Судьба театра Геликон-опера - Дмитрий Бертман, Рустам Рахматуллин, Дмитрий Буш - Культурный шок - 2010-12-11
К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Культурный шок». Добрый день еще раз. У микрофона в большой студии «Эха Москвы» Ксения Ларина. Сегодня как и было обещано и заявлено, мы будем говорить о судьбе театра Геликон-Опера. И я сразу представлю участников сегодняшнего разговора в нашей студии. Художественный руководитель театра Геликон-Опера Дмитрий Бертман.
Д.БЕРТМАН: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Добрый день, Дмитрий. Дмитрий Буш, зам генерального директора «Моспроекта», руководитель архитектурно-проектной мастерской №6. Ну, я думаю, что здесь нужно пояснить. Добрый день, Дмитрий.
Д.БУШ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Вы – один из авторов реставрационного проекта, который должен реконструировать здание театра на Большой Никитской.
Д.БУШ: Да.
К.ЛАРИНА: И здесь же в нашей студии Рустам Рахматуллин, координатор движения «Архнадзор».
Р.РАХМАТУЛЛИН: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Добрый день, Рустам, здравствуйте. Ну, надо, наверное, ввести наших слушателей в курс дела, хотя я прекрасно понимаю, что это столь шумное дело, о котором сегодня знают все, благодаря тому, что оно широко освещается в СМИ. В конце 2011 года, по идее, должно было бы состояться открытие нового здания и большой сцены театра Геликон-Опера. Но, судя по всему, мы имеем такую возможность вообще этот театр потерять, поскольку реставрационные работы и работы по реконструкции нового здания, которые велись до этого момента на Большой Никитской, они приостановлены. И сегодня там ничего не происходит, насколько я понимаю.
Хочу напомнить, что инициатором приостановления этих работ как раз и является общественная организация «Архнадзор», которая защищает культурно-архитектурное наследие в городе Москве. И речь идет, судя по тому, что публиковалось на сайте Архнадзора, об уничтожении, действительно, усадьбы Шаховских. Ну, об этом мы, я думаю, что сегодня поговорим подробнее. Давайте так. Я, вот, бегло это все рассказала. Давайте я сейчас дам слово Дмитрию Бертману, который немножечко просто расскажет хронологию событий. Потому что насколько я понимаю, учитывая, что у нас здесь специалист в студии, этот проект прошел все возможные согласования и экспертные, и с начальниками, и со службами городскими, с Москомнаследия, со всем.
Д.БЕРТМАН: И федеральными.
К.ЛАРИНА: Да? Пожалуйста, скажи нам.
Д.БЕРТМАН: Конечно. Этот проект возник, в 2002 году вообще началась вся эта эпопея.
Д.БУШ: Раньше-раньше. Первый раз в 1996 году.
Д.БЕРТМАН: Ну, первый который, да. В 1996 году был первый проект, который был в рамках культурного квартала на Большой Никитской, который сначала как инвестиционный проект рассматривался. И там эти согласования не все прошло. И, честно говоря, та история, она мне тоже не нравилась. Она была как раз связана практически с полным разрушением здания и так далее. И так как театр родился в этом здании уже 21 год почти год назад и мы работали там, в этом маленьком зале. Москвичи все ходили на спектакли, видели. Там в зале могло поместиться около 200 человек, на сцене 6 колонн и, вот, в этих 6 колоннах мы поставили больше 50 спектаклей. Театр, естественно, за 20 лет менялся, рос, он сделал огромный репертуар, который мы играли на огромных сценах и в мире наш театр знают как, в общем, такой, большой театр. Одна из постановок наших, которая была поставлена во Франции, сейчас Валерий Абисалович Гергиев ее забрал в Мариинский театр, и она идет на сцене Мариинского театра с нашими декорациями, нашими костюмами и так далее. И вот таких постановок очень много, которые москвичи не видели. И было принято такое решение в связи тоже с таким обстоятельством (так бы никто и не обратил внимание на нас), то, что одним из наших зрителей является бывший президент Франции Жак Ширак. Они приехали в Москву с официальным визитом, и он поставил в план посещение Геликон-Оперы и ему было отказано в связи с именно аварийными условиями здания. И он пригласил всех во французское посольство, где был проведен вот такой огромный гала-концерт Геликоном, на котором присутствовали все первые лица государства. И после этого как раз федеральная власть обратилась к мэру Москвы с тем, чтобы нам сделать там театр. И вот с этого началась вся история.
К.ЛАРИНА: Ну, вот, потом появился этот проект, который был утвержден. Потом начались...
Д.БЕРТМАН: Он был утвержден, он прошел все стадии согласования. Здание историческое, поэтому проходило оно абсолютно как памятник. И федеральные все ведомства, и московские.
К.ЛАРИНА: Ну, понятно. Значит, смотрите, просто еще раз хочу напомнить, что в 2007 году начались работы по реконструкции и по строительству новой сцены, а сейчас, в октябре 2010 года они приостановлены. Давайте я теперь слово Рустаму передаю. Я так понимаю, вот скажите, вы впервые встречаетесь в одном информационном пространстве?
Д.БЕРТМАН: Да.
Д.БУШ: Нет, с Рустамом мы встречались.
Р.РАХМАТУЛЛИН: С господином Бушем мы, конечно, встречаемся на архитектурных площадках.
К.ЛАРИНА: А с Дмитрием – впервые?
Р.РАХМАТУЛЛИН: С Дмитрием впервые.
К.ЛАРИНА: Ну давайте попробуем... Я не знаю, чем сегодняшний разговор кончится. Потому что, с одной стороны, мы рискуем потерять театр, а это, безусловно, для меня это очевидно, если эта сцена не будет построена, значит, не будет построено ничего и никогда – мы знаем, в какой стране мы живем. Значит, театр прекращает свое существование, потому что люди больше не могут ютиться вот в этих вот площадках. С другой стороны, я прекрасно тоже понимаю и слышу аргументы и общественности, и Архнадзора, которые ратуют за сохранение наследия архитектурного. Тоже понимаю, что здесь возможны какие-то невероятные культурные потери. Вот, мне бы хотелось сегодня разобраться, все-таки, можно ли прийти к какому-то компромиссу? Или это вообще невозможно?
Д.БУШ: Ксения, у меня предложение такое. Может быть, так как мы на радио и зрители не видят, может быть, я в двух словах могу рассказать суть проекта прежде чем? Или?..
К.ЛАРИНА: Ну, давайте сейчас Рустаму дадим – все-таки, по очереди будем выступать.
