Культура должна быть космополитичной или национальной? - Андрей Архангельский, Юрий Кублановский - Культурный шок - 2011-01-15

С.БУНТМАН: Добрый день. Ксения Ларина пока в отпуске, поэтому «Культурный шок» сегодня ведет Сергей Бунтман. Добрый день всем. Есть у нас видеотрансляция – вы можете посмотреть на наших гостей в интернете. Вы можете кроме того присылать свои SMS с вопросами или комментариями по ходу беседы +7 985 970-45-45. Смски из интернета, и плюс еще у нас сейчас прибавился твиттер – из твиттера можно присылать, если вы выйдете на абонента @vyzvon. И мой вам совет: не присылайте там такие «Привет» или «Хочу связаться». Если вы вот это набираете, вы уже связались и вы уже сказали «Привет». Так что что-нибудь дельное можно прислать нам.

Сегодня у нас в гостях Александр Архангельский, писатель и журналист – вы его прекрасно знаете. Здравствуйте, Саша.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте, Сергей.

С.БУНТМАН: И Юрий Кублановский, поэт, прежде всего, как мне кажется.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Поэт во всем, и в публицистике тоже.

С.БУНТМАН: Нет, поэт... Вообще, Жан Кокто когда-то правильно сказал, он назвал все свои произведения, когда он занимался кино или занимался драматургией – у него это все называлось «поэзией кинематографа».

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Всеобъемлющий род деятельности, да.

С.БУНТМАН: Абсолютно. И мне кажется это очень важным. И я бы пошел сейчас за двумя вопросами, которые у нас есть в интернете. Вопросы абсолютно правильные и изначально. Если мы говорим о характере культуры как международном космополитичном, если хотите, без всяких там коннотаций, привычных 1948 года, или национальном характере, мы должны 2 вещи выяснить изначально. Когда мы говорим «культура», кроме того, что мы хватаемся за огнестрельное оружие, о чем мы говорим, когда мы говорим «культура»?

Вот, давайте с начала. Когда мы говорим «культура», говорим ли мы только об искусстве, говорим ли мы о масскультуре тоже? Говорим ли мы о том, что иногда принято называть «цивилизацией», какими-то цивилизационными моментами? Пожалуйста, Саш.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, во-первых... Давайте мы только не будем из первых страниц учебника философии, там, культура, природа, всю эту фигню. Если по тому, как я воспринимаю, для меня культура – это вся сеть общественных институтов, которые отвечают за создание, трансляцию, трансформацию, разрушение и сохранение смыслов. Вот это вся сеть общественных институтов. Школа – это...

С.БУНТМАН: Ну, это уже энциклопедия, но только еще какая-то другая.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, да. Это школа, несомненно, это телевидение, это массовая культура, это высокая культура. Цивилизация – это уже технология, технологии я не рассматриваю, да? Я рассматриваю, как производятся смыслы. Вот, культура – это то, что отвечает за смыслы, за их наличие, отсутствие...

С.БУНТМАН: Как производятся и как распознаются, все-таки. Как воспринимаются – тоже здесь вот эта часть, другая часть тоже очень важна.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, да-да. А и есть технологии. Технологическая часть – это политика для меня. Есть то, что создает смыслы, и есть то, что эксплуатирует смыслы. Есть то, что разрушает смыслы, и есть то, что эксплуатирует пустоту.

С.БУНТМАН: А культура – это то, что создает.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это то, что создает или разрушает.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Юрий.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Я, в принципе, согласен с этим определением. Просто порой как-то я на уровне подкорки в понятие культуры включаю и искусство, и творчество тоже.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Конечно-конечно.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Потому что это не только... Вот в таком определении, как сказал Саша, немножко есть идеологический характер. На самом деле, культура, конечно, это связь идеологии, творчества, религии. В общем, это духовная деятельность человека, по большому счету.

С.БУНТМАН: Да. Хорошо. Тогда возьмем теперь вот это взаимоотношение. Что такое национальный характер культуры? И что такое выходящее за рамки национального характера культуры, если мы договорились понимать вот так? Пожалуйста, Саш.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, знаете, как человек верующий могу сказать так. Господь бог не сотворил нас ни русскими, ни евреями, ни татарами, ни американцами, ни французами – он нас сотворил по образу и подобию своему, а господь бог – не американец, не русский и не еврей. И поэтому, конечно, культура как сила духовная, сохраняющая связь с этим предназначением человека вечным, она всемирна. Но она осуществляется здесь и сейчас. С другой стороны, мы родились не случайно вот здесь, мы связаны с этой историей, с этим языком, с этим историческим опытом, с этими соседями, с этими социальными привычками. И раскрываем мы это всемирное содержание через то, что связано с нашим культурно-национальным опытом. Противоречие, мне кажется, вообще говоря, надуманное, потому что это похоже, там, должна ли культура быть национальной или космополитичной?

