Культура. Итоги года - Тигран Кеосаян, Дмитрий Ольшанский, Григорий Заславский - Культурный шок - 2010-12-25

К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Культурный шок», мы в большой студии, попытаемся все-таки трансляцию сделать, несмотря на то, что нас сегодня много. Обычно у нас когда больше одного-двух людей, в кадр они не помещаются. Но сейчас поместились. Вот я могу даже вам показать, смотрите. Тигран, чуть-чуть еще к Грише, вот, супер, отлично. Так, значит, я представляю гостей сегодняшнего эфира. Тигран Кеосаян, режиссер, телеведущий…

Т.КЕРСАЯН: Здрасьте.

К.ЛАРИНА: Привет. Григорий Заславский, театральный критик…

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Дмитрий Ольшанский, публицист, журналист, литератор.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Привет.

К.ЛАРИНА: Мы сегодня подводим итоги года в пространстве культурном, учитывая, что это программа «Культурный шок», хочется поговорить о каких-то вещах знаковых, которые общество взбудоражили. Когда я готовилась к программе, я поняла, что тема в принципе это мало кому интересная. Вообще, все, что касается культуры. Потому что мы с вами обсуждаем два больших интервью, которые дали вожди нации, и Владимир Путин, и Дмитрий Медведев. Ни в том, ни в другом интервью ни слова не было сказано ни о какой культуре. Это слово вообще не звучало ни в каком контексте.

Т.КЕОСАЯН: Этому радоваться надо, значит, с культурой у нас все хорошо, было бы плохо – спросили бы.

К.ЛАРИНА: Ну, может быть, нет, я думаю, это мало кого интересует. Мне кажется, что у нас люди мало вообще понимают, что такое культура.

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Когда Дмитрий Анатольевич Медведев встречался с театральными режиссерами, он даже предложил оценивать работу губернаторов по тому, как они помогают или мешают театрам, после чего стали говорить о том, что в Москве могут сократить половину театров.

К.ЛАРИНА: Ну вот, хоть что-то. Спасибо тебе, Гриша, хоть что-то вспомнил. Давайте я задам вам такой первый вопрос: а в принципе, по вашим ощущениям, какое место в общественном сознании сегодня занимает пространство под названием «российская культура»?

Т.КЕОСАЯН: Вспомогательное…

К.ЛАРИНА: Ну давай, скажи, как ты чувствуешь.

Т.КЕОСАЯН: Вспомогательное… Опять же, давайте не мазать всех и все одной краской. Есть люди, для которых культура – неотъемлемая часть жизни. Культурный код, который существует…

К.ЛАРИНА: Их очень мало.

Т.КЕОСАЯН: Неважно, они есть. Знаете, мы так доберемся опять до большевизма, большевики-меньшевики. И есть люди, которые обречены уже последние 20 лет бороться просто за существование, за жизнь, ну не до культуры. Им бы добраться до «Ледникового периода», до телевизора, слава Богу, если свет не отключили за неуплату, ЖКХ, и… ну другие задачи. Поэтому, на мой взгляд, я это, к сожалению, могу констатировать, в том высоком смысле культура имеет именно тот самый рейтинг, к сожалению, который имеет канал «Культура». А он очень маленький. К сожалению, повторюсь.

К.ЛАРИНА: Гриш.

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Ну он нормальный все равно, 4-5 процентов…

К.ЛАРИНА: Столько же, сколько голосует обычно за либеральные партии.

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Вам лучше знать, мне кажется, что чуть повыше.

К.ЛАРИНА: Ну Гриш, ну скажи твои ощущения.

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Я был в этом году, одно из приятных впечатлений, в городе Вышний Волочок, где никаких радостей нету, там нету кино театра даже. Там есть театр, и говорят, что в театр в среднем, ходит три процента населения. А в этом городе, вот я посмотрел по тому, сколько спектакль идет, премьера сколько держится, - получается, что ходит в театр от 35 до 50 процентов населения этого 50-тысячного города, который стоит на страшной точке между Москвой и Петербургом, которые, как два пылесоса, выкачивают из этого города все молодое, красивое. Вот я шел по городу – мало красивых девушек. Понятно, ну что делать красивой девушке в Вышнем Волочке?

Т.КЕОСАЯН: В театр ходить.

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Она поедет сразу в Москву или в Петербург. Или наоборот, сначала в Петербург, потом в Москву, не знаю. Мне кажется, что все-таки у меня не такое грустное…

Т.КЕОСАЯН: Скажите, что вы сами ответили на вопрос – там нет даже кинотеатра.

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Это да, это грустно.

Т.КЕОСАЯН: Вы понимаете, когда раньше сборы в кинотеатрах, в советское время, считали…

К.ЛАРИНА: Хватит вести программу!

Т.КЕОСАЯН: Простите.

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Это действительно так, потому что этот город не может найти…. Там за 16 лет не построили ни одного квадратного метра жилья, ни одного. Это вообще страшные какие-то вещи. И, чтобы починить Дом культуры, нужно, по-моему, сто миллионов рублей… или тридцать миллионов….А на поддержку всех Домов культуры, всех Домой культуры России, на следующий год выделено сто миллионов рублей, на поддержку культуры села. То есть, соответственно, три Дома культуры в разных концах России построить. Они надеялись, что к юбилею Фурцевой, которая уроженка Вышнего Волочка, им дадут какие-то деньги, но думаю, что как-то просмотрели.

Т.КЕОСАЯН: Фильм на «Первом» сняли.