Д.БУШ: Ну, хорошо, давайте.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Я хотел бы сразу ответить на ваш вопрос вопросом: «А для чего было сталкивать эти интересы на одной площадке?» Это вопрос не к Дмитрию Бертману, это отчасти только вопрос к Дмитрию Бушу. Это в большей степени вопрос к Юрию Лужкову, к предыдущему правительству Москвы. И, ведь, не первый раз создается конфликт на ровном, на пустом месте. Говорят: «Давайте воссоздавать кровли царицынского дворца». Мы говорим: «Давайте». Они говорят: «Давайте не по тому проекту, который хотел Казаков». Мы говорим: «Нет». Возникает конфликт. Длится годами. Идет контр-пиар, сообщается, что мы выступаем за руинирование Царицыно. Это мы слышали много лет. Это как пример.
К.ЛАРИНА: Ну, как сейчас вас обвиняют в том, что вы ведете войну конкретно против Геликон-Оперы, против театра.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Или, скажем, вы сказали, что господин Буш – автор реставрационного проекта. Нет. Моспроект-4 – не реставрационная организация, это проект реконструкции. Это слово вы тоже употребили, но через запятую.
К.ЛАРИНА: Потому что я не очень понимаю разницу.
Р.РАХМАТУЛЛИН: «Не очень понимаю разницу». А, вот, мы сейчас с утра в Казани в 11, в Ярославле в 12, в Питере в час и в Москве в 2 митингуем против поправок в закон о наследии, который пытался ввести понятие «реконструкция памятников». Вот, хотите послушать? Это недолго. Вот такая поправочка: «Реконструкция объектов культурного наследия – изменение параметров объектов капитального строительства, являющихся объектами культурного наследия, их частей, высоты, количества этажей, площади, показателей производственной мощности, объема и качества инженерного обеспечения». Вот, все это на практике уже происходило много раз и происходит сейчас в усадьбе Шаховских. Очень интересный термин «объект капитального строительства» - это по определению незавершенный объект. А объект наследия – по определению завершенный объект. Это завершенное творение. И, вот, когда оригинальный архитектор, не реставратор...
К.ЛАРИНА: Рустам, я вас умоляю. Давайте мы конкретно.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Абсолютно конкретно. ...приходит сюда с тем проектом, о котором сейчас готов рассказать господин Буш, с проектом не реставрационным, а с проектом увеличения этажей, площади, мощности и всего, что я сейчас перечислил, создается абсолютно новое тело. Архитектор оригинальный не должен приходить на памятник с новой идеей. Он не должен приходить туда со своим сном. Это если говорить об архитектурной стороне.
Если говорить о театральной стороне, о стороне приспособления, придания функции, если функция не умещается в памятник, тем хуже для функции. В усадьбе помещалась сцена с залом на 200 мест.
Д.БЕРТМАН: Рустам, а вы ходите в театр?
Р.РАХМАТУЛЛИН: Дмитрий, пожалуйста, я не ходил в ваш театр, но мы сейчас говорим не об этом. В усадьбе помещалась малая сцена на 200 мест. Она остается малой, насколько я понимаю, а во дворе строится большая. Речь идет только о том, чтобы в усадьбе осталась малая сцена, чтобы те строения, которые уже снесены, были воссозданы для служб театра. А большая сцена создалась бы там, где не возникает угрозы культурного наследия. И пример этому подала княгиня Шаховская-Глебова-Стрешнева, создательница того образа двора, который сейчас разрушается. Когда ей понадобилась малая сцена, она была создана в доме, условно говоря, вот в том, помещении, о котором мы говорим. Когда ей понадобилась (в наших терминах) большая сцена, она купила соседний участок и ныне это театр Маяковского. Кстати, архитектура этого театра та же, что и архитектура уважаемого усадебного двора.
И вот эти простые вещи мы объясняем, в действительности, не господину Бертману, не господину Бушу, а правительству Москвы ушедшему в течение по крайней мере 2 лет с того момента, когда разрушение строений началось физически. Это было весной прошлого года.
Д.БЕРТМАН: Ну, уже, ведь, этот флигель снесен. Что? Будет новодел?
Р.РАХМАТУЛЛИН: Послушайте, вот, вы начали со мной это общение через 2 года после сноса. Мы заговорили об этом в феврале-апреле прошлого года. По совпадению это был первый акт разрушения старой Москвы после учреждения Архнадзора, по совпадению это был наш первый пикет, это были наши первые телерепортажи.
К.ЛАРИНА: Можно задам вопрос конкретный? Ребята, подождите, очень важно.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Никто нам ничего не отмечал, потому что все имели гарантии Юлия Михайловича Лужкова.
К.ЛАРИНА: Поняли. Значит, уважаемый Дмитрий, уважаемый Дмитрий, действительно, в вашем лице мы имеем факт разрушения исторического наследия – вот это мне очень важно понимать. Факт разрушения исторического памятника, памятника архитектуры XVIII века.
Д.БУШ: Ну, я бы попробовал сейчас в двух словах, все-таки, рассказать про проект.
К.ЛАРИНА: Вы ответьте на мой вопрос. Вот, мой вопрос – пожалуйста, аргументируйте.
Д.БУШ: Я считаю, что не имеем.
К.ЛАРИНА: Нет?
Д.БУШ: В двух словах. Значит, что собой представляет проектируемый театр Геликон-Опера.
К.ЛАРИНА: Нет, подождите. Я хочу, чтобы вы ответили сейчас на мой вопрос. Вот, Рустам утверждает, что то, что вы делаете, это разрушает памятник архитектуры XVIII века.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Это просто факт.
Д.БУШ: Я не согласен.
К.ЛАРИНА: Ну так объясните, в чем аргументация?
Д.БУШ: Значит, здание, весь комплекс театра строящегося – он состоит из 2 частей. Первая – это главный усадебный дом, который является памятником, на который есть документы с 1995 года, если я не ошибаюсь. И вторая часть землевладения – это дворовые постройки, которые строились на протяжении, там, двух веков и достраивались уже даже в 50-е годы. Вот, в зоне дворовых построек, которые не являются памятником, и происходит строительство и реконструкция. На главном доме усадьбы ведется реставрация. Единственное изменение, внесенное в архитектурный облик главного дома усадьбы, это изменение угла наклона одного из скатов кровли, чтобы разместить в мансарде вент-камеру. Этот скат кровли выходит во двор, с улицы не виден. Вот, в двух словах.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Дмитрий, а вот вы говорите это в моем присутствии, да? Вы прекрасно знаете, что я отвечу. Что надстроен дом целым этажом со стороны двора ради подведения под высоту крыши, которая должна возникнуть над большим залом. Что при этом снесена кровля историческая, и не просто какая-нибудь, а теремковой формы, стилизованная под древнерусскую архитектуру. Что это не является реставрацией, что такие элементы работ являются той самой реконструкцией и тем самым капитальным строительством, которое до сих пор не узаконено, а протаскивается тихой сапой или вот так со скандалом. Что памятник является памятником целиком. Вот перечень строений. Я понимаю, по радио сложно показывать бумаги. Вот документы правительства Москвы о регистрации имущества, о разграничении полномочий об охране памятников.