Это, знаете, как Фрекен Бок. Ее кто? Карлсон спрашивает? «Ну-ка отвечай немедленно: ты уже перестала пить коньяк по утрам, да или нет?» Как ни ответишь, все плохо. (все смеются)

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Да-да. Вот именно, конечно, культура и искусство – они и всемирны, и вместе с тем, связаны и с землей, их породившей, с языком, их породившим. Особенно это касается, конечно, литературы. Потому что, все-таки, краска, звук более космополитичны, чем слово, чем язык. Поэтому литература с особенной силой, мне кажется, интенсивностью несет в себе черты национального менталитета, национальной истории. Это хорошо видно по русской культуре, по русской литературе, которая, так сказать, совмещала и до сих пор в значительной степени совмещает в себе все – и публицистику, понимаете, и идеологию, и собственно искусство, и психологию. Русский писатель в значительной степени всегда еще и общественный деятель был со времен Пушкина, Державина и так далее. В этом наша специфика.

С.БУНТМАН: Ну вот видите, вы исторически... Мы уже поняли, мы уже идем в суть проблемы. Вот, видите? Вы определили уже исторически, вы сказали «Со времен Пушкина, Державина». Он еще и публицист, он еще и во многом... Он и во многом учитель, он как-то наставляет, размышляет.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Русский писатель, да-да-да.

С.БУНТМАН: Русский писатель, да. Вы уже исторически как-то хотя бы, вот, начало, какую-то точку поставили.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А протопопа Аввакума, который себя писателем, конечно, не считал, но им был, куда вы денете?

С.БУНТМАН: Но он им был.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Но он им был. А русские поэты XVII века? Разве они не были достаточно разъясняющими, хотя они это делали в совершенно других формах и с юго-запада это пришло?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И часто абсолютно игровых.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Нет, я тут просто назвал эти имена, так сказать, если условно говорить, когда появилась литература как нечто более секуляризированное, чем каковой она была во времена допетровской Руси.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но она, независимо от взглядов автора, она все равно секулярной до конца не стала.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Не стала, конечно.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она религиозную страсть сохранила в других формах.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Конечно.

С.БУНТМАН: Или антирелигиозную страсть.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А это тоже религиозная. За все, за все тебя благодарю я, да? Это богоборческое стихотворение, которое... Извините, если бога нет, с кем ты борешься? Это разговор с боком всерьез, и это глубоко религиозная анти...

С.БУНТМАН: Как, помните, анекдотическая ситуация, когда случайно крестили ребенка у какого-то партийного деятеля, который пришел к батюшке и попросил раскрестить? (все смеются) Говорит: «Ну если вам все равно, если вы атеист, то зачем? Зачем вы просите какого-то странного обряда?»

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это, кстати говоря, была глубочайшая сталинская ошибка (слава тебе, господи, он ее совершил), когда он русскую классическую литературу, поддавшись на внешние приметы, оставил в школе.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Все-таки, да. Если бы все шло так, как в 20-е годы планировалось, и если бы продолжала какая-нибудь новая Крупская политику по отношению к книгам, начиная даже и с детских, то мало бы чего осталось от русской литературы. Потом бы все пришлось возобновлять. А тут, хотя и, так сказать, все-таки, с вульгарной социологией в значительной степени, с примесью ее, все-таки, русская литература сохранялась.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И тем самым русская цивилизация в подсознании воспроизводилась. Чернышевский – мы можем его любить, не любить – он не самый лучший русский писатель. Но даже в его «Что делать?» все комплексы и все радости русской словесности есть.

С.БУНТМАН: Все равно до сих пор кажется, что Чернышевского надо изучать в курсе истории, все-таки.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы сейчас детали не будем обсуждать. Я говорю, что даже здесь, который, уж казалось бы, совсем такой весь проленинский, революционный, но даже здесь: «Что делать?» - это вопрос русской литературы классической. Что делать? Русская литература отвечает не только на то, прекрасен ли мир или ужасен, или уродлив, а что с этим миром делать.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: И когда этот вопрос уходит от писателя, от русского, литература невольно сразу начинает выхолащиваться, его творчество начинает как-то механизироваться, выхолащиваться и терять в своем национальном колорите.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И в своем всемирном замахе.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Всемирном замахе. И если говорить проще, даже и в шарме каком-то.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, вот, возьмем просто роман Пастернака «Доктор Живаго», да?

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Ну, это классический пример, да.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Классический пример абсолютно всемирного по замыслу романа. Пастернак не случайно отдал кусочки этого произведения на Восток, в Польшу (первый фрагмент из «Доктора Живаго» был в Польше напечатан еще при коммунистах, как известно). На Запад в Италию и пытался опубликовать здесь в любом изуродованном виде. Для него это был всемирный роман. Но что такое всемирный роман? это про что всемирный роман? Помните, как Нобелевская премия? «Я весь мир заставил плакать над красой земли моей». И это, действительно, до сих пор всемирный роман, который несет как в капсуле всю русскую культуру и русскую цивилизацию, русскую историю. И недаром он в американских магазинах – в деревне вы можете найти роман «Доктор Живаго».