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: С другой стороны, я вспоминаю замечательные слова Швыдкого, который сказал в Госдуме, когда обсуждался… законодательство поддержки театров. Он сказал, что поддерживать театр нужно не для того, чтобы театрам помогать, чтобы зрителям помочь, потому что вот я читал лекции в этом семестре на платном факультете в МГУ, и даже для них, для этих детей небедных родителей, дорого пойти в театр. Потому что три тысячи, пять тысяч за билет, это даже раз в месяц все равно…

Т.КЕОСАЯН: Это в Москве.

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Да, это в Москве. И я им делал какие-то бесплатные места в разные театры, потому что даже недорогие билеты… Они понимают, что если они пойдут в театр, значит, они не пойдут куда-то там поесть, все равно родители какие-то ограниченные деньги дают. И вот это вот, что помогать театру нужно для того, чтобы помочь зрителям ходить в театр, - вот это, мне кажется, невеселая мысль.

К.ЛАРИНА: Мить.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Я приведу пример сначала для того, что я хочу сказать, как иллюстрировать свою мысль. Скажем, во время переписи 1937 года, как известно, вскрылся факт огромного количества верующих в Советском союзе. Если мы посмотрим на советскую реальность 1937 года, публичную, парадную реальность, то в ней абсолютно ничто не напоминало о людях, которые могут быть православными, какими-то другими конфессионально принадлежными…В ней не было религии, в этой реальности 1937 года. Вот это сейчас происходит с культурой, но это совершенно не значит, ничего не значит, не говорит ничего о тех людях, которые здесь реально живут.

Потому что та публичная система, которая устроена в России, она устроена таким образом, что она отрицает существование культурного процесса, если он не имеет какого-то прикладного, коммерческого, или еще какого-то, так сказать, пиар-значения. Если он не вписывается в технологии, во что-то, что носят, то его как бы нет для большой реальности нашей. Но это совершенно не значит, что нет огромного количества людей, которым на самом деле это было бы важно, нужно, которым, может быть, это и так нужно и важно. Они совершенно этого не видят, не смотрят, не покупают, не знают, потому что нет доступа к этому. Скажем, если мы издаем в Москве хорошую книгу, то понятно, что продать ее по всей стране невозможно, потому что система распространения книг такова в стране…

Т.КЕОСАЯН: Давайте определимся…

К.ЛАРИНА: Дай человеку закончить…

Т.КЕОСАЯН: Нет, а что значит «хорошая книга»? Вы понимаете, да? И тут начинается разделение, расслоение…

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Понятно, что есть жанры. Есть, так сказать, любовные романы, детектив, 101 совет, как увести мужа, и так далее. А есть книги другого жанра, более серьезного. Книги нужны, на самом деле, в сто раз большему количеству людей, чем их сейчас реально покупают. И так происходит не потому, что этих людей нет, а потому, что они есть, но до них эта книга никогда не дойдет.

Т.КЕОСАЯН: Согласен.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: И вот этот процесс происходит. И давайте разделим эти две вещи – как устроена наша система, продажа чего-либо, демонстрация людям чего-либо, финансовая поддержка чего-либо, и что думают сами эти люди, про которых мы, в общем-то, ничего не знаем.

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Если бы фильм «Овсянки» сделали не в 36, а в 40 (неразб.)

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Это вопрос пропаганды, идеологии, пропаганды, агитации.

К.ЛАРИНА: Ну подождите, здесь же существует еще стойкое убеждение у тех же прокатчиков тех же «Овсянок» условных, скажем так, что это кино не является массовым продуктом, на него никто не пойдет.

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Вот это то, что я запомнил, как-то Кама Гинкас мне в одном интервью, я знаю, это любимая его мысль, что публика оказывается такой, как ты к ней относишься. Если ты к ней относишься серьезно, и публика начинает… Меня потряс спектакль его, «Нелепая поэмка», где огромный, 40-минутный монолог Игоря Ясуловича, это по «Братьям Карамазовым», и все слушают, и зал, замерев, слушает. И это те самые люди, которые выходили, думая, выходили на Манежную площадь в 80-х, ходили на какие-то спектакли, диспуты, там у Марка Захарова «Диктатура совести», и которые приходили в театр, и не только в театр, но и на Манежную, думать.

К.ЛАРИНА: Я, кстати, могу тут подтвердить тоже, для меня было совершеннейшим откровением, я ходила на один из первых прогонов «Записок сумасшедшего», того же Камы Гинкаса, куда приводят, в основном, совершенно случайную публику. Собирают предприятия какие-то, люди, которые вообще «белый лист». Я сначала так испугалась, когда увидела этих людей, думаю: «Боже мой, как же сейчас будет трудно актеру выходить на такую публику, которую совершенно…», они там что-то жуют, обсуждают свои какие-то бытовые дела… такие обычные люди, ну зачем им это нужно, сейчас их будут грузить «Записками сумасшедшего»… Товарищи, я была потрясена, я с таким восторгом за ними наблюдала, как они воспринимали, как они точно слушали, как правильно реагировали. Кстати, в отличие от публики, которая потом пришла по пригласительным билетам, уже такая элитарная…

Т.КЕОСАЯН: Премьера – это самое отвратительное…

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: «Подстрочник»…

К.ЛАРИНА: Да, «Подстрочник»…

Г.ЗСЛАВСКИЙ: Я тоже хотел о нем сказать…

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Вдруг оказалось, что это все смотрят.

К.ЛАРИНА: Тогда объясните мне, пожалуйста, откуда взялась вот эта вот тенденция к такому абсолютному недоверию к публике, к читающей аудитории, к публике театральной, к публике кино, когда у нас постоянно это является главным аргументом – этого не показывают, потому что это не смотрят, это не издают, потому что это не читают, это не ставят, потому что на это не ходят?

