и люди могут сопротивляться каким-то реформам, которые им не нравятся. И побеждать можно.
К.ЛАРИНА: Каким вы видите свое будущее в России? Ваше, личное.
К.ХАРИТОНОВ: Я бы не стал заглядывать вперед.
К.ЛАРИНА: Но оно есть у вас, как вы думаете? Исходя из контекста, из реальности, которая нас окружает?
К.ХАРИТОНОВ: Можно только надеяться, что что-то изменится в лучшую сторону, тогда у всех будет лучшее будущее. По тому, как сейчас идет развитие, скорее всего, в нашей стране все будет становиться только хуже и хуже.
К.ЛАРИНА: Приятно слышать….
К.ХАРИТОНОВ: Возможно, удастся все это изменить. Вот хочется призвать всех, кто слушает, все-таки взять свою судьбу в свои руки и начинать что-то менять в жизни.
К.ЛАРИНА: Лень, а вы как-то себе представляете дальнейшее?
Л.ГЕГЕН: Я более оптимистично смотрю, потому что, анализируя события последних лет, прихожу к выводу, что люди все больше и больше начинают переходить от недовольства и разговоров на кухне к протесту и отстаиванию своих прав на улицах или с помощью еще каких-то средств, к активным таким действиям. Буквально несколько лет назад сложно было вообразить многотысячные митинги, а сейчас против вырубки Химкинского леса выступают не только жители Химок, но и множество людей в Москве. Летом был очень крупный митинг. Какие-то деятели культуры присоединяются, самые разные люди понимают, что возможность все-таки есть и они могут на что-то влиять, когда они солидарны, вместе выходят и что-то делают. Я думаю, это все – свидетельство возможности таких позитивных изменений.
К.ЛАРИНА: Ну что ж, огромное спасибо нашим сегодняшним гостям, еще раз напомню, это Константин Харитонов, сторонник «Комитета 19 января» И Леонид Геген, участник арт-группы «Аффинити». Николай Олейников не долго продержался в нашем эфире, но мы все-таки его услышали, за что ему огромное спасибо. Вам удачи, мужества, смелости. Спасибо вам.