От тюрьмы и от сумы не зарекайся - Ольга Романова - Культурный шок - 2010-10-30

К. ЛАРИНА - 13 часов 16 минут. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. Повод для сегодняшнего разговора, а разговор на тему простую – «От тюрьмы и до сумы не зарекайся», поводом для этого разговора послужила книжка, которая вышла в издательстве «АСТ», «Астрель», вот, эта книга передо мной, называется она «Бутырка», и здесь же, на обложке, над колючей проволокой написан эпиграф: «Не думай, что тебя это не касается. На месте героя книги можешь оказаться ты. Бутырка». У нас в студии один из авторов этой книги, сейчас представлю, второго автора у нас нет. Вот, про второго автора прочту. Вот, что написано про него на сайте редакции slon.ru: «Редакция slon.ru не приветствует анонимных авторов, однако мы понимаем, что бывают объективные причины, исходя из которых наш автор не может раскрыть своего имени. Александр N, предприниматель, никогда не входивший в список русского Forbes, вплоть до своего ареста был простым миллионером. Он брал в кредит и развивал бизнес, владел несколькими компаниями. Голосовал за Путина, потом – за Медведева. Не собирался уезжать и верил в торжество если не правосудия, то здравого смысла. Не был судим, не привлекался, не состоял, не поделил со старшим партнёром свою долю в бизнесе, в результате чего был арестован и осуждён. Мошенничество в особо крупном размере и покушение на легализацию – две самые популярные и удобные статьи уголовного кодекса, по которым уже арестованы и осуждены тысячи российских бизнесменов». Однако имя нашего героя раскрывают на другом сайте, на сайте русского Forbes, и я могу тоже прочесть фрагмент из представления этого человека. Итак, «Алексей Козлов, осужденный бизнесмен, начинал карьеру в банках, арестован в июле 2008 года, получил 8 лет лишения свободы в марте 2009. В приговоре Козлову ничего не сказано об ущербе, который он нанёс или мог нанести своими действиями, признанными преступными государству юридическим или физическим лицам. Никаких имущественных исков ему не предъявлено. Год содержался в Бутырке, отбывает наказание за преступление, совершенное неустановленными лицами в неустановленное время в неустановленном месте». Вот, собственно, короткое представление одного из авторов этой книги. А здесь в студии жена Алексея Козлова известный журналист Ольга Романова. Оля, приветствую тебя.

О. РОМАНОВА - Добрый день.

К. ЛАРИНА - Книга, которую мы представляем, действительно, написана двумя авторами. Это два дневника – осужденного, который провёл год в Бутырке и его жены, которая эти тексты выставляла как раз на сайты в Интернете. Кроме того, я думаю, наши слушатели, многие из вас читали и читают статьи Оли Романовой и в «Новой газете», и на том же «слоне», который я вначале цитировала. Начнём с коцна, Оль, где сейчас Алексей?

О. РОМАНОВА - Сейчас Алексей в Пермском крае, в колонии-поселении, город Губаха Пермского края, о котором я прочитала 2 вещи: что это самый популярный горнолыжный курорт Урала, и вторая вещь – самый загрязнённый город Урала. И я написала в Facebook – откликнитесь, если кто-то что-нибудь знает об этом. Вы знаете, удивительная вещь. Пока у меня муж сидел 1.5 года в Тамбове, у меня был один контакт с одним журналистом местным Тамбовским. У меня сейчас в Facebook’е из Перми поступает невероятное количество предложений помощи от коллег. От коллег, от обычных нормальных людей, от бизнесменов – мы тебя встретим, мы поможем, скажи адрес – мы пошлём кастрюльку, тёплые варежки, продукты, это удивительно просто, совершенно такое ощущение, что другая страна.

К. ЛАРИНА - То, что это другая страна, понятно и по тем постам, которые были опубликованы в Интернете и твоих, и твоего супруга, и, естественно, в этой книге. Это абсолютно параллельный мир. И, как я понимаю, для людей, которые никогда с этими не сталкивались, это действительно культурный шок. Сейчас не 37-ой год, когда многие наши соотечественники, да практически все были готовы в любую секунду собрать в чемоданчик вещи и в чёрном воронке отправиться куда-нибудь там в застенки Лубянки или чего-нибудь ещё. Сейчас другое. Поэтому мы вопрос, наверное, всё-таки – были ли вы готовы к такому повороту событий, когда ты вышла замуж за успешного бизнесмена, ну, понимая, что мы живём в такой стране странной или никогда даже в голову не приходило?