Т.КЕОСАЯН: Потому что легче руководствоваться замечательным, жлобским, на мой взгляд… жлобской фразой «Публика – дура», «Пипл хавает», вот эти жлобские фразы. Потому что намного легче скормить и получить быстрый результат в виде кассы, если брать кино… Да чего греха таить, у нас в центральных театрах тоже очень много проходных спектаклей, которые работают только на публику. Я говорю не об антрепризах, я говорю о репертуаре…

К.ЛАРИНА: (неразб.) антрепризные они играют.

Т.КЕОСАЯН: Абсолютно, они знают, как быстро заработать… Не в этом дело. Знаете, почему мне очень нравилось и нравится то, как МХТ сейчас, с приходом Олега Павловича… Он дает весь спектр. Ребята, вы хотите что? Помните, да, эти эксперименты на заре его прихода, было все там – и Гамлет в остром соусе, и так далее, все было там. Все. Смотрите, что вы хотите смотреть? Может быть, это можно оправдать тем, что за счет того, что существует набор спектаклей, «Завтрак туриста» так называемый, то мы можем просто существовать и инвестировать деньги в то искусство, которое… Но тут большая засада на мой взгляд, ребята, мы все об одном и том же говорим – мы не уважаем зрителя, мы считаем, что зритель уже деградировал окончательно, мы помогаем деградации зрителя. Активно помогаем через телевизор, это первое место, где… Потом мы приходим и удивляемся – Господи боже мой, почему металлурги с таким интересом смотрят Чехова? К примеру, да, или Шекспира.

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: (неразб.) театр там поехал по заводам…

Т.КЕОСАЯН: Абсолютно. Да ничего удивительного, ты уважай зрителя, и зритель ответит тем же.

К.ЛАРИНА: Ну подождите, тогда получается замкнутый круг, потому что по сути культура сама себя грызет в этом смысле, догрызает. Потому что им, представителям культурного сообщества, им выгоднее существовать в пространстве индустрии развлечений.

Т.КЕОСАЯН: Потому что тренд такой политический.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Не существует государства, которое занималось бы поддержкой всего этого.

Т.КЕОСАЯ: Это заказ.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Государство просвещения, которое есть в Европ, например, совершенно точно. То есть, получается карикатура на капитализм советского (неразб.)

К.ЛАРИНА: Вот это самое главное. Почему, объясните, пожалуйста.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Я боюсь, что здесь огромную роль, вынужденно, так сказать, сыграли наши с вами либеральные ценности. Потому что нас учили, что все должно быть эффективно, и идея экономики новой, которая наступила после Советского союза, заключалась в том, что одна часть, одна отрасль жизни, экономики и социума, не должна финансировать другую. Все должно кормить себя само. Новая экономика была выстроена идеологически в том, чтобы все отрасли рано или поздно привели к самоокупаемости полной. А так не может быть, потому что в жизни есть масса вещей, которые нельзя коммерциализировать. Нельзя коммерциализировать образование, это нельзя делать. Так и тут, Поэтому я боюсь, что это была страшная ошибка ряда культурного близких к нам людей, которые строили новую рыночную систему.

К.ЛАРИНА: Но подождите, сегодня-то все-таки нельзя государство и власть обвинить в том, что она вообще не занимается этим пространством. Она занимается, опять же, как привыкла делать в советское время

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Власть сама, у нее уже голова по-другому работает на самом деле. Я вам скажу, что даже не только в советское время, потому что я тоже вижу там, в позиции власти, именно ориентацию на моду, просто на то, что носят. Это, на самом деле, пассивная позиция, потребительская. И вообще мне нравится, я люблю говорить о том, что журналы «Космополитен» и «Вог» в значительно большей степени являются сейчас агитпропом ЦК КПСС, чем «Старая площадь». Они гораздо больше (неразб.) систему ценностей в обществе. А «Старая площадь» как бы бежит за ними, когда им надо что-то такое донести до молодых людей и девушек, или домохозяек, или до кого-то, кто является объектом пропаганды. Но пропаганда растет не со «Старой площади» сейчас в стране. Она растет из других мест. А власть сейчас занимает пассивную позицию, просто власть хочет популярности в каких-то территориях, в каких-то зонах, и она пользуется тем, что носят. Так, вот это что-то такое, давайте побежим туда.

Т.КЕОСАЯН: Максимум подхватывает.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Никаких самостоятельных позывов к какому-то серьезному чему-то совершенно нет. Мы, конечно, можем сказать, что это хорошо, а то неизвестно, что бы было тогда, если бы они сами занялись, это другой вопрос. Но понятно, что они не играют здесь никакой серьезной роли.

К,ЛАРИНА: Гриш, ты согласен, ты так слушаешь…

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Да, я слушаю, потому что я понимаю, что я примерно так же думал, но никогда бы так не сформулировал, как Митя, замечательно, согласен.

Т.КЕОСАЯН: Аплодирую.

К.ЛАРИНА: Я хотела успеть сегодня поговорить, по каким-то уже отраслям культурным пройтись просто, действительно…

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: У меня даже есть одна скандальная позиция.

К.ЛАРИНА: Прекрасно, очень хорошо. Хотя, когда опять же я собирала какие-то основные точки сюжета культурного этого года, достаточно это все грустно, потому что так или иначе, все крутится около самого главного культурного события – это разговор Шевчука с Путиным. На втором месте разговор не-Шевчуков с Медведевым. Это, в основном, все. Можно еще вспомнить, как знаковое событие, Никита Михалков и его, как мне кажется, тотальный, грандиозный провал по всем статьям в течение этого года, начиная с провала фильма «Утомленные солнцем-2» и заканчивая «Манифестом просвещенного консерватизма», который оказался нафиг никому не нужным.