Д.БУШ: Зашелестели бумаги. Я для слушателей.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Полный состав строений, 6 флигелей, главный дом. И еще флигель в Калашном, 16, который господин Бертман просит, наконец, разрешить ему снести и приглашает для этого журналистов.
Д.БЕРТМАН: Нет, ну там 50-х годов флигель.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Неправда.
Д.БЕРТМАН: Это правда.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Мы публикуем на сайте картограммы с периодизацией строений.
Д.БЕРТМАН: Ксения, можно?
К.ЛАРИНА: Давайте. Рустам, давайте по очереди.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Это постройка 1880-х годов и вы это знаете.
К.ЛАРИНА: По очереди. Давайте, а то мы не успеем.
Д.БЕРТМАН: Вы сказали? Дайте мне сказать, пожалуйста.
К.ЛАРИНА: Да.
Д.БЕРТМАН: Я хочу сказать следующее. У меня в руках сейчас тоже документы находятся от Москомнаследия разных лет, которые подтверждают то, что это не является памятником, а является исторической надстройкой. Вот, у меня в руках эти документы официальные.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Историческим чем?
Д.БЕРТМАН: Историческая застройка. И не является памятником. Дело в том, что в указе президента 1995 года памятником является строение 19/12 – это театр Парадиз, театр Маяковского. Наше строение туда не входит. Здесь может быть спорный вопрос, указано, не указано. Но есть указ президента, это первое.
Второе я хочу сказать, чтобы радиослушатели понимали. Речь идет о маленьком фрагменте, это двухэтажный домик, не имеющий никакого дизайна, ничего. То есть там находился – Ксень, все были там – ресторан «Гвозди», ресторан «Пир». Это место, куда мы вызывали милицию постоянно, где мы мечтали, чтобы был Архнадзор, который бы пришел к нам и помог.
К.ЛАРИНА: Кстати, тут справедливые вещи говорит Дмитрий. Потому что до появления Архнадзора как раз Геликон-Опера – единственная, кто пыталась вообще сохранить все, что там находится.
Д.БЕРТМАН: Мы в эфире об этом говорили.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Почему же когда Геликон объединил эту усадьбу в своем владении, он ее снес? Почему он не стал подметать этот двор?
К.ЛАРИНА: Подметали-подметали.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Почему средством от перхоти оказалась гильотина?
Д.БУШ: Может быть, все-таки, про проект я бы рассказал?
К.ЛАРИНА: Подождите. Тут очень важные вещи. Вот так мы пропускаем. Вот, говорит Рустам, что усадьба уничтожена. Она снесена или нет?
Р.РАХМАТУЛЛИН: Сейчас было сказано, например, что флигель (это не может остаться без ответа) не представлял архитектурного образа. В действительности, эта циркумференция, то есть полукруг был частью архитектурного решения.
Д.БЕРТМАН: Да, этот флигель был перестроен дважды.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Не все сразу.
Д.БЕРТМАН: Вот у меня есть архивные материалы московского архива Исторического музея.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Перестройки – не повод для сноса. Картограмма периодизации строений дает там XVIII век. Это циркумференция, построенная Федором Ивановичем Глебовым. У нас есть документы, которые мы открыто публикуем на сайте, которые вы никак не комментируете.
Д.БЕРТМАН: Ксения, у меня вопрос такой. Над этим проектом работало огромное количество профессионалов, огромное количество он прошел согласований. Там были великие люди, которые не шли на компромиссы. Были оппоненты Лужкова, такие как Алексей Комич. Этот проект был везде согласован и были даны к нему даже какие-то комплименты, что это как раз тот проект, который уникально показывает, как сохраняется и используется по назначению.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Дмитрий, вначале вы сказали, что эти согласования...
Д.БЕРТМАН: Подождите, я говорю. Что вы перебиваете меня?
К.ЛАРИНА: Дайте скажет. Рустам.
Д.БЕРТМАН: Дайте мне сказать. Вы защищаете то, что любите, и я защищаю то, что я люблю. И я хочу сказать, что этот проект прошел огромное количество профессиональных мнений на всех инстанциях.
Д.БУШ: 4 научно-методических совета Министерства культуры.
Д.БЕРТМАН: 4 научно-методических совета Министерства культуры.
Д.БУШ: И 3 совета в Москомнаследия.
Д.БЕРТМАН: Я не понимаю: неужели все эти люди, которые подписывали это, делали ошибки? И неужели эти все люди, их мнение ничего не стоит? Театр в данной ситуации, я хочу еще пояснить радиослушателям то, о чем сейчас говорит Архнадзор, мы являемся пользователем этого здания. Мы не имеем права ни подать в суд, так же как на Архнадзор невозможно подать в суд, потому что это общественное движение без юридического адреса. И я хочу сказать, понимаете, мы – действительно, заложники, 2 организации, потому что профессионалы, чиновники, которые все это производили и выводили этот проект в реализацию, оказалось, что это все несостоятельно.
Мне вообще вся эта ситуация напоминает распутиновщину, если честно сказать. Потому что я недавно ставил как раз оперу про Распутина – вот там такая же есть ситуация. И, в частности, когда лечит врач царевича и за то, чтобы Распутин пришел, этого врача убивают, убивают всех и так далее. То есть это абсолютно распутинская ситуация. Я этого понять не могу, у меня эта ситуация полностью проецируется просто на всю систему государства, которая сегодня существует. Я понимаю теперь, почему в нашей стране случилась революция. Абсолютно. И в данной ситуации речь идет, действительно, об убийстве театра (я еще раз хочу это подчеркнуть), потому что не вопрос в данный момент, сколько ждать. Просто ждать уже невозможно. Театр 20 лет ждет. И поэтому эта ситуация, в общем, она однозначная.
К.ЛАРИНА: Давайте у нас сейчас новости, простите, Дмитрий, мы сейчас прервемся на выпуск новостей, потом продолжим дальше наш очень тяжелый разговор.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Ну что, мы продолжаем программу «Культурный шок». Напомню, что сегодня мы говорим о судьбе театра «Геликон-Опера», будет ли он работать в Москве или судьба его накроется медным тазом. У нас в студии художественный руководитель театра «Геликон-Опера» Дмитрий Бертман, координатор движения «Архнадзор» Рустам Рахматуллин и зам гендиректора Моспроекта Дмитрий Буш. Мы остановились я уже забыла на чем. Значит, я хотела... Просто, понимаете, в чем дело?