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Вне зависимости, в общем-то, от его конкретных, чисто художественных достоинств.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это мы, знаете, мы дискуссию просто вынесем.

С.БУНТМАН: Давайте вынесем, да.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: У Набокова есть более мастерские произведения. Но такого уже он не мог бы написать.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Но проблема в том, что это русское всемирное произведение.

С.БУНТМАН: Говоря о том... Вот, Юр, вы сказали сейчас, что когда перестает нести нечто, нести вот то самое некое послание. Вот, когда русский писатель, то это выхолащивается. Но, ведь, этим мы не ограничиваем русскую культуру, русскую литературу? Мне кажется, русская литература, сохраняя свои качества, может идти в любую сторону. Было бы талантливо.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Безусловно это, конечно, так, это не ограничивает. Но просто назвали характерную особенность русской литературы. В любую ли сторону может она идти, это вопрос, это выяснится, может быть, в ближайшие 50 лет XXI века, что, собственно, останется от традиционных комплексов русской литературы и какие она приобретет черты. Мне бы не хотелось, чтобы русская литература потеряла то, что мне так дорого. Хотя, конечно, я понимаю, что, собственно, публицистический элемент, очень сильный в русской литературе, уже не так будет актуален в XXI веке, как был прежде.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Боюсь, что вы оптимист. (все смеются) Я думаю, что обстоятельства будут таковы в XXI веке, что это начало все равно вернется.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Ну что ж... Значит, русскому писателю будет трудно. Это хорошо.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да-да.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: (смеется)

С.БУНТМАН: Нет, но это обстоятельство и здесь, действительно, я не к тому, чтобы звать к трудностям. Но одно из самых страшных, наверное, заявлений вот таких вот по отношению к художнику Александра Блока: «Если не получилось, значит, не очень хотел». В какой-то момент должно было получиться. Государство может раздавить своей махиной, там, обстоятельства, война может раздавить, смерть, болезнь может раздавить. Но если он художник и никак не проявился, то, значит, есть какие-то внутренние ограничители. Это очень страшно для человека, так сказать, он не может оправдываться какими-нибудь обстоятельствами.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не, я про то, что обстоятельства наоборот. Обстоятельства вернут, актуализируют это публицистическое начало, которое в русской литературе никуда не делось. И оно может ослабевать, в той или иной форме проявляться. Оно все равно вернется.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Ну, вот, мы знаем, что в 90-е годы был очень моден и популярен лозунг избавить русскую литературу от бацилл учительства. И мне кажется, те литераторы, которые это, так сказать, тогда преподносили как необходимые условия новой постсоветской литературы, в своем творчестве сами и показали, что, освобождая литературу от бациллы учительства, они свою литературу освободили и просто от высокого смысла.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хотя, более учительной литературы чем проза Пелевина, я не знаю. Указательный палец торчит из каждой строки.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Ну да, но Пелевин это и не провозглашал. Я имею в виду, допустим, Виктора Ерофеева, скажем, который как раз больше гораздо, чем Пелевин в 90-е годы претендовал на новое идеологическое звучание постсоветское.

С.БУНТМАН: Я не знаю. Мне кажется, достаточно любой лозунг может иметь значение, если он потом самими же участниками группы или направления, в общем-то, во многом и опровергается. Потому что это некая формальная задача, которую себе... «Давайте освободим». Ну хорошо, попытались освободить – не очень-то получилось.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Ну, конечно, всегда есть поправка на практику, на реальность.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не, другое дело, что, конечно, русской литературе полезно компенсировать избыточный комплекс учительства нормальным комплексом ученичества. Учиться. И внутреннее ощущение, что ты учишься у мира, оно очень полезно. Это хороший антидот, это противоядие от чрезмерного пафоса.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Безусловно-безусловно. Но это, кстати, и было у русских классиков.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Было, конечно.

С.БУНТМАН: И всегда.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Кем бы ни был писатель, кем бы ни был художник, он всегда у всех учился. И, там, функция того же самого перевода, пересказа, заимствования. Вот, читает Пушкин роман «Уэверли», получается «Капитанская дочка». Получается «Капитанская дочка», потому что это...

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Глубоко национальное произведение.

С.БУНТМАН: Конечно! Потрясающее! А вместе с тем коллизия, которая... Как любопытно! Вот эта коллизия, это может произойти, там, не в 745 году в Шотландии, а может произойти вот здесь, у нас, при пугачевщине.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Да даже вот то, что Саша цитировал богоборческие стихи Лермонтова, они тоже в значительной степени возникли под влиянием байронизма.