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Очень толстая книжка, я не дочитал.

Т.КЕОСАЯН: 60 страниц с лишним.

К.ЛАРИНА: Дорогие друзья, я напомню, что у нас открытая программа, если есть, что сказать, присылайте, пожалуйста, ваши сообщения. Напомню, смс +7-985-970-45-45. Мы работаем и в Интернете тоже, на нашем сайте можно посмотреть на лица просвещенных моих сегодняшних гостей, это Дмитрий Ольшанский, Григорий Заславский и Тигран Кеосаян. Продолжим после выпуска новостей

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Ну что, продолжаем дальше наш печальный разговор, а у меня работает все? А, я ничего не выключала, да, все работает. Напомню, что в Интернете идет прямая трансляция нашей передачи, которая называется «Культурный шок», и сейчас мы будем конкретные культурные шоки все исследовать.

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Сейчас так весело было в перерыве…

К.ЛАРИНА: Все замолчали, опечалились, пригорюнились. Ну давайте пройдемся, мне просто интересно, по всем возможным точкам художественно-литературно-музыкально-театральным, и поймем, что все-таки случилось в этом году. Ну давайте, Митя, с вас начнем, с литературы.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Я, честно говоря, хочу сказать про свое, потому что у меня, так сказать, наболело, за что меня сейчас вычеркнут из списка людей, потому что я хочу сказать, что конечно, одним из анти-героев общественных этого года стал, так сказать, некий Никита Сергеевич Михалков в силу Малого Козихинского переулка, где, как известно, строится отель, и в силу «Просвещенного консерватизма», происходящего вокруг Союза кинематографистов. Это мы все знаем и слышали. Но я хочу сказать, что при этом, как сказано у Булгакова в «Театральном романе», на самом деле, все равно, Иван Васильевич лучше всех подает платок. Потому что я честно посмотрел этот фильм совершенно без всякого настроя полностью негативного заранее. Я должен сказать, что вопреки всей деятельности Никиты Сергеевича Михалкова, это местами фильм замечательный, и он мне частично очень понравился. Его взгляд на войну очень интересный, очень нетривиальный, и главное, что самое интересное, полностью противоречащий всей идеологии Никиты Сергеевича Михалкова, за которую его так не любят наши.. все мы его, так сказать, недолюбливаем. Потому что фильм полностью противоречит всей казенщине, которая связана с военной темой, и он очень интересный, на мой взгляд. И он меня поразил, и поразил меня, в частности, именно противоречием всем тем, что мы все время обсуждаем, когда мы о нем говорим, и за что мы все время на него ругаемся и возмущаемся, и все прочее, и сам я в числе первых по этому поводу. Но тем не менее, понимаете, получасовая сцена с московскими курсантами, в этом фильме она замечательно сделана, и он все равно показывает, что он все равно может это делать. И вот это очень странно, и противоречиво, и интересно.

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: И что, мы сейчас будем спорить? Я то же самое скажу, что ненависть к Никите Михалкову вот со всеми историями помешала очень многим посмотреть этот фильм. Потому что у нас кинокритики превратились в таких кинопублицистов, многие, и просто уже посмотрев этот фильм, они ему отвечали на все, что он сказал до этого…

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Он совершенно не патриотический, совершенно лишен этой патриотической казенщины, ничего этого нет, и совершенно другой взгляд на войну, который очень скандальный. Поэтому, собственно говоря, это было не для ветеранов и не для…

К.ЛАРИНА: Ну хорошо, чтобы мы дальше не спорили по этому поводу, мне интересно еще. Хорошо, про «Предстояние» сказали, а в литературе? Где книга года? Ее нет.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: В литературе, насколько нам известно, не прозвучало сильно… То есть, дали «Большую книгу» Басинскому, правильно дали, потому что это хорошая книга про Льва Толстого, которой дали «Большую книгу», но она не является каким-то таким жестким, радикальным высказыванием в любую сторону, которое бы будоражило. Другая страшно скандальная история, когда дали сейчас Букеровскую премию роману «Цветочный крест» из журнала «Вологодская литература», ну это какой-то такой…

К.ЛАРИНА: Я цитаты читала, какая-то порнография…

Т.КЕОСАЯН Все читали (неразб.)

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Там проблема не в том, что это порнография, это глупость.

Т.КЕОСАЯН: Вам легко говорить, мы даже поспорить с вами не можем.

К.ЛАРИНА: А для чего дали тогда, может, это какой-то вызов?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Я думаю, что это как у Льва Толстого. Знаете, у него есть место в одной из книг про то, что товарищ на последние деньги купил себе канарейку. И мы долго думали, что им движет, пока не поняли, что просто товарищ наш чрезвычайно глуп. На самом деле, я боюсь, что с этим романом то же самое, не стоит искать конспирологию с этим «Букером», это просто глупость.

Т.КЕОСАЯН: Несильный год был, да, с вашей точки зрения?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Нет, абсолютно. На мой взгляд, еще что можно вспомнить…

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Сорокин (неразб.)

Д.ОЛЬШАНСКИЙ : Сорокин всегда использует те приемы, которые мы у него знаем много лет, нельзя сказать, что он как-то меняется. Есть еще важные вещи, которые, скажем, писал Григорий Ревзин в этом году очень много. «Возвращение архитектуры» как вещь, о которой все спорят, говорят, из-за которой происходят постоянные скандалы, и более того, остроумно было сказано, что впервые за много лет архитектура стала местом победы общественности в том смысле, что можно что-то не строить и не увидеть какое-то здание, и это и есть победа в смысле архитектуры. И впервые это стало возможно, потому что было без альтернативы 15 лет подряд, было понятно, что если что-то строят, то это привет и прощай.