О. РОМАНОВА - Никогда не входило в голову, никогда не было не то, чтобы… никаких жизненных намёков на это, но и я, и мой муж – мы, конечно, были шокированы тем, что с нами произошло, но теперь мы понимаем, что, действительно, во-первых, нет в России гарантий, что с тобой это не случится завтра, к сожалению. К сожалению, нет. Поскольку… вы знаете, после 2003 года, конкретно – после октября 2003 года, когда посадили Ходорковского, как-то стало общим местом говорить о том, что, вот, теперь этим делом открыты шлюзы для любого произвола любых правоохранительных органов в отношении любого бизнеса. Ну, вы знаете, это такие общие слова, пока тебя это не касается. Это так. Это так. Любого предпринимателя можно посадить по той статье, по которой 8 лет отбывает срок Ходорковский и Платон Лебедев, 159-я, именно поэтому никакие поправки Уголовный Кодекс, никакая либерализация не касается этой статьи, а статья сформулирована так, что в принципе, если мы с вами сейчас выйдем из здания «Эха» и пойдём выпить кофе, и официантка забудет принести нам чек, счёт или что-то ещё, вот вам организованная преступная группа, и нас с вами привлекут к мошенничество, правда, не в особо крупном размере, в мелком, чашка кофе, но в принципе, если кому-то надо, нас с вами можно будет за это взять и осудить. Сейчас Ходорковского, как известно, судят по другим статьям, которых тоже никак не касается либерализация. Что называется, следите за руками. Я никогда не думала, что судьба Ходорковского коснётся лично меня, но она коснулась и лично, и, действительно, тысяч, тысяч других людей, с которыми я сейчас очень плотно общаюсь, потому что, конечно, такого количества интересных, умных, созидательных, крайне позитивных людей, как в Бутырке и в зоне, я на воле не встречала в таком количестве.

К. ЛАРИНА - Ну, там же ещё, как я понимаю, приходится же общаться не только с теми, кто работал в этом же пространстве, в котором и ты, да, я имею в виду сейчас Алексея, но и простой уголовный мир. Они пересекаются?

О. РОМАНОВА - Конечно. Эти миры пересекаются, но не пересекаются вплотную. Всё-таки экономические предприниматели, бизнесмены – они хоть растворены в этом мире, но они держатся обособленно.

К. ЛАРИНА - А как к ним относятся, кстати, уголовники?

О. РОМАНОВА - Хорошо. К ним относятся хорошо.

К. ЛАРИНА - Нет социальной ненависти?

О. РОМАНОВА - Нет. Никакой социальной ненависти нет. Вообще, как ни странно, тюрьма, зона, посёлок – это не то место, где есть ненависть, злоба, социальные различия, вовсе нет. Скорее даже наоборот, толерантность и понимание. Есть, конечно, эксцессы, безусловно, но есть ненависть по линии осуждённые, подозреваемые и любые правоохранительные органы – там да, там жёсткое противостояние, а между собой – нет, нет. Я могу вспомнить массу своих знакомых, чисто уголовников… я даже, конечно, не думаю, что хорошая девочка с хорошей судьбой, да, может дружить с уголовниками, да, общаюсь, дружу, это люди, попавшие…

К. ЛАРИНА - Это то, что за этот период времени приобретённые связи, да?