С.БУНТМАН: Вот давайте мы сейчас прервемся. Пожалуйста, не забывайте задавать вопросы и комментировать некоторые ваши заявления. Вопросы я прочту после перерыва через 5 минут в «Культурном шоке».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем, и сегодня у нас в студии Александр Архангельский, Юрий Кублановский, мы говорим о национальной, интернациональной, космополитичной культуре. Давайте сейчас от литературы отойдем. Сейчас я понимаю, что мы сядем на литературу и ускачем в какие-то дали невероятные.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну да.

С.БУНТМАН: Вот смотрите. Есть еще такое вот. С одной стороны, есть пугающие очень многих глобализмы в том, что приходит. И, вот, некие стандарты, которые, ой, не дай бог нам ни в еде, ни в кино американский стандарт сейчас придет, все завоюет, все затопчет. С другой стороны, есть несомненный успех и когда делается национальная продукция у нас, чаще всего кинематографическое, чаще всего для того, чтобы это имело элементарный успех, для того, чтобы это были элементарные технические свойства, делается то, что открыто в Голливуде. Например.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, не знаю. Смотрите что. Ну, вот, вы лучше меня знаете французскую культурную ситуацию. Но вы прекрасно помните, что когда французское выдающееся кино начало загибаться...

С.БУНТМАН: Что оно и делает до сих пор.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, тем не менее, хоть как-то оно... Ну, был момент, когда казалось, что оно совсем исчезает.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: За счет больших государственных вливаний, оно существует.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Вот министр культуры Ланг. Вот как раз очень опасная вещь, большие государственные вливания. Там было принято решение, что французским считается всякое кино (я к теме нашей выхожу), снятое на французские деньги для французского зрителя. Тогда и Иоселиани стал французским кинематографистом, тогда Лунгин стал французским кинематографистом, румыны молодые тогда. И это, в общем, конечно, привело к тому, что французское кино хоть на какую-то орбиту вернулось и не голливудское совсем. Правда?

И совершенно ясно, что отрабатываются какие-то модели, когда можно существовать, не зарабатывая таких колоссальных денег, какие дают голливудские фильмы, но существуя и работая со своим зрителем. «Амели» в России, как известно, принесла 10 тысяч процентов прибыли. Она дешевая в производстве.

Также и российское кино. В конце концов, никто не сказал, что только в кинотеатрах можно зарабатывать деньги на производство. То есть путь голливудский, да? Кинотеатр равно большие заработки равно следующие проекты. Никто не сказал, что нельзя зарабатывать по-другому. Вот, мы сейчас знаем прекрасно, что отличное русское кино продается на DVD. Да, только в крупных городах. Но проблема не в том, что русское кино неправильным путем идет, а в том, что люди слишком мало зарабатывают за пределами Москвы, Петербурга, еще двух-трех крупных городов. Это тормозит.

С.БУНТМАН: Но а как в этом контексте вы рассматриваете налог на болванку?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, слово «болванка» - оно в данном случае, вот это слово, оно как-то очень говорящее во всех смыслах. Другое дело, что нельзя остановить прогресс, да? Помните, у Любимова был спектакль «Идите, остановите прогресс» по ОБЭРИУтам? Прогресс остановить нельзя. Вы можете бороться с существующим миром скачиваний традиционными методами – ни к чему это не приведет. Но вы можете попытаться действовать принципиально иначе, чем действовали до сих пор. Например, апеллируя к совести. Совесть оказывается рыночной категорией. Никто не пробовал выставлять в открытый доступ для скачивания только что снятое кино после его показа, авторское кино, прося (не требуя, но прося) заплатить. И апеллировать к совести: «Не можешь заплатить – бери так. Да, если у тебя нет денег, скачай. Но если у тебя есть деньги, пожалуйста, перечисли, чтобы художник мог снять следующий фильм».

С.БУНТМАН: Но все, ведь, это какая-то задача. Потому что когда видите, что там 10 миллионов, 20 миллионов, 100 миллионов, миллиард качает во всех сетях, обрушивая эти сети, это означает, что даже если туда копеечку не бросают, это любому полному идиоту продюсеру понятно, что с этим человеком надо работать. И я, продюсер буду зарабатывать вместе с ним.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, как с американским безработным, который в YouTube вывесил свой ролик и тут же был приглашен. Нет, но и продюсер. Но тут нужна какая-то экономическая схема. Я думаю, что она, как ни странно (эта схема), будет связана не только с юриспруденцией, но и с моралью.

С.БУНТМАН: Ну вот мы говорим сейчас о том, что правительство принимает некие меры. Вот, как французское кино, правда, результаты так себе получились.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, не так. Заметьте, что там принципиальная разница. Ланг не выставлял условий, критериев, которые государство навязывает художнику. Там не было ни патриотизма, извините, как критерия для того, чтобы ты получил большой грант. Там был критерий простой – это работа с духовностью, о которой сказал Юра, и или с образной системой мира. А когда вы...