Р.РАХМАТУЛЛИН: Остановились на разных согласованиях.
К.ЛАРИНА: Рустам, вот я хочу вам сказать просто, поскольку вы в театр не ходите, как вы сами признались.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Я в этом театре не был.
К.ЛАРИНА: Ну, плохо это, потому что надо было его посмотреть.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Это не наша тема.
К.ЛАРИНА: Эта тема тоже, потому что я вам скажу честно. Почему, вот, у меня такое страстное отношение к этой истории? Я очень за это переживаю, я лично. Потому что Дмитрий Бертман – не та фигура, которую можно обвинить в каких-то корыстных целях, понимаете, в причастности к каким-то коррупционным структурам. Это не тот человек.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Его никто в этом не обвиняет.
К.ЛАРИНА: У нас масса людей из мира искусства и шоу-бизнеса, которые, там, за подпись под каким-нибудь письмом, под каким-нибудь общественным движением они получают не то, что театры, а целые кварталы в этом городе. Понимаете?
Р.РАХМАТУЛЛИН: Об этом речи нет.
К.ЛАРИНА: Хочешь, тебе театр на завтра построят, хочешь, тебе построят еще 25 новых сцен. И ничего. Вот, вокруг этих фигур умолчание полное – они, вот, неприкасаемые.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Это не так.
К.ЛАРИНА: У человека, у Дмитрия, у него репутация безукоризненная, ни в чем не замечен. Человек работает всю жизнь только для искусства, только для искусства. Ничего лично себе в пользование не берет и не хватает. Вот, не в чем его упрекнуть. Понимаете?
Р.РАХМАТУЛЛИН: Я согласен, что обе стороны – заложники ситуации, созданной предыдущим правительством Москвы. Об этом и идет речь. И создана архитекторами, потому что инициативный проект принадлежит господину Бушу и господину Бокову, его шефу по Моспроекту-4.
К.ЛАРИНА: Ну, вот, сколько тысяч подписей? Это что, все коррупционеры?
Р.РАХМАТУЛЛИН: Какие тысячи подписей? Вы о чем говорите?
К.ЛАРИНА: Сколько там, кто согласовывал этот проект?
Р.РАХМАТУЛЛИН: Я объясню, что это было.
Д.БУШ: Если можно, прежде чем про согласование, я хотел бы в двух словах, чтобы слушатели, ну, представили себе, что это такое.
К.ЛАРИНА: Ну, давайте, скажите, да.
Д.БУШ: Значит, участок, на котором находится это здание, это между Большой Никитской и Калашным переулком, это такая трапеция. Главный дом выходит на Большую Никитскую, все его помнят – это бывший Дом медика. И есть ряд дворовых построек. С XVIII века застраивались разные дома, они горели, перестраивались, сложная была судьба – там и князь Репнин, и Глебовы, и Шаховские владели. И очень сложная была функция. То есть разные части этого комплекса – они использовались по-разному, это не был дом усадебный. Там были и магазины, и в XIX веке была коранная молельная, это значит мечеть маленькая, были мастерские, потом был камерный театр Таирова в 1917 году, потом сразу после революции Центральный дом работников искусств, потом Дом медика и, наконец, театр. И состоит это из главного дома, двора и служебных построек.
Какой был наш проект? Главный дом, безусловно, реставрация, в нем сохраняется маленький зал на 200 мест, который очень маленький, в котором играл театр до этого. И он так и остается как малый зал. Во дворе мы располагали, откапывали уровень земли чуть ниже на несколько метров, и во дворе мы делали зрительный зал – стены двора становились стенами зрительного зала. Это очень интересный, это уникальный для Москвы и вообще для нашей страны зал, в котором стены – это история. Значит, часть стен, которые выходят во двор, приходилось разбирать, часть стен, которые принадлежат главному корпусу, они, естественно, реставрируются.
И за этим самым зрительным залом, который во дворике, мы располагали сценическую коробку. Потому что театр с трюмом, с колосниками, и за ней арьер. Значит, весь спор сегодня (тут вот я хочу предложить компромиссное решение, может быть, слушатели и согласятся с этим), весь спор сегодня идет, в основном, о том, что сегодня на Калашный переулок выходит небольшой 3-этажный дом, он частично XIX века, частично в 50-е годы достраивался. Вот этот дом мы в первоначальном проекте предполагали разобрать, чтобы сделать арьер сцены, и потом воссоздать его фасад по Калашному заново по имеющимся обмерам.
Вот сегодня разработано новое решение, альтернативное, идя навстречу пожеланиям общим максимально сохранить то, что есть.
К.ЛАРИНА: То есть сейчас даже возможно какие-то коррективы внести на этой стадии, да?
Д.БУШ: Возможно, и мы уже предложили эти коррективы. То есть сегодня мы можем не разбирать этот фасад, сохранить его в том виде, в котором он есть, и уменьшить арьер. Это, значит, ликвидирует возможность устройства круга, то есть это снизит Дмитрию Бертману, естественно, резко сценические возможности. Но такой вариант мы предложили, и он рассматривался неделю назад на совещании у Ресина, где и Рустам был. И на мой взгляд, это должно рассматриваться в конце декабря и на общественном совете.
Вот, если этот вариант будет принят, то это, на мой взгляд, было бы выходом из данной ситуации, можно было бы продолжать стройку. Сегодня работы ведутся только реставрационные на главном доме, а приостановлены работы в зоне вот этих дворовых флигелей. Вот, у меня предложение такое.
К.ЛАРИНА: Рустам, ваш комментарий.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Да поразительно. То, что в проекте было нарисовано и прежде, то есть сохранение фасада оставшегося последнего флигеля в Калашном переулке, оказывается, предполагалось воссоздать после сноса. Мы даже этого не знали. Мы-то полагали, что это будет ручная разборка до передней стены. Теперь нам в качестве компромисса предлагают не ломать переднюю стену, а так уж и быть, не строить ее заново, а просто сохранить. Фантастическую, с изразцами, построенную архитектором Тырским.
Дмитрий Буш говорит, что по замыслу история в виде стен двора выходит в зал и тут же говорит, что часть этих стен пришлось разобрать. Уточняю: разобрана вся подкова. И проект предполагает, что на стены зала будет наложена аппликация, причем фрагментарная, передних фасадов с вырезом внизу под портал сцены без восстановления шатра. Вот, господин Бертман говорил, что эти флигели не имели архитектурного образа. Нет, там была крепостная башня стилизованная с бойницами и шатром.