О. РОМАНОВА - Конечно, приобретённые связи, приобретённые дружбы, приобретённые приятели. Я могу сказать, что это точно такие же люди, как мы с вами, часто заблудившиеся, но значительно чаще поставленные в ситуацию… особенно много этих случаев в провинции среди гастарбайтеров, среди просто людей, которые вынуждены идти на преступление. Например, одно время с мужем сидел совершенно прекрасный белорус, 58 лет, такой хороший крепкий мужик, замечательный, такой домовитый, с драниками такой, ну, белорусский деревенский симпатичный мужик. Ему дали 5 лет, это была большая белорусская бригада, они работали на строительстве терминала «Шереметьево-3» во время кризиса. Субподрядчики были турки, турецкая компания, которая в момент кризиса сказала – до свидания, вы свободны. Спасибо, не заплатил им зарплату за полгода. Ну, естественно, человек из Белоруссии, у которого семья, и который не мог полгода выйти со стройки и что? Сесть на лавочку? Заплакать? Что? И бригада каждый по радиатору, и с этими радиаторами вышла с целью продать на «Шереметево-3», вышли они примерно метра на 3, тут же их всех повязали - по 5 лет. Ну, сами понимаете, конечно, это уголовное преступление, безусловно, но, согласитесь, я не смогла бы осудить их так жёстко.

К. ЛАРИНА - Оль, а что такое, вообще, та самая другая Россия, которая, вот, за этой чертой?

О. РОМАНОВА - Это настоящая Россия. Это самая настоящая Россия постоль поскольку, ну, вы знаете, сидит сейчас в тюрьмах порядка миллиона человек да помножьте это на жён, детей, мам, пап, знакомых родственников, да помножьте это на то количество тюремщиков, я не хочу сказать слово «вертухаев», потому что на самом деле система… она очень серьёзно меняется в самую лучшую сторону. И у меня к ним нет ни больших претензий, ни ненависти – ничего. Но, тем не менее, помножить надо на этих людей. Миллионов 5 получится, да прибавьте к этому судейских, да прибавьте к этому милицейских, да прибавьте к этому прокурорских. Это другой мир, с которым связано так или иначе очень большое количество людей.

К. ЛАРИНА - А что вы знали об этом мире до того, как столкнулись? Насколько это всё соединилось с вашими представлениями?

О. РОМАНОВА - Безусловно, я об этом ничего не знала. Все мои представления ограничивались редкими встречами в такси с радио «Шансон», больше никак. Самое забавное, что я за почти три года… что я погружена в этот мир, не разу не слышала ни одной блатной мести, ни одной блатной мелодии, это вольная романтика. Там это не принято совсем. Там слушают другие песни и там идёт совсем другая жизнь. Знаете, ну, самые популярные книги, например… у меня муж довольно долго работал библиотекарем. Кстати, полторы тысячи человек самых разных… не только экономических, экономических достаточно было мало, но примерно треть. Бродский, очень много читают Егора Гайдара между прочим.

К. ЛАРИНА - Ну, и есть такие книги в библиотеке.

О. РОМАНОВА - Ну, есть, конечно, есть. Есть, потому что очень много всё это привозят родственники, посылают, и всё это остаётся, естественно, не брать же это назад. Классику русскую читают мало. Там, Толстой… ну, Достоевский лучше, конечно, идёт. Ну, Довлатов, Алешковский – это, конечно, понятно, это по теме. Стихи читают, Есенин очень популярен. Нет, и судя по книгам, и судя по людям, это, действительно, другой параллельный мир, параллельная Россия, которая как-то не то, чтобы чище, лучше, она вообще другая. С другими подходами. Действительно, говорят, особенно бывалые люди, что нет уже воровских традиций на зоне, безобразий, никто уже ничего не соблюдает никаких правил воровских – правда, действительно, нету и понятий, нету…

К. ЛАРИНА - То есть беспредел и туда дошёл?

О. РОМАНОВА - Да, но это совершенно другой беспредел, то есть с одной стороны нет понятий каких-то уголовных, они очень сильно извратились, ну, какие претензии есть бывалых к современному поселению? Что каждый молокосос может сделать себе любую звезду на любом плече… Сейчас это уже не считается каким-то коронованием или что-то ещё. Безобразия, воровские традиции канули в лету. Я не знаю, мне ни горячо, ни холодно от того, что кто-то наколол себе на каком-то месте звезду. Мне не кажется это серьёзным нарушением воровских традиций, а то, что зоны стали в основном все красные, и очень мало осталось в России чёрных зон. То есть красная зона – где царит порядок администрации. Всё зависит на самом деле от как обычно человеческого фактора, от начальника тюрьмы.