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Чтобы француз узнавал себя на экране. Вот на что поставлено.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Себя. А это и есть патриотизм.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Ну, это ж целое направление сейчас во французском кино. Вот, базар субботний, продавцы на этом базаре. Полное сочетание мелодрамы с некоторым натурализмом. Всегда это фильмы среднего качества, но, так сказать, французский обыватель на них ходит, узнает себя и доволен. А что касается, вот вы говорили про американское, что, так сказать, мы ругаем, а вместе с тем пользуемся, все-таки, я не думаю, что, вот... Для меня до сих пор кино – все-таки, это искусство. И, допустим, нельзя пользоваться открытиями американцев. Что значит «открытия американцев»? Открытия в смысле технологии? Может быть. Но это тогда уже то киноискусство, которое сразу ставит на бизнес.

С.БУНТМАН: Почему? Не только. Ой! Простите меня! Но само изобретение движущейся картинки, сначала там столько кадров в секунду, потом столько-то – это, все-таки, технический прибабах, как можно было бы сказать. Это аттракцион, это ярмарка. И вдруг какие-то люди начинают пользоваться этой технологией, чтобы делать искусство. Не сразу.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Да, в какой-то момент стали делать искусство. Но потом уже стали закладывать прибыль в сам замысел произведения. И это уже, на мой взгляд, перестает быть, собственно, тем искусством, которое мне дорого.

С.БУНТМАН: Да, это во всем. Если даже я провозглашаю, что я за 3 копейки снимаю кино, и, вот, самое главное, что я его снял за 3 копейки, это, ведь, тоже, это другой полюс. Это такое же антиискусство.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, опять же возвращаемся к русскому национальному искусству. Пушкин нам описал все, в том числе и взаимоотношения с рынком: «Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать». Пока ты пишешь, снимаешь, готовишь спектакль, ты думаешь о спектакле, фильме, книге. Если ты думаешь о деньгах...

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Решаешь творческую задачу свою.

С.БУНТМАН: Конечно!

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Как только ты подумал о деньгах, пиши пропало. Но когда все закончено, нормальное дело продавать не произведение, а оформленное в книгу, в спектакль, в кино, и это нет противоречия.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Да, продукт своего творчества. Это уже другое.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Это как противоречие между космополитизмом и национализмом. Его нет.

С.БУНТМАН: И потом это развалилось очень во многих местах, и развалилось не сейчас, а уже более 150 лет назад, развалилось на несколько персон – на агента, на издателя, который твой издатель, на заказчика. Все эти люди, которые насиловали Федора Михайловича Достоевского и заставляли его гнать интригу каждую неделю, вот, в общем, большое спасибо. Им большое спасибо. И когда Достоевский пишет народный роман, чтобы его читали, такой, и женсю такое вот пишет и не получается у него ничего, получается совершенно другое. Но его гонит редактор.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Все-таки, Достоевский, скорее, исключение из правил, чем правило. На самом деле, я убежден, что деньги не могут быть главным основополагающим стимулятором творческого процесса.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вообще, стимулятором может быть все, что угодно. Вопрос – есть ли творческий процесс? А все остальное... Кто-то же живет без таблеток, кто-то с таблетками. Вот и все.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: А разница большая. (все смеются)

С.БУНТМАН: Да нет, я считаю, что человек, который хочет стать там мистическим поэтом-сюрреалистом или чтобы стать, так проще говоря, Джимом Моррисоном, это недостаточно глухо пить и колоться.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, согласились.

С.БУНТМАН: Совершенно недостаточно.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Недостаточно, но это, скорее, тут обратная связь.

С.БУНТМАН: Ну да.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если ты пьешь и колешься, не значит, что станешь сюрреалистом. Скорее, если ты сюрреалист, то, скорее всего, ты пьешь и колешься.

С.БУНТМАН: Ну да. Вернемся в национальное и не национальное. Не только национальное. Вот, вы говорите, Юра, сейчас, чтобы француз узнал француза. Но француз узнает француза, а, там, немец немца. Немец не только по поеданию колбасы и пиению пива, а француз не только по багет, берет и собачка еще.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На «Кус-кус и Барабулька» тоже.

С.БУНТМАН: Да. Он узнаем по многим своим вещам. Вот, очень много. Вот, тяжелейшую проблему пытаются решить французы. Пытаются решить, кто такой француз сейчас? Они бьются лбами, бьются головами и вдруг во время всех этих волнений пригорода я вижу мальчишку, ну, скажем так, полуараб-полуафриканец, который говорит абсолютно то, что ему нужно, говорит французскими гражданскими лозунгами.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Более того. Нет, я бы добавил, что вы правы в одном пункте. Когда говорили, что, вот, не адаптируются арабы предместий, отрицательная прививка уже произошла: все худшее, что есть во французской социально-политической культуре, они уже взяли. Они бунтовали не как арабы, они бунтовали как парижская коммуна.