Д.БЕРТМАН: Да нет, это все было разбомблено во время войны. Есть документы.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Между воротами 1-го и 2-го дворов мы видели своими глазами башню шатровую, крепостную, стилизованную, которая перекликалась с шатровым крыльцом главного дома, превращаемого ныне в VIP-ложу. Не восстанавливается даже в виде аппликации этот шатер, ни в полной мере объем снесенных строений. Это просто новый образ, новое архитектурное решение. А что касается – я уже услышал реплику про войну – то не надо доделывать то, что не доделала немецкая бомба. Наши оппоненты не понимают, в какую двусмысленность они попадают, когда приводят этот аргумент.
К.ЛАРИНА: Рустам, еще раз у меня к вам вопрос уточняющий: кто в этом виноват? Объясните. Вот вы говорите про...
Р.РАХМАТУЛЛИН: Простите, я хочу еще объяснить, что если в стенах, восстановленных после войны, появляется реставрационный или даже качественно плохой кирпич 1940-какого-то или 1959 года, это не повод для сноса. В кремлевских стенах 30-40-50% выченки современным кирпичом.
Д.БЕРТМАН: Ну, Кремль тоже был построен на месте белокаменного кремля. Это тоже новодел был.
Р.РАХМАТУЛЛИН: А стены по набережной после баженовского сноса Екатериной выстроен с нуля, понимаете?
К.ЛАРИНА: Можно? Ребят, подождите, а то не успеем. Вот все, о чем говорит Рустам...
Р.РАХМАТУЛЛИН: Каким образом реставрация может стать поводом для нового сноса?
К.ЛАРИНА: Поняли. Все перечисления различных фрагментов исторических. Вообще, это все обсуждалось на стадии проектирования?
Д.БУШ: Разумеется, это обсуждалось на протяжении 12 лет...
К.ЛАРИНА: Или это только сейчас открылось?
Д.БУШ: ...пока согласовывался проект.
Д.БЕРТМАН: 12 лет это обсуждалось, и есть тома документов.
Д.БУШ: Да. Ксения, я могу 2 слова сказать про процесс согласования. Это, действительно, 12 лет, это очень сложно. Проект претерпевал очень серьезные изменения. Вот, упоминал Дмитрий, что Алексей Ильич Комич вел несколько советов и консультировал нас. Были внесены очень большие изменения. Касалось это и высоты сценической коробки. Мы сознательно шли на снижение сценических возможностей.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Уровня зеркала сцены. Тем не менее, дом надстраиваете вы сейчас под эту высоту.
Д.БУШ: Мы уменьшали высоту, уменьшали арьер. И, на мой взгляд, процесс этих согласований... Ведь, проект был согласован Росохранкультурой. Это же факт, это, действительно, это абсолютно легитимная вещь. То есть сейчас, на мой взгляд, можно внести еще одно изменение, касающееся того дома, который находится на Калашном, изменить арьер. И в этом виде, я думаю, вполне можно продолжать движение, потому что, ну, действительно, на мой взгляд, театр будет очень интересный. И я не про аппликацию сейчас говорю. Мы воссоздаем, действительно, все кирпичные стены двора.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Как это «все»? Вы делаете портал сцены вырезом. Вы не восстанавливаете шатер крепостной башни.
Д.БУШ: Шатер будет восстановлен. Я это говорю...
Р.РАХМАТУЛЛИН: Знаете, что вы создаете? Вы создаете образ театра на руинах, но эти руины созданы своими руками.
Д.БУШ: Нет, не могу согласиться, Рустам. Я считаю, что если сейчас на общественном совете, который будет где-то в конце декабря, действительно, примут решение о последнем участке, который сегодня вызывает вот такие споры и конфликты, то, на мой взгляд, это будет уже поводом, чтобы продолжать дальше реставрацию, устройство зала и так далее. Я надеюсь, и мы с Дмитрием Бертманом уверены, что, все-таки, возобладает сейчас взвешенный такой тщательный подход, возобладает подход разумный.
К.ЛАРИНА: Скажите мне, пожалуйста, Дмитрий и Дмитрий, а каким образом люди, с которыми вы согласовывали этот проект, дали свою положительную оценку?
Д.БУШ: Потому что мы принимали их предложения в течение 12 лет.
К.ЛАРИНА: И если принять на веру все, о чем сейчас говорит Рустам. Я не очень понимаю.
Д.БУШ: Мы, действительно, меняли проект. Мы уменьшали высоту, изменяли углы наклона крыш, мы делали визуально-ландшафтный анализ, мы увеличивали объемы...
К.ЛАРИНА: Там же не только Лужков виноват-то, не правительство. Там же, все-таки, профессиональные эксперты это оценивали.
Д.БУШ: То есть никаких юридических проблем нет.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Я готов ответить как это было.
К.ЛАРИНА: Да, Рустам, пожалуйста.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Во-первых, само перечисление организаций, участвовавших в согласовании, Министерство культуры, методический совет, Росохранкультуры, означает, что работы согласовывались как работы на памятнике, это чтобы больше не возвращаться к теме с ошибкой в адресной дроби. Здесь противоречие, на котором наши оппоненты ловят сами себя. Что касается ответа по существу...
Д.БЕРТМАН: Ну, это не так. Вы сейчас говорите неправду.
Р.РАХМАТУЛЛИН: 99% вандальных работ в Москве согласованы. Если бы мы гонялись за 1% самостройщиков (общественность), если бы мы писали только письма прокурору и прокурор бы сразу бежал на стройку...
К.ЛАРИНА: Подождите. Согласовано с кем? С чиновниками или с экспертами?
Р.РАХМАТУЛЛИН: С чиновниками, с экспертными площадками.
К.ЛАРИНА: А каким образом это происходит? Их обманывают, вводят в заблуждение или покупают? Объясните.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Это происходило в течение 20 лет. Честно было сказано, что проект начался в 90-е годы. Элементарный пример – их множество. Гостиный двор. Что же означает? Что если стоит подпись Министерства культуры, оно было счастливо, что 2 разновысоких полукаре надстроенных под одну высоту и помещена металлическая кровля...
К.ЛАРИНА: Почему оно ставит свою подпись? Объясните. Почему Министерство культуры ставит подпись?
Р.РАХМАТУЛЛИН: Да потому что Юрий Михайлович Лужков делал это, не глядя ни на кого.
К.ЛАРИНА: Но подписи-то стоят.
Д.БЕРТМАН: И задача экспертов, в том числе Комича, Коса была только в одном – минимизировать последствия волюнтаристских решений. Крыша, перекрывающая баженовский Хлебный дом, чтобы уничтожить открытый двор и сделать его закрытым.