К.ЛАРИНА: А вот скажите, ребята, раз уже про архитектуру мы заговорили, явление под названием Архнадзор, как вы оцениваете?

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Уважение Григорию Ревзину за то, что он, отстаивая какие-то архитектурные ценности, при этом не во всем солидарен, по-моему, вообще не солидаризируется и уж точно не соотносит свои какие-то мнения и замечания с этим движением Архнадзор.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Я за Архнадзор.

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: А я нет, и чем дальше, тем все меньше и меньше, потому что заявление на минувшей неделе Общественной палаты и ее комиссии по культуре в очередной раз меня убеждает, что это очень странная история с театром «Геликон-Опера», потому что когда 9 человек из этой самой комиссии Общественной палаты… вообще там 28 человек, 13 или 14 с правом голоса, сколько-то еще с совещательным голосом, среди подписантов есть и те, и другие… Почему-то соединяются вдруг так недавно еще ссорившиеся Марат Гельман и Зураб Церетели, по поводу Зураба Церетели и того, что он сделал с особняком на Большой Грузинской, я знаю, раньше вопросов было очень много, я к Зурабу Константиновичу с огромным уважением… Так вот, они пишут – мы целиком за Архнадзор. В этой комиссии есть человек, который единственный специалист по этому вопросу. Это Галина Маланичева, которая председатель Центрального совета Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры. И она не только не знала об этом письме, к ней никто не обращался, она не знала о том, что они собираются обсуждать, при том, что она в Москве.

К.ЛАРИНА: Это похоже на какую-то кампанию.

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: И тогда я понимаю, что это все не так… ну я не знаю, не хочется говорить «нечестно», они все замечательные ребята, и Рустам Рахматуллин, я его очень уважаю и знаю давно, и Костя Михайлов мне тоже очень нравится, а уж Наташа Самовер просто трогательнейшая девушка, и честная, я правда в этом не сомневаюсь. Но одновременно вот я глубоко убежден, что это какая-то кампания, в которой кто-то заинтересован. Вчера один известный режиссер уже высказал такую абсолютно бредовую, но очень интересную точку зрения – если театр «Геликон-Опера» признается памятником, значит, там ошибка, опечатка получается, тогда не памятник – здание Театра Маяковского. И тогда с ним можно делать все, что угодно. Вот это гениально. Если вот такую комбинацию разыгрывать, то это просто замечательно.

К.ЛАРИНА: На самом деле это очень серьезная история, потому что она такая знаковая в этом году, получилось, что все беды мира свалились именно на театр «Геликон-Опера»… Да, Гриш.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Извини. Вот только что я приезжал в очередной раз, увидел, открылась харчевня «Тарас Бульба» или что-то еще на Боровицком холме, кто-нибудь из вас об этом знает? Архнадзор выступает?

К.ЛАРИНА: Мужики-то не в курсе.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: На том же самом Боровицком холме.

Т.КЕОСАЯН: Я удивляюсь, я никого не знаю из вышеперечисленных товарищей, но почему вы не считаете возможным, вернее, не допускаете, что в обществе, где все пронизано достаточно четко и конкретно какими-то интересами, все заинтересованы в чем-то, и не всегда эта заинтересованность носит абсолютно объективный, четный, гражданский характер. Что могут объединяться просто по причине, вы сами про «Тараса Бульбу»…

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Не будем сейчас рекламировать эту харчевню.

Т.КЕОСАЯН: Поэтому так и открыли, чтобы остановиться нельзя было на булыжниках. Вопрос заключается в другом: ну вот вдруг объединились. Где находится «Геликон-Опера»? Уж не в центре ли города историческом? Продолжать ли мне дальше?

К.ЛАРИНА: Там хлебное место, я думаю, что надо посмотреть, кто на это претендует.

Т.КЕОСАЯН: Да ну что вы, это планета Марс (неразб.)

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Необходимо защищать, я просто очень болею за то, за что нужно болеть. Просто по городу в целом, там же много на самом деле историй.

К.ЛАРИНА: А с другой стороны, Мить, вот эту гостиницу, про которую вы уже упоминали, михалковскую, там какой-нибудь Архнадзор вообще рядом стоял? Там Татьяна Догилева воюет.

Т.КЕОСАЯН: Осетрина бывает не одной свежести…

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Почему, вполне, все время идет своя борьба, все-таки надо их уважать. Что бы там ни было, какие бы силы не были заинтересованы поддерживать их в своих интересах…

К.ЛАРИНА: Спасибо Дмитрию за то, что вот такой полемический пример привел…

Т.КЕОСАЯН: А мне немножко смешно, вот честное слово. Со стороны если на нас посмотреть – три абсолютно забитых человека, мы разговариваем о том, Господи боже мой, как Архнадзор это… А двадцать лет из столицы нашего государства, из Москвы, настраивали непонятно что, этот новодел, псевдоарт-деко,псевдобарокко, это что такое? А сейчас мы все так грустно удивляемся на тему: где люди, где общественность? Мы боремся за что? Уже не за что бороться, все уже снесли, где надо, построили эти… не буду сейчас, это только рекламировать…

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Еще несколько зданий осталось…

Т.КЕОСАЯН: Понятно, но мы сейчас похожи на каких-то этих самых…

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Люди не очень-то понимают…

К.ЛАРИНА: Нет-нет, люди как раз понимают, потому что все время это обсуждают…

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Нет, это все звучит правильно и логично, но все-таки тот факт, что бизнес-центры на Хитровке и на Боровицкой площади не построили, а должны были построить, - это все-таки много, на мой взгляд. Я лично благодарен кому бы то ни было – Архнадзору, Ресину, мне все равно.