С.БУНТМАН: Да. Да, да!

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Положительного не привили, но отрицательная уже аселекция произошла. Несомненно, да, это произошло.

С.БУНТМАН: Да.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: И это бомба замедленного действия. Вот, вы знаете, сейчас я в последние годы жил во Франции и у меня пасынок, ему там 16 лет. В колледже. Вот, в 7 утра ему звонят «Выходи. Выходи на демонстрацию. Или ты штрейкбрехер?» Он – русский, ему 16 лет, а демонстрация – чтобы 62 года не делали пенсионный возраст.

С.БУНТМАН: Да, это лицеисты там.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Понимаете? Или говорит преподаватель, им говорит, детям еще, тинейджерам практически: «Ваше дело, идти сегодня на демонстрацию или не идти. Но учтите, что будет очень серьезная контрольная работа». То есть их подталкивали. А преподаватели – это дети 1968 года, они, конечно, в курсе дела.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хотя, я как раз видел эту ситуацию на юге Франции. Там ездил одинокий автомобиль, который кричал в мегафон «Все на демонстрацию против пенсионной реформы!» и никто за ним не шел.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Курортные места.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Все разговоры про то, что аэропорты были забиты в Марселе – да.

С.БУНТМАН: Смотрите, зачем мы так далеко едем? Давайте чуть-чуть вглубь во времени, но останемся здесь просто. Очень многие сталкивались. Потому что какие-нибудь 60-е годы у нас и рубеж 70-х – это очень серьезный внутренний разрыв и у наших школьников был тоже. И вот это «Да, мы сегодня бойкотировали учителя, но, там, мама говорит «Если у тебя будет еще одна двойка, я умру». Мама говорит мальчику или девочке. И, вот, это же та же дилемма, которая, Юра, получается здесь. Это та же дилемма. Но только, вот, поймать: «Да что мне сейчас этот бойкот? А что мне эта двойка? Но маму я люблю, а без товарищей я не могу».

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но я бы, все-таки, вернулся к теме...

С.БУНТМАН: Русская проблема. И во Франции русская проблема.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Русская проблема во Франции. Понимаете, в чем дело? Я бы сказал о той задаче, которая перед культурой, действительно, поставлена самой жизнью. Никто из нас или политиков не может перед культурой ставить задачи. Главное свойство культуры – быть. Она, вот, антологична. Это быть.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Да. Когда задача ставится, как правило, она решается провально.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Но есть вызовы, на которые может ответить только культура. Вот как раз это вызовы существования национального в нашем современном мире. Мы вступили в России в неизбежную стадию постимперского существования, отложенную на 20 лет, когда чувство социальной некомфортности компенсируется чувством национальной принадлежности. Через это проходила та же Франция в начале 60-х годов, когда распадалась империя, и был резкий всплеск национализма.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Может быть, не так больно...

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, слушай, это почти 30 покушений на Де Голля.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Я имею в виду, что массы не были затронуты.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слушайте, миллион семей убежало из Алжира. Миллион! Миллион семей!

С.БУНТМАН: Это там так называемые черноногие?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Да, да, да.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, это катастрофа. Значит, дальше вопрос такой. Либо вот это национальное обостренное чувство (а оно неизбежно) разрывает культурную ситуацию и политическую, и экономическую. Либо мы через культуру прививаем нечто, что очень важно для этого мира. Как Франция мифологизировала свой родной язык – она перенаправила национализм в языковую сферу.

С.БУНТМАН: Хорошо. Скажем так. Еще одна такая вещь. Потрясающий совершенно культурный феномен был этой осенью в той же самой Франции, и нам большой урок, кстати говоря. Французы вдруг узнали себя в удивительном французском очень тихом фильме «Люди и боги». О семье монахов-траппистов, которые погибли в Алжире. Эта община жила в деревне там более 150 лет, и они оттуда не хотели уезжать, несмотря на предупреждения правительства во время 90-х годов, во время всех этих террористических и гражданской исламистской войны. Они там жили. И вдруг вполне циничная, вполне светская, прагматическая Франция... За неделю посмотрел миллион человек этот фильм. Только об этом и говорили все осенью прошлой. Сумасшедший дом! Они узнали себя. И, вот, с того же 905 года, отделение церкви от государства, они переставали себя узнавать в духовном смысле. И вдруг узнали. Вдруг узнали.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Часто в обществе дремлют такие запросы, которые на поверхности долго не проявляются, пока не будет какого-то самого неожиданного детонатора. Вот, в данном случае это произошло.