К. ЛАРИНА - Напомню, что сегодня в нашей студии Ольга Романова, мы продолжим наш разговор после выпуска новостей. Нашим слушателям я напомню, дорогие друзья, все наши средства связи. Знаю, что много вопросов у вас к Ольге. Напомню телефон – 3633659. СМС +79859704545.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - Напомню, что сегодня в нашей студии Ольга Романова, одна из авторов книги «Бутырка», которую мы сегодня представляем, ну, собственно, она явилась поводом для нашего разговора. Второй автор этой книги, Алексей Козлов, муж Оли Романовой, вот, находится в местах лишения свободы, дали ему 8 лет. На наш сайт пришли просто огромное количество разных телеграмм, я просто некоторые прочту, я думаю, что Ольга такие телеграммы получает, и это тоже одна из форм поддержки, что называется. «Здравствуйте, Оля, с болью в сердце читаю ваши репортажи в «Новой газете». Терпения и ещё раз терпения, вы молодец», - пишет служащий из Санкт-Петербурга. «Добрый день, Ольга, - Николай, по-моему, не вижу точно, - я иностранный предприниматель, стал жертвой российской милиции. Это абсолютно стандартная история. Предпринимателя разорила российская милиция. Сначала отобрали бизнес, вымогали деньги, а потом объявили в нарушении закона, в незаконном предпринимательстве. Просидел 3 года до кассации в СИЗО на Бутырке».

О. РОМАНОВА - Его зовут Николай Куделько.

К. ЛАРИНА - Да?

О. РОМАНОВА - Очень известно дело, конечно. Я очень многих знаю.

К. ЛАРИНА - «Хочу поблагодарить вас за ваш творческий труд. Ведь ваши статьи помогают выживать и бороться за нас нашим близким, тем, кто находится по ту сторону забора. Ведь в реале сидим не только мы, сидит вся семья. Терпения вам и всяких творческих успехов. С уважением, Николай». Ещё одна телеграмма: «Терпения вам и мужества. Ольга, переживаю за вас всей душой». Ещё телеграмма: «Уважаемая Ольга, вы умница и красавица, держитесь, удачи и исполнения всех желаний». Оль, насколько открылся муж-то по-другому? Вообще, это тоже наверняка открытие. Ведь никто не знает, что с человек происходит в этот момент, как его это меняет, как он себя поведёт в столь экстремальной ситуации.

О. РОМАНОВА - Это очень хороший вопрос, и на этот вопрос с гордостью распрямляю плечи, задираю нос, и с гордостью говорю, что я такого не ожидала от своего мужа, и я просто вижу, как люди ломаются и как люди не ломаются. Я не могу сказать, что он один не сломался, а все дураки, сломались. Нет, нет, нет, совсем нет. Почему-то бизнес ведёт себя так, что хочется снять шляпу. Вы знаете, в Бутырке одно время у меня муж сидел в камере, там было 3 человека. Один человек… это был Сергей Шемкевич, генеральный директор «Томск-нефти», по делу «Юкоса» получил он в итоге 12 лет, мой муж, не имеющий к «Юкосу» никакого отношения и человек из РФФИ, который, собственно, и устраивал дело «Юкоса», и, вот, они сидели втроём, и три человека – чиновник бывший, дело «Юкоса», с чего всё началось и мой муж, попавший под раздачу. Вы знаете, я просто любовалась этой троицей. Там, конечно, очень любопытная история, что в итоге особенно случилось с чиновником. Никак не буду называть его ни род деятельности, ни каких признаков его, потому что мне не хочется, чтобы его опознали, я им тоже горжусь, но как-то, знаете, несколько по-другому, как историю, которую я знаю, он в итоге сейчас стал на зоне авторитетом, держит зону. Сказал, что не сделал я карьеру в чиновниках, сделаю карьеру там, и сделал. Я не одобряю это, просто рассказываю, что, вот, такое тоже видела.

К. ЛАРИНА - А наоборот, жёны. Все ли жёны ведут себя так, как Ольга Романова?

О. РОМАНОВА - Нет, ну… я…

К. ЛАРИНА - Разводов много после посадки?