Т.КЕОСАЯН: Извините, для меня событие, что не строят «Охта-Центр». Честно скажу.

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: А для меня не событие.

К.ЛАРИНА: Почему?

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Потому что если нам говорят, что все, консенсус достигнут, а после этого компания разворачивается и говорит – все, мы уходим, я считаю, что это все-таки потеря для города. Значит, нужно было как-то договариваться уважительно.

Т.КЕОСАЯН: Одну секундочку. Давайте делить женское кокетство и обиду, которую продемонстрировали топ-менеджеры «Газпрома», сказав : «Ну тогда ничего не будет, противные, мы уходим и бюджет уведем, в Ленобласть, к примеру». И то, что существует монополия, я уже давно, я, честно говоря, привык лет за 10 где-то к тому, что когда монополист говорит, что тарифы у нас будут вот такие, а потом мы можем программу делать по всем программам, ЖКХ, почему мы столько платим? Да все очень просто. Потому что федеральные службы (неразб). Пришел «Газпром», сказал – теперь за газ будем платить столько. И это утвердили. Грубо говоря, а потом пошла вода, и все остальное, свет. Речь идет о другом. И вдруг народ, или сказали народу: «Ребят, вот это хорошо, вот это вы выиграли, вот это вы победили». Вот этот фаллический символ убрали с берегов Невы, куда-то убрали. Я сейчас не говорю о бюджетах и небюджетах, понимаете, да, о чем я говорю? «Газпром» - огромный монополист, большая компания…

К.ЛАРИНА: Вынужден был уступить давлению общественности.

Т.КЕОСАЯН: Вынужден был уступить. Как факт, мне это нравится. Я думаю, с мозгами все там дружат, в «Газпроме»…

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Я должен сказать, Гриша, вам, что все-таки в наших русских условиях несколько нелепо проводить прямую взаимосвязь между деньгами, которые от «Газпрома» идут к чиновникам, и их влиянием на нашу жизнь. Никакого влияния может не быть, а может быть влияние только на жизнь этих чиновников.

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Я понимаю, что все эти деньги не у меня, поэтому даже не собираюсь думать…

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: В Америке можно десять миллионов долларов, которые налогоплательщики получат или потратят… В нашей стране смешно об этом говорить, потому что мы не знаем, что будет с этими деньгами…

Т.КЕОСАЯН: Это очень непрозрачно.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Поэтому это бессмысленно совершенно.

К.ЛАРИНА: Пошли дальше. Вопрос уже к Тиграну, наверно, больше: почему проект «Патриотическое кино» проваливается? Национальный проект, которым нас так пугали, и как-то все очень испугались, что теперь кино будет только патриотическим, его стали снимать и даже стали показывать его в кинотеатрах. И оно проваливается везде.

Т.КЕОСАЯН: Я бы как раз хотел сказать, давайте, какие примеры?

К.ЛАРИНА: Ну хорошо, «1612»…

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: А «Брестская крепость» проваливается?

К.ЛАРИНА: «Брестская крепость», кстати, неплохой фильм.

Т.КЕОСАЯН: На мой взгляд, это замечательный фильм, мое мнение, с финалом какая-то проблема была…

К.ЛАРИНА: На фоне того, что есть, это просто хороший фильм.

Т.КЕОСАЯН: «Брестская крепость», я вам скажу, я даже Игорю Угольникову, который продюсер…

К.ЛАРИНА: И Александру Котту, замечательный режиссер.

Т.КЕОСАЯН: Саша Котт, я просто его не видел, первым я увидел как раз Игоря. И я сказал, что это, честно, за 20 лет или за 15 лет, как бы честнее, - это первый случай, когда… знаете, когда смотришь (неразб.) «Баллада о солдате», у тебя что-то начинает екать, ну это великие фильмы… «Летят журавли»… Екать начинает, и появляется некая гордость за то, что ты имеешь отношение к стране… Так вот, за 15 лет по просмотру фильма «Брестская крепость» у меня появилось это забытое с тех времен ощущение, первый раз. Что, блин, это же наши там деды, прадеды.

К.ЛАРИНА: Я тебе скажу, что мне не хватило в этом фильме. Он очень здорово сделан, он очень правдив, но, это я уже повторяюсь, это правда советского человека. Для меня было бы прорывом настоящим, если бы «Брестская крепость» чуть-чуть все-таки мне приоткрыла то, что мы и так знаем, понимаешь, сегодня.

Т.КЕОСАЯН: Скажи, пожалуйста…

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Вот это у Михалкова есть.

К.ЛАРИНА: Это ощущение паники есть?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Страшные сцены, катастрофические, с мясорубкой, с ощущением ада, 41 год как ад показан Михалковым.

Т.КЕОСАЯН: Я тут совсем не собираюсь сравнивать и вообще спорить, мы же как бы говорим свое мнение. На мой взгляд, у нас есть только одна правда на сегодняшний день, это, наверно, беда власти и беда наша, что у нас нет никакой идеологии. Двадцать лет у нас была идеология…

К.ЛАРИНА: А зачем она тебе нужна?

Т.КЕОСАЯН: Мне она нужна…

К.ЛАРИНА: Страна разваливается.

Т.КЕОСАЯН: Она разваливается потому, что идея должна быть, она должна объединять, потому что мы все восхищаемся, я восхищаюсь, когда в серединной Америке, абсолютно не в Нью-Йорке и не в LA, правда, флагшток, флаг, школа, гимн, люди встают, они любят свою страну…

К.ЛАРИНА: Потому что они знают, что государство защищает каждого гражданина Соединенных Штатов Америки…

Т.КЕОСАЯН: Это – идея…

К.ЛАРИНА: А у нас – ложь, не защищает граждан никто.