С.БУНТМАН: Да. И там нет ни «Ура-ура!», ни выспренных каких-то речей, ничего там нет. И никакого патриотизма там нет. Там просто умные одухотворенные люди, которые выполняют свой долг человеческий и религиозный в том числе.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Совершенно с вами согласен. Вообще, вот, в этом смысле вызов, который обращен к культуре совершенным русским обществом и который, может быть, не сознает того, что этот вызов бросает, это расскажите мне, что значит быть русским в XXI веке? Что это значит? Вот, как француз должен опознавать сам себя – и это очень точно сформулировано.

С.БУНТМАН: И что такое... Вот здесь вот: что такое русский? Вот сейчас у нас идут там ребята с Кронштадтского бульвара туда, эти идут сюда, эти говорят то-пятое-десятое. Говорят: «Пускай те, кто приезжают в Москву (да, вот тоже культура, да?), пускай они осваивают наши традиции».

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Какие у вас традиции? Расскажите.

С.БУНТМАН: Я почесал верхнюю часть тела под названием «голова» и стал думать: какие, вот... Что они видят?

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Не, ну, очевидно, имеется в виду, допустим, не резать баранов на улицах.

С.БУНТМАН: Хорошо, договорились. Это мы договорились.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот так, что мы не делаем. А что мы делаем? Ведь, победить в этой самой конкуренции культурных стереотипов можно, только предъявив более сильный культурный стереотип. Мы можем его предъявить? В этом вопрос. Не танцуйте лезгинку на Красной площади. Согласились. Просто потому, что Манежная – не место, где надо танцевать. Не потому, что лезгинка – плохая. Лезгинка – такая же хорошая, как русский и, там, «Семь сорок» и татарский танец.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Хороводы тоже не стоит водить.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хороводы по тем же причинам.

С.БУНТМАН: Ну да, по тем же причинам.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: По тем же причинам, просто не надо. Хотя, я, вот, вспомнил, что в фильме «Мимино» как раз в гостинице «Россия», выходящей на Манежную площадь...

С.БУНТМАН: Ну, не на Манежную, а туда, скорее, Красную.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И на Манежную был один выход.

С.БУНТМАН: Гостиница «Россия» - куда ж мы?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не, «Москва» - я перепутал. Естественно. «Россия» на Кремль, да? Просто перед Кремлем танцевали что они в ресторане? Лезгинку они и танцевали. И все посмеивались. Ясно было, что это приятно и не опасно, и бессмысленно.

С.БУНТМАН: Внутри России мы не умеем изучать друг друга. Мы совсем не умеем изучать.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот это задача. Вот это очень важная задача, которая перед культурой... Просто общество из глубин своих взывает к культуре: «Расскажи мне, кто я такой?»

С.БУНТМАН: Вот смотрите, еще. Узнавать себя. Мы в российском кино, бессмысленном кино, я бы сказал, чаще всего, мы себя, приняв, в общем-то, самое такое, отношение к себе с одной стороны очень горделивое, а с другой стороны необычайно самоуничижительное, мы видим себя как жутких жлобов. Но не хотим это смотреть. И правильно не хотим это смотреть. Потому что нет никакого абсолютно ни выхода, ни предложения нет. Предложения мифичны, выходы забиты гвоздями.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: В том-то и дело, что, с одной стороны, вот такая чернуха, а с другой то, что я бы назвал был соцреализм, а теперь патреализм, так сказать. (смеется) Вот. Выход в настоящем творчестве, конечно.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сесть за стол и работать – в этом выход.

С.БУНТМАН: Мы не умеем себя абсолютно узнать, потому что мы не видим каких-то тех же самых привычек. Мы можем сказать «Гы-гы-гы», когда человек, там, бог знает что, там, плюет, мусорит на улице, не здоровается ни с кем в подъезде, ходит угрюмый, атомизированный человек. Вот тогда мы видим реальность какую-то. Мы не можем узнать в любом, самом дурацком американском кино... В блокбастере мы себя узнаем. Масса народу узнает себя вот в таком мачистом герое. Но не узнает себя в простом... В отличие от детей. Почему дети с большой охотой смотрят американские семейные фильмы? Потому что там решаются их проблемы вдруг с родителями, с товарищами, в школе. Мы этого почему-то не предлагаем.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хотя, первые попытки уже пошли.

С.БУНТМАН: Первые попытки есть.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Социальных сериалов... Понятно, что сериал – это искусство быстрого реагирования.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Да. Пока еще это, так сказать, конечно, достаточно слабо и самодеятельно...

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но попытки... А это правильно: сериал – это искусство быстрого развертывания. Несомненно, что дальше подтягиваются уже основные войска.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Не, ну кровавым вот этим бандитским разборкам в сериалах приходит...

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И, кстати говоря, бывает обратный путь. Смотрите, вот, Алексей Слаповский сначала написал сценарий сериала «Участок». Мне не нравится, но люди смотрели – они, действительно, себя опознавали, там была связь с советской традицией, с русской традицией. Как-то он так все это сделал. Но потом он по следам своего собственного сериала написал роман «Участок», который гораздо интересней. Прочитало его в разы меньше людей, но который гораздо интереснее, чем сам сериал.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Спасибо за рекомендацию. Прочитаю.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Очень живой.