К.ЛАРИНА: Минуточку, подождите, не забалтывайте. Рустам, то есть правильно ли я понимаю...
Р.РАХМАТУЛЛИН: Все это лужковские проекты, которые нельзя преодолеть.
К.ЛАРИНА: ...что все подписи, которые получили в данном случае авторы проекта по реконструкции/реставрации помещений на Большой Никитской, это все было просто по личному указанию Лужкова? Он приказал подписать и они все подписали. Так что ли?
Д.БЕРТМАН: Росохранкультуры и Министерство культуры РФ.
Д.БУШ: Да нет, коллеги, такого, конечно, быть не может.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Именно. Все большие проекты, в которых реставрация...
К.ЛАРИНА: Подождите, я хочу понять. Вот, вы сейчас говорите, очень легко сейчас, конечно, сказать, что во всем виноват Лужков. Прелестно. Его нету.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Не во всем. Потому что эксперты тоже несут ответственность и нынешние, и бывшие.
Д.БУШ: Я могу сказать, Рустам...
Р.РАХМАТУЛЛИН: Простите, мне задали этот вопрос.
К.ЛАРИНА: Дайте. Я хочу просто понять.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Мне задали этот вопрос. Все большие проекты Лужкова невозможно было остановить на федеральном уровне, он все равно выкопал второй выставочный зал под большим Манежем, он все равно перекрыл Хлебный дом.
К.ЛАРИНА: То есть вы ставите этот проект в этот же список лужковского вандализма?
Р.РАХМАТУЛЛИН: Он все равно выкопал ресторан во дворе Петровского замка. Я перечисляю примеры реконструкции вместо реставрации с большим объемом нового капитального строительства и посторонних функций. А эксперты...
К.ЛАРИНА: Да, хорошо. Так я понимаю, что Лужков приказал, все подписали, эксперты в том числе.
Р.РАХМАТУЛЛИН: А экспертам Лужков не приказывал.
К.ЛАРИНА: А как?
Р.РАХМАТУЛЛИН: Эксперты пытались минимизировать последствия. Вот сейчас господин Буш говорил, как понижали уровень крыши.
К.ЛАРИНА: То есть они понимают, что это все равно будет неизбежно и старались спасти хоть что-то.
Р.РАХМАТУЛЛИН: И сейчас нам предлагают это же самое.
Д.БУШ: Я не могу согласиться. Если я сейчас попробую рассказать, какая система согласования.
К.ЛАРИНА: Неужели, такие низкие люди?
Д.БЕРТМАН: Это надо, значит, всех уволить, и вообще не нужны власти.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Сейчас нам предлагают это же самое согласовать, скорректировав проект еще раз.
К.ЛАРИНА: Рустам, подождите. Я готова была бы вам поверить, если бы речь шла об одной, максимум двух подписях. Но когда люди на протяжении 8 или 12 лет согласовывают с самыми разными экспертами...
Р.РАХМАТУЛЛИН: Ведомства Росохранкультуры и Москомнаследия согласовывают все.
К.ЛАРИНА: Не верю.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Как же вы не верите?
Д.БУШ: Что такое научно-методический совет Министерства культуры? Значит, это...
Р.РАХМАТУЛЛИН: Вы знаете, что крыша Хлебного дома была согласована уже построенной?
К.ЛАРИНА: Подождите. Меня вот другое волнует. Человек, который ставит свою...
Д.БУШ: Рустам, разрешите?..
Р.РАХМАТУЛЛИН: Согласовали Царицыно после завершения строительства конструкций.
К.ЛАРИНА: Рустам, Дмитрий. Человек, когда ставит свою подпись, он несет ответственность за свою подпись. Неужели для всех этих людей было абсолютно все равно, что они ставят под угрозу свою репутацию?
Р.РАХМАТУЛЛИН: Нет. Эти люди взяли на себя ответственность за минимизацию последствий.
Д.БУШ: Собирается 20-25 человек. На научно-методических советах Министерства культуры были и люди, кстати сказать, которые сегодня пишут стать и в интернете, и в ряде изданий против этого проекта. Это касается многих, если не большинства. Научно-методический совет рассматривает все вопросы очень долго. Есть эксперты, есть рецензенты. Они смотрят проект в течение нескольких недель и затем мы выходим с реставраторами совместно, мы как архитекторы по приспособлению, реставраторы как авторы проекта реставрации, и по каждому интерьеру, по каждой стене, по каждому наличнику мы подробно обсуждаем все эти вопросы.
Вот тут процедура была выполнена на 200%. 4 научно-методических совета, так как обычный проект проходит за 1. И все решения, которые были в данном проекте, они были согласованы, на всех листах стояли печати и поэтому говорить сегодня, что Лужков мог воздействовать на Министерство культуры и на его экспертов, и на членов его совета, это нонсенс.
Д.БЕРТМАН: Да если бы Лужкову это надо было, мы бы уже давно играли спектакли.
К.ЛАРИНА: Нет, ребята, это, вообще-то, несолидный, какой-то недостойный разговор.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Это происходило повсеместно. Это и есть история 90-х и 2000-х годов.
К.ЛАРИНА: Ну что вы обвиняете людей в этом.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Я никого не обвиняю.
К.ЛАРИНА: Это общее место, ну?
Р.РАХМАТУЛЛИН: Давайте посмотрим с другой стороны. Господина Буша как архитектора, как он сказал, приспосабливающего, как оригинального архитектора, не реставратора вообще не должно там быть с градостроительным проектом. Вы же знаете, что Градкодекс запрещает вам там находиться, что как только ведомство главного архитектора задает документами своими параметры измененные, кратно измененные параметры и площади объекта, это первый признак нарушения закона. Не должна присутствовать новая архитектура на памятнике и на его территории. Как же мы говорим о дальнейшем согласовании, если все происходит изначально вне правового поля?
К.ЛАРИНА: Кто говорит?
Д.БУШ: Давайте я попробую ответить. Как я уже говорил, значит, вся территория землевладения состоит из двух частей. Первая часть – памятник, главный дом усадьбы и он реставрируется. Я уже сказал это. Вторая часть – это не является памятником архитектуры, это дворовые постройки, в которых происходил процесс реконструкции дворовых построек. В дворовых постройках размещается зал, размещается сценическая коробка, карманы и арьеры. В главном здании усадьбы размещается, там где он и сегодня есть, маленький зал репетиционный или для небольших спектаклей, и зрительские фойе. Идет реставрация, причем, уже говорил Дмитрий Бертман, что реставрация чего в главном здании усадьбы идет? Значительная часть этих интерьеров была разрушена бомбой во время войны.