Т.КЕОСАЯН: Я могу сказать только одну вещь – там есть идея. Ты последний бомж в Саудовской Аравии, я пригоню флот, шестой или четвертый, и тебя вытащат.

К.ЛАРИНА: Ты же понимаешь, что это правда, что, когда Никита Михалков любит рассказывать нам сказку «Вы представляете, что бы со мной сделали критики, если бы я снял «Спасти рядового Иванова»? Конечно, но это лукавство…

Т.КЕОСАЯН: Мы же не на критиков ориентируемся…

К.ЛАРИНА: У нас это вранье, а там «Спасти рядового Райана» - в это можно поверить. У нас ты в это не поверишь.

Т.КЕОСАЯН: Я говорю о другом..

К.ЛАРИНА: Есть одна правда, которая существует в реальности, и правда, которую нам пытаются навязать в большом кино большого стиля, которую он так любит.

Т.КЕОСАЯН: Речь идет о другом. Ты говоришь – это советская правда, а у нас никакой другой пока нет. Я настаиваю на том, что у нас нет никакой другой…

К.ЛАРИНА: Государственная дума, между прочим, приняла совсем недавно, отметилась тем, что наконец приняла постановление и резолюцию о том, что Катынский расстрел был произведен товарищем Сталиным и его коллегами, подручными. Значит, все-таки могут какую-то другую правду предложить, если есть для этого политическая воля, если есть отмашка от старшего? Значит, могут.

Т.КЕОСАЯН: Так это только сейчас началось. Это все, ты говоришь, декабрь, середина ноября, вот когда все – «Охта-центр» вдруг не построили, перед поляками извинились. Теперь осталось дождаться, когда извинятся перед всем народом за все, что было в советское время сделано, за лагеря, за все-все-все. Извинятся перед прибалтами, вообще перед всеми. И тогда, наверно, вынесут наконец-то и похоронят Владимира Ильича, будет масса каких-то… Наверно, да. Но пока, на сегодняшний момент, это все носит фрагментарный, спорадический характер, но никак не постоянный, перманентный и куда-то прогрессивно двигающийся. Ах, не будем строить. Ах, давай извинимся. Я не знаю, почему извинились, может, потому что мясо надо покупать…

К.ЛАРИНА: Рядом газ, о чем ты говоришь.

Т.КЕОСАЯН: Или газ, или «Северный поток», откуда я знаю…

Т.ЛАРИНА: Это все как раз политика.

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Но что извинились – хорошо.

Т.КЕОСАЯН: А кто говорит «плохо»? Но я хочу понять причинно-следственную связь.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Что касается лагерей, я бы все-таки попросил, потому что наша страна сама деконструировала свои лагеря, в отличие от Германии, это довольно большой, исторически важный момент, который нельзя забывать. Потому что, грубо говоря, Советский Союз справился со своим ГУЛАГом без помощи внешней оккупации, и это очень немаловажно.

К.ЛАРИНА: Успеем ли мы, Григорий, еще остановится на театральных событиях? Вот театральные события, есть они?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Я бы все-таки еще сказал об одном важном событии культурном, которое не имеет отношения к театру. Это суд над Ерофеевым и Самодуровым, которые приговорены были к штрафу. Здесь два события – и то, что они были приговорены, и то, что общественность собрала деньги. Я тоже был среди тех, кто свои небольшие денежки сдал, потому что я считаю, что приговорены были мы все. Конечно, нужно отделить актуальное искусство от тех людей, которые почему-то принципиально все время ждут, когда их оскорбят.

К.ЛАРИНА: А группа «Война»?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Группа «Война» - другая история, потому что если ты переворачиваешь машину, ты должен понимать, что за это ты должен ответить. Уж я не говорю о том, что Леша Плуцер, я его очень уважаю, сколько для русского ума он сделал, но когда ты замечательно со своим израильским гражданством оказываешься вне досягаемости, а какие-то ребята сидят за тебя…

Т.КЕОСАЯН: Некрасиво.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Это болезненная тема, в связи со всем вот этим процессом. К сожалению, увы, невозможно, это самое грустное, что есть, объединить интеллигенцию всю, в широком смысле этого слова, вокруг одной важнейшей идеи отмены позорной 282 статьи, которая не укладывается ни в какое правовое сознание. Экстремизм, разжигание розни и так далее.

К.ЛАРИНА: Это как статья была антисоветская в советском уголовном кодексе.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Но к сожалению, в чем проблема заключается, хотя это абсурдная статья, но тем не менее, возникают разные люди, милые, хорошие, культурные люди, которые искренне считают, что если эта статья направлена против каких-то одних людей, которых мы больше уважаем, по каким-то причинам, то ее не надо использовать, а если против других, то, наверно, давайте. И, к сожалению, мы должны признать, для того, чтобы покончить с этим позором, что если даже человек написал книгу, которая называется «Трупные пятна ожидовления», например, условно говоря, просто мне нравится это название, то мы не должны судить этого человека по 282 статье, он имеет право писать эту свою книгу. Если он никого не убивает, то…

К.ЛАРИНА: Я скажу даже больше: мне кажется, что если бы радикальные националисты имели бы возможность участвовать в выборах и проходить легально в парламент российский, у нас бы не было Манежной…

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Еще одно важное дело, криминальная хроника. Конечно, посаженный Андрей Лучин, директор Театра Образцова, тоже важнейшая история этого года. Слава Богу, что министр культуры на последней пресс-конференции уже сказал, что он сидит просто, почти дословно цитирую, «сидит по ошибке», за несовершенство 94 закона, это то, что тендеры…

К.ЛАРИНА: Формулировка абсолютно сталинская – сидит по ошибке.