С.БУНТМАН: Еще отношение художника к этим вещам. Мы почему-то, вот... Может быть, прекрасное качество русской культуры, литературы, искусства, кино, актерства, театра. Вот, всегда хотеть большого, хотеть великого, хотеть прорыва, хотеть гениального. И почему-то с большим презрением относятся. Вот, играет человек в сериале. И во всем его поведении... Ну, ты уже согласился играть и ты уже играешь, за деньги, не за деньги, но во всем его поведении есть такое: «Вы понимаете?»

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: «Жить-то надо», да.

С.БУНТМАН: «Я могу играть Гамлета, Чадского и так далее, но я вынужден. Понимаете, в каком дерьме я участвую?» И с другой стороны я смотрю, как те же самые британские актеры с упоением играют в сказках, в историях вроде «Моей ужасной няни» и так далее.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, чтобы играть в сказках, надо в сказку хоть немножко верить.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: А тут-то они, действительно...

С.БУНТМАН: Три секунды какой-нибудь Макгрегор играет в «Моей ужасной няне».

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Да. Ему интересно. А тут, конечно, только для неге. Поэтому они и комплексуют.

С.БУНТМАН: Давайте сделаем какие-то обобщения. Есть какая-то не от учительства, а, наверное, от какой-то, что лечить – это вот такое вот, раздрызганность какая-то. Самые лучшие или самые худшие, или давайте мы сделаем как... Когда Пушкин писал рыцарский роман «Руслан и Людмила», он писал «Руслан и Людмила» и получилось совершенно... Из всего, что он слышал, читал и так далее получилась гениальная вещь. О чем он думал? Может быть, стоит о чем-то важном подумать? Я не знаю.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Подумать о важном – это верно. Но я всегда люблю цитировать Василия Розанова, который сказал, что русская культура существует под углом вечных беспокойств. Пускай, все-таки, это беспокойство живет в русском писателе. Там, где беспокойство, там и ответственность и перед собой, и перед читателем, и перед зрителем. Не надо, чтобы это уходило, мне кажется, из нашей культуры. Не должен писатель, литератор или другой деятель искусства себя чувствовать абсолютно раскрепощенным как пьяница на улице. «Вот, я такой и берите меня таким». Нет, этого, конечно, не хотелось бы для русской культуры.

С.БУНТМАН: Саша?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, я убежден, что русская культура развивается. Медленнее, может быть, чем мне хотелось. И если государство снова не пройдет катком по всему живому, а просто не будет мешать, то русская культура прорастет в свой уровень. А какой это будет уровень, увидим. Не имеет значения – она будет живой. Критерий, опять же, культуры – быть, ее предназначение – быть. А критерий, хорошая она или плохая – он не действует, она живая или мертвая. Она – живая.

С.БУНТМАН: Конечно. Живая, действительно.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И радости невероятное количество. Вот, в этой сфере как только в уныние впадаешь из-за того, что вокруг происходит в политике, в экономике, уходишь в культуру – все отлично.

С.БУНТМАН: И то, о чем говорит Юрий Кублановский, ну, действительно, больше внутреннего разрыва, тоски, чем, скажем, у поэта-символиста, если он ее не придумывает, то не было. Но это же, на этом можно, извините меня, атомную электростанцию, вообще электростанцию на этой энергии разрыва, тоски.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слушайте, а современное русское авторское кино на чем построено? Сплошной ужас-ужас-ужас. А ты смотришь и как-то, вроде, и жизнь вместе с этим кино начинает развиваться.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Продолжается.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Ну, как-то чуть-чуть там ручеек этого получить. Мне кажется, что надо какие-то... Надо хотеть, надо очень много в себя вглядываться. Всегда говорили, что в России мы вглядываемся в себя. Но, оказывается, что мы вглядываемся в какую-то форточку и пытаемся увидеть, как, вот, везде не так и что у нас или лучше всех, или хуже всех. А можно в себя взглянуть, что я делаю, в общем-то.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Дай-то бог.

С.БУНТМАН: Неплохая была бы мысль.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: Да, на глубину. И из глубины его запить, а не просто так, по поверхности.

С.БУНТМАН: Ну все.

Ю.КУБЛАНОВСКИЙ: И главное – без уныния.

С.БУНТМАН: Уныние? Все, все!

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Уныние – тяжкий грех, особенно в святочную неделю.

С.БУНТМАН: Да. Друзья мои, все, в святочную неделю и все последующие уныние мы как-то ликвидируем, мне кажется. Упраздняем.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Юрий Кублановский и Александр Архангельский. Это была программа «Культурный шок». Ксения Ларина вернется на той неделе. Всего доброго.