О. РОМАНОВА - Я не абсолютный пример, поскольку постольку я просто громче других голошу.

К. ЛАРИНА - И есть возможность такая,

О. РОМАНОВА - И есть возможность голосить, совершенно верно, а так моё поведение ничем не отличается от поведения тысячи женщин. Вообще, попадая в тюрьму, 90% женщин мужчин бросают. Зато те 10%, которые остаются, они, мне кажется, заслуживают своё счастье. Ну, вы знаете, я же, когда столкнулась с этой ситуацией, мы очень подружились с Яной Яковлевой, «Бизнес Солидарность», я вошла в команду «Бизнес-солидарности».

К. ЛАРИНА - Это что такое?

О. РОМАНОВА - «Бизнес Солидарность» - это некоммерческое партнёрство защиты бизнеса. Яна Яковлева – финансовый директор компании «Софэкс», которая 3 года назад 8 месяцев отсидела в женской тюрьме и редкий случай – с неё были сняты все обвинения, она этого добилась, редчайший случай. «Дело химиков» было очень громкое дело. И она, выйдя из тюрьмы, поняла, что она не может жить прежней жизнью, и начала заниматься помощью предпринимателям, конечно, не могла в это дело не войти, и, конечно, я познакомилась с десятками женщин, которые сидят или сидели в тюрьме. Ну, конечно, Светлана Бахмина, я хорошо её знаю, и мы с ней, вот, сотрудничаем уже как с колумнистом, с писателем, и очень-очень много женщин, девушек из тюрьмы, и там другая проблема. Женщин, которые попадают в тюрьмы, бросают 100% мужчин. Если мужчинам, конечно, очень тяжело, и они, попадая в тюрьму, знают, что скорее всего никто его не дождётся, то женщины знают это наверняка.

К. ЛАРИНА - То есть исключение, скорее, семья Светланы Бахминой.

О. РОМАНОВА - Ну, разве что. Это одно единственное известное нам всем исключение. Никакого другого, к сожалению, мы назвать не можем. Если такие случаи есть, девчонки, дай вам Бог, но я их собираю, я их не знаю. Я по-прежнему продолжаю общаться с девочками «Шестёрки», вот, Шестое СИЗО на Шоссейной, и с вышедшими, и с сидящими. Сейчас я вам расскажу то, чего ещё никому не рассказывала. Шестая тюрьмы, шестое СИЗО на Шоссейной – там сидят женщины и БС-ники, бывшие сотрудники милиции, правоохранительных органов. И там сидел Евсюков. И девочки, хозяйственная бригада, которая там работает из осуждённых… Евсюков, когда попал в эту тюрьму, очень был недоволен своими условиями содержания. Он сидел, как все, но выражал крайнее недовольство, и начальник тюрьмы в итоге сказал – камеру его привести в порядок, отремонтировать, перекрасить, вызвали бригаду, сказали – девочки, вот камера Евсюкова, пожалуйста, перекрасьте. Девочки подошли, сказали – скажите, пожалуйста, какой вы хотите цвет. – Знаете, хочу такие постельные тона, такие светлые чтоб были, радостные. Хорошо, сказали девочки, покрасили ему камеру в pink, в отчаянный розовый поросячий цвет. Они сделали это сознательно, так как форма протеста, ну, и придраться к ним было достаточно тяжело. Мы же девочки, мы сделали красиво.

К. ЛАРИНА - Оль, а если говорить об окружении, вот, вашем семейном, много друзей потеряла?

О. РОМАНОВА - Очень много.

К. ЛАРИНА - Да?

О. РОМАНОВА - Очень много. Ушло, наверное, 90% друзей. Ну, во-первых, то, что осталось, осталось, конечно, навсегда, это совершенно понятно, причём, остались люди, я бы сказала, со всех сторон, в том числе и рублёвские остались, как ни странно, потому что этих-то вымело прежде всего. Ну и остались, конечно, люди какие-то из прошлой жизни, с которой мы и до того прошли огонь, воду и медные трубы. Конечно. Но очень много друзей приобретено.