Значит, все, что в главном здании усадьбы сегодня видят посетители, видели Дома медика – это 1955-й год, архитектор Гравес, это сталинская архитектура, искусственный мрамор, капители со звездами.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Зачем мы обсуждаем интерьеры главного дома? Разве он вызывает споры?
Д.БУШ: И это все тоже сохраняется и реставрируется.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Вызывает споры надстройка главного дома.
К.ЛАРИНА: Рустам, вот скажите, ваши предложения. Закрыть реконструкцию?
Р.РАХМАТУЛЛИН: Я вынужден повторяться. Я только что показал весь перечень строений усадьбы в качестве состава памятника. Причем, в документах на те годы, о которых мы говорим, когда шли эти согласования, полный перечень. Флигель западный, флигель восточный, павильон западный, павильон восточный, флигель южный, служба, циркумференция, подписи. Все тот же Лужков. Просто ему было безразлично, что он подписал, если нужно сделать так, как хочется.
К.ЛАРИНА: А, вот, можно вопрос в сторону, Рустам, к вам? Вот, поскольку мы сегодня пинаем все это правительство лужковское, Лужкова лично всю программу. А как, вот, вы, общественное движение Архнадзор допустили, что главный архитектор города остался на своем месте? К которому предъявить претензий можно гораздо больше, чем к Лужкову или к Бертману.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Главный архитектор города остался на своем месте по желанию Собянина, но просто потому, что остальные хуже.
К.ЛАРИНА: Я вас умоляю. Это ответ?
Р.РАХМАТУЛЛИН: Это ответ.
Д.БУШ: Вот, я буду спорить сейчас и защищать Александра Викторовича, коллеги.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Но это не наша тема. А для чего нам в последние 8 минут защищать Александра Викторовича? Чтобы сменить тему?
К.ЛАРИНА: Нет, просто...
Р.РАХМАТУЛЛИН: Ну а для чего?
К.ЛАРИНА: Нет-нет-нет.
Д.БУШ: Это лучший из главных архитекторов Москвы за последнее время.
К.ЛАРИНА: Просто вы так как-то очень здесь последовательно себя ведете и очень упрямо по отношению к этой кампании.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Александр Викторович прекрасно понимает, что он не должен выдавать градрегламенты на территории памятников. Он это знает. Но он также знает, что он сделал это много раз при Лужкове.
К.ЛАРИНА: Давайте мы... Сейчас у нас последние пошли 5 минут буквально до конца эфира. Я, все-таки, хочу понять, возможны ли какие-то компромиссные варианты или нет? Или мы опять расстаемся в войне и сейчас эта борьба продолжится?
Д.БЕРТМАН: У меня компромисс, который, вот, я уже предложил Ксения, и этот компромисс может произойти в течение ближайших 2-3 недель. Это общественный совет, который назначен Ресиным. Я не знаю, в каком формате это будет – как общественный совет или какие-то общественные слушания. В конце декабря мы снова выносим на 2013 год на согласование свой проект, предлагаем те изменения в нем, которые мы обсудили с театром и с заказчиком, которые позволят сохранить фасад 3-этажного дома по Калашному переулку за счет исчезновения, грубо говоря, арьера. И если общественность, если руководство города, если эксперты, там, Министерства культуры или Москомнаследия согласятся с этим решением, тогда можно продолжать эту работу.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Вы третий раз озвучиваете формулу компромисса, я позволю себе второй раз озвучить нашу формулу компромисса.
К.ЛАРИНА: Давайте.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Малая сцена в главном здании, которая реставрируется без надстройки, то есть с разборкой надстройки, с воссозданием теремковой кровли, службы театра в воссозданных ныне разрушенных дворовых строениях, большая сцена на свободном от обременения охранных участке.
Д.БЕРТМАН: Это где? Где? – вопрос. Можно?
Р.РАХМАТУЛЛИН: Или в здании..
Д.БЕРТМАН: Рустам, где? Вопрос.
Р.РАХМАТУЛЛИН: 1,5 месяца стоят работы. Почему вы сейчас меня об этом спрашиваете?
Д.БУШ: Рустам, это сложно слушать, потому что вы же не архитектор. Вот, слушать это тяжело.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Мы все эти годы, а не только месяцы говорим правительству Москвы, что эту площадку надо искать. Стоит – я сейчас просто боюсь задеть чьи-то имущественные интересы.
Д.БЕРТМАН: Вновь обустроившем районе, как вы пишете?
Р.РАХМАТУЛЛИН: Стоит в одну стену уцелевшую кинотеатр «Форум» на 950 мест. Стоит позади театр вашего учителя, театр Покровского на Никольской, круглый 4-этажный огромный зал Славянского базара погорелого в здании музыкального театра вашего учителя.
Д.БУШ: Я бы позволил себе реплику на тему нового здания, Рустам.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Существуют свободные участки в центре города. Что же я буду показывать на эти участки, не зная их имущественных обременений? Этим должно заниматься правительство Москвы.
К.ЛАРИНА: То есть подождите, все-таки, ваше предложение: вообще закрыть эту тему, закрыть эту стройку?
Р.РАХМАТУЛЛИН: Как «закрыть»? Я же только что все сформулировал. Продолжается реставрация главного дома с разборкой надстройки, с приспособлением прежней сцены как малой, воссоздаются флигели, в которых помещается театр, его службы. Воссоздается то, что снесено. А большая сцена, как когда-то сделала Шаховская, строится в ином месте.
К.ЛАРИНА: А, вообще в ином.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Памятник сохраняется. Понимаете? На соседнем участке театр Маяковского уже построен.
К.ЛАРИНА: Рустам, вы какой-то просто мечтатель. Вы прекрасно понимаете, что это невозможно.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Есть большая сцена МХАТа бывшая на Тверском бульваре, есть филиал Малого театра на Большой Ордынке, часть театров живут на 2, на 3 дома. Почему это невозможно? Почему мы должны были уничтожить памятник федерального значения?..
Д.БУШ: Я бы хотел рассказать про Большую Никитскую улицу вкратце.
К.ЛАРИНА: Все, конец. Я хочу, чтобы Дмитрий Бертман что-нибудь уже сказал. Пожалуйста, Дим, да?
Д.БУШ: Вот, ансамбль, который получается сегодня на Большой Никитской, где у нас 4 театра и консерватория, Маяковского, Марка Розовского, Геликон и Консерватория – это уникальная вещь. я бы постарался бы это сохранить, сохранить место театра, его дом.
Д.БЕРТМАН: Я хочу сказать, что я не понимаю, например, почему такая ситуация идет вокруг, именно внимание к этому проекту, потому что в Москве на наших глазах – я коренной москвич – разрушается огромное количество зданий. Там нет Архнадзора.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Это неправда.