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: До февраля он под арестом из-за того, что там подозрение, что он 12 миллионов рублей, мошенничество, и даже не доказано, что он их себе взял, там такая сложная система. Это экономическое преступление, за которое обещали уже все, он может давить на кого-то, и все, вот это я просто не понимаю.94 закон, он таков, как рассказывал директор старейшего в России театра, Ярославского академического, Борис (неразб.), известный театральный директор России, как он объявил тендер на изготовление декораций, выиграла компания, которая, у нее в уставных документах, они строят заборы и ограды. То есть, если человек залезет на забор или ограду, вес будут счастливы, если он поранится, правильно ведь? Те, кто хозяева дома. А если человек залезет на декорации и поранится, то это совсем другое, он не должен пораниться. И он говорит – я заплатил штраф, но расторг это договор. Лучше каким-то другим образом, но любой директор театра… как на той же самой встрече в Думе кто-то сказал, что раз все эти директора сидят здесь, а не в других местах, значит, они могут жить при любом законе, хоть при 94-ом, при73-ем, при каком угодно другом.

К.ЛАРИНА: Гриш, тогда надо сказать про еще один театр, которого практически нет – театр студии «Человек».

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Они мне прислали все документы, закрывается за ненадобностью, что называется. Это просто такая потрясающая история, слезная, когда там с 80-какого-то года им уже этот дом дали, потом выяснилось, что там опять жильцы. (неразб.) И сейчас их закрывают, потому что то здание, в котором они находятся, потихонечку давали маленькие деньги…

Т.КЕОСАЯН: Аварийное, да, что-то?

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Да, аварийное состояние, которое угрожает жизни…

К.ЛАРИНА: Нельзя работать.

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Это театр, в котором начинали Роман (неразб.), Александр Феклистов, Валерий Гаркалин до сих пор там играет, то есть, это просто грандиозное место, до сих пор там хорошие спектакли. То есть, он остается лабораторией, для которой подвал – это идеальное место. Им не нужно здание на тысячу человек и зал.

Т.КЕОСАЯН: Но аварийное состояние, да? Закрыть придется…

Г,ЗАСЛАВСКИЙ: Ну да. Как им помочь?

Т.КЕОСАЯН: Надо построить правовое государство.

К.ЛАРИНА: Пока мы построим правовое государство…

Т.КЕОСАЯН: Чтобы в суд можно было подать и выиграть. Нормально.

К.ЛАРИНА: Не получится. Только вот кричать вот так: «Господин Собянин, обратите внимание, пожалуйста, на ваших глазах, дорогой, любимый, пожалуйста, мы так любим…» Челобитная. Вот мы про это не поговорили, последние минуты остаются, все-таки, вот ваше отношение к тому, что интеллигенция, которую упомянул недобрым словом Дмитрий Ольшанский, все-таки пытается каким-то образом активно, пусть пока точечно, вмешиваться в политический процесс? Я имею в виду челобитные, открытые письма, попытки встреч, давление, протесты, акции, митинги. Насколько вообще это является, выражаясь модным языком, трендом этого года? Будет ли эта тенденция и дальнейшая, в следующем году, как вам кажется, почувствовали ли эти люди, что они могут что-то изменить? Вот, возвращаясь, опять же, к ощущению гражданства, а не подданства?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Они, конечно, правильно делают, что они выступают, правильно делают, что борются и даже иногда побеждают, как мы видим, если крик достаточно громкий. Но другое дело, что единственное, что можно противопоставить этому, - что не нужно жить в плену иллюзий, не нужно думать, что вся страна состоит из (неразб.), наши прекрасные цели, наши прекрасные проблемы, и что все-таки надо понимать, что есть еще много в стране разных сил, достаточно неприятных, печальных, тяжелых, и что, к сожалению, нельзя быть настолько прекраснодушными и думать, что если мы сейчас победим одного плохого чиновника, то мы построим здесь рай на земле, и в парламенте при свободных выборах будут только самые прекрасные партии. Понятно, что на самом деле есть еще и другая реальность, которая противостоит реальности противостояния интеллигентности и власти, именно все-таки реальность…

К.ЛАРИНА: Подожди, я более конкретно спрошу – есть позиция того же Бориса Гребенщикова, который считает – ты поэт? Пиши стихи. Ты музыкант? Играй на пианино и не лезь в политику.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Тот же Гребенщиков только что подписал обращение…

К.ЛАРИНА: Сам себя опроверг.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Нет, он просто оппонирует, как бы сказать, радикальной части… Я могу привести один конкретный пример, чтобы было быстро понятно – в нашей стране большинство людей выступает за возвращение смертной казни.

К.ЛАРИНА: Это в любой стране.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Да. Значит, при максимальной демократизации ситуации мы получим, при демократической власти, при популистской власти, мы получим смертную казнь. Я считаю, что лучше пусть был бы царь, который не казнил, чем мы будем казнить.

К.ЛАРИНА: Общество, которое будет казнить.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Да. Я призываю помнить об этом, вот и все.

К.ЛАРИНА: Конец.

Т.КЕОСАЯН: Но с наступающим-то надо поздравить!

К.ЛАРИНА: С наступающим.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: (неразб.) я еще раз поздравлю, вы знаете, когда.

К.ЛАРИНА: Все, спасибо большое, Тигран Кеосаян, Григорий Заславкий, Дмитрий Ольшанский, программа «Культурный шок», программу провела Ксения Ларина, я получила огромное удовольствие, общаясь с вами. Спасибо.