Д.БЕРТМАН: Правда.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Это неправда.
Д.БЕРТМАН: Правда, и я не хочу на эту тему говорить. Это правда. И все москвичи знают.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Банк ВТБ и Детский мир.
Д.БЕРТМАН: Где вы были, когда средние ряды на Красной площади?..
Р.РАХМАТУЛЛИН: Мы были на месте, этот проект отменен.
Д.БЕРТМАН: Кошмар на Моховой улице. Где вы? Где вы? Почему вы об этом не говорите?
Р.РАХМАТУЛЛИН: Дмитрий, перестаньте повышать голос.
Д.БЕРТМАН: Почему вы не говорите?
Р.РАХМАТУЛЛИН: Банк ВТБ, Детский мир, Банк Москвы, Расстрельный дом.
Д.БЕРТМАН: Нет, вы сейчас говорите об этом театре.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Вы хотите, чтобы я называл коммерческие аббревиатуры?
Р.РАХМАТУЛЛИН: Палаты Гурьева, ООО «Финансист», Дом Быкова.
Д.БЕРТМАН: Ксения, я хочу сказать. Вчера я подал в милицию документы и запись звонков, которые мне поступают с физической угрозой. Я вчера подал эти записи.
К.ЛАРИНА: От кого?
Д.БЕРТМАН: Я не знаю, от кого. Это, может быть, и не связано с Архнадзором, но связано с этим.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Давайте я расскажу, кто мне звонит. Ребята только что отстояли Дом Шухова, ночами стояли в пикетах. Кадашевская слобода. Называть эти коммерческие структуры...
Д.БЕРТМАН: Ксения, я хочу сказать, речь идет о государственном московском театре. Это не частный театр, это не коммерческое предприятие, это не банк, это ничто.
К.ЛАРИНА: Вон Михалков снес усадьбу и ничего.
Д.БЕРТМАН: Это оперный театр московский. И почему идет такая борьба, я не понимаю. Я считаю, что это абсолютная идет травля, абсолютная травля театра – это мое глубокое убеждение. И речь идет сейчас, действительно, о существовании театра. И нужен театр или не нужен Москве.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Закон один для всех.
Д.БУШ: Ну, оптимистический финал, Дмитрий. Вы должны сказать, что мы все верим, что после общественного совета мы решим все вопросы и будем продолжать.
Д.БЕРТМАН: Конечно, верим. Я верю в то, что после общественного совета, я верю, что Сергей Семенович Собянин, когда увидит сейчас эти документы и увидит, сколько уже денег потрачено в это во все... Это же глупость зарыть эту стену в грунте.
Д.БУШ: Потрачено больше 20 миллионов долларов.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Дмитрий, закон один для всех. Для корыстных и бескорыстных, для коммерсантов и для культурных деятелей. Но даже больше скажу. Кому больше дано, с того больше и спросится. Вы должны были подавать иной пример. Иной пример должна подавать консерватория, которая по вашему же, господин Буш, проекту пытается разрушить Синодальный дом, дом с квартирами Чеснокова и Кастальского до передней стены. А мы, Архнадзор боремся за честь консерватории в этом вопросе, мы говорим им: «Не пятнайте себя, не пачкайте». Они говорят: «Нет, позвольте нам это сделать». Разница с Геликоном только в том, что здесь слишком уже запущенный случай. Архнадзор против того, чтобы музеи, театры, концертные площадки пятнали себя вандализмом. Это мы предлагаем альтернативные проекты.
Д.БЕРТМАН: Нет, театр пятнает себя вандализмом, когда ставит плохие спектакли.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Это мы предлагаем Консерватории взять другой дом для библиотеки, это мы говорим правительству Москвы: «Не отдавайте соседний, 9-й коммерсантам на слом – отдайте Консерватории дом графа Разумовского. Не снимайте его с охраны – отдайте Консерватории, ей негде ставить библиотеку».
К.ЛАРИНА: Рустам, вот, вы обвиняете меня... Дайте. Потому что мы пошли уже дальше, у нас уже время заканчивается. Когда я вас спросила про Кузьмина, вы сказали, что я хочу тему переменить, да? Уйти на другую тему. Нет, потому что для меня это тоже важно: почему вы какими-то вещами так плотно занимаетесь, не боясь открытых столкновений и конфликтов, а в какие-то боитесь заходить.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Не боимся столкновений с Кузьминым.
К.ЛАРИНА: Потому что я, вот, спросила вас про Никиту Михалкова, вы сделали вид, что не услышали. Для меня это загадка.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Вы не спросили меня сегодня про Михалкова.
К.ЛАРИНА: Вот, у меня там подруга под бульдозер кидается, Таня Догилева. Там никакого Архнадзора нет.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Это не так.
К.ЛАРИНА: Ну?
Р.РАХМАТУЛЛИН: Это не так, только вы меня об этом не спрашивали. 14:00 на часах, зачем же вы так говорите?
К.ЛАРИНА: Все, давайте мы заканчивать. Вы прекрасно справились. О чем вы говорите? Что я буду еще вас защищать? Вы сами себя защищаете. Я тут вообще никого не защищаю. Моя задача – найти какой-то компромисс, я не хочу расставаться в этой студии в состоянии войны, понимаете?
Р.РАХМАТУЛЛИН: Компромисс – это 2 площадки строительные, а не одна.
К.ЛАРИНА: Потому что человек уедет отсюда к чертовой бабушке, скажет «Да горите вы все синим пламенем!», да? А мы скажем: «Да, пожалуйста. Одним бароном больше, одним бароном меньше». Так невозможно жить в нашей стране.
Д.БУШ: Нет, мы его отстоим. Бертмана мы отстоим. Мы его не пустим.
К.ЛАРИНА: Невозможно! Надо понимать ценность каждого человека, тем более когда мы говорим о конкретном случае.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Надо понимать ценность каждого человека, в том числе тех людей, которые день и ночь стоят в пикетах, блокируют незаконное строительство на площадках...
К.ЛАРИНА: Все, у нас время истекло. Значит, я надеюсь, что мы продолжим эту тему...
Р.РАХМАТУЛЛИН: ...и умирают раньше времени.
К.ЛАРИНА: ...не в таком нервном жанре.
Д.БУШ: Ну, никто не плескал водой из стакана – уже неплохо, по-моему.
К.ЛАРИНА: Все, давайте закончим. Посмотрим, как дальше будут развиваться события. Я желаю здоровья и мужества, и терпения. И, все-таки, достоинства всем участникам сегодняшней дискуссии.
Д.БУШ: Спасибо.
Д.БЕРТМАН: Спасибо.
Р.РАХМАТУЛЛИН: Спасибо.