К. ЛАРИНА - Ну, это я поняла, но здесь-то всё равно… у нас же как страна живёт всю жизнь. Дыма без огня не бывает, да? Или у нас безвинных не сажают. И, к сожалению, до сих пор эта форма распространена. Даже у людей возникает… даже если человек не признается внешне, он про себя подумает – ну, наверное, что-то было, не может быть, чтобы просто так.

О. РОМАНОВА - Вы знаете, нет. Это понимание есть, это понимание есть, что это может случиться с каждым. Здесь, скорее, другое – не грузи меня своими проблемами. Но чисто по быту… хотя нет, у меня был один случай, даже не один… не хочу с тобой общаться, не веди беду в наш дом.

К. ЛАРИНА - Как с прокажённым.

О. РОМАНОВА - Да, общение с прокажённым, ты можешь нас заразить. Это много.

К. ЛАРИНА - И ещё тоже хотела успеть поговорить о тех людях, которые, собственно, представляют систему. Насколько я поняла, вот, по текстам, которые опубликованы в книжке, в газете, там есть порядочные люди.

О. РОМАНОВА - Да, безусловно. Я, к сожалению, пока до сих пор встретила одного порядочного судью. Не имеет к нам ни малейшего отношения – ни к делу, ни ко мне, ни к мужу, просто наблюдала его работу и так, как он со всеми здоровался, общался, рассматривал дела, мои дела он не рассматривал, вот, скажу – Казаков Михаил Юрьевич, молодой человек из Таганского суда. Сейчас, между прочим, уже там не работает с полгода как. Я ходила по совершенно другим делам и просто наблюдала. Из милиции, других судей, следователей это какой-то просто мрак запредельный. Просто запредельный. Какие-то люди, которых, ну, не знаю, не то, что параллельный мир, какой-то подземельный. А в системе ФСИН, особенно в провинции, да и в Москве встречала людей очень профессиональных, очень порядочных, очень переживающих и болеющих за то, что происходит. Конечно, есть самые разные, безусловно… Вы знаете, не так давно я пообщалась с двумя предпринимателями, которые не были знакомы друг с другом, оба вышли из Бутырки под залог, вот, сейчас под либерализацию, и рассказывали оба совершенно прелестную историю, такую маленькую, которая сейчас очень хорошо характеризует то, что происходит. Один из начальников тюрем, который вошёл в список сенатора Кардина по делу Магницкого, когда бизнесмены выходили, он с каждым разговаривал, говорит – я надеюсь, у нас понравилось, вас не обижали, всё хорошо было, и, скажите пожалуйста, у вас нет связей в американском посольстве, как бы мне договориться, чтобы меня из списка вычеркнули.

К. ЛАРИНА - Да… Оль, и ещё, естественно, возвращаясь к тому, кто ломается, кто не ломается, а что такое в сегодняшнем понимании сломать человека? Это же не впрямую, не физические пытки? Или это тоже есть?

О. РОМАНОВА - Это физические пытки, это впрямую физические пытки, да, безусловно, а потому что чем ещё можно сломать здорового мужика? Это физические пытки. Это то, от чего умер Магницкий. Это происходит со всеми, кого прессуют. Абсолютно. Мы через это прошли, но я говорила, говорю и буду говорить – я спасла мужа только потому, что давала взятки налево и направо в очень большом количестве. Только поэтому, потому что передачу получить – взятки через заднюю дверь… у меня был пропуск певчего церковного хора, у меня был пропуск бухгалтера, у меня был пропуск кого угодно.

К. ЛАРИНА - А как всё это дело осваивали? Каким образом? Кто-то советовал… это же надо было войти вот в эту систему, чтобы понять, как там существовать.

О. РОМАНОВА - Что я могу сказать… товарищи предприниматели, женитесь на журналистах. Это профессионально, вы понимаете, мы же можем пролезть много куда. Тут только поэтому. Я побилась головой об стену, поняла, что эта стена никак не может быть преодолена, потому что следствие мне не сообщало, где муж. Я узнала то, что он в Бутырке через знакомых моих знакомых-знакомых, у которых есть знакомые в прокуратуре, как-то так.

К. ЛАРИНА - А его арестовали на работе?

О. РОМАНОВА - Его арестовали на работе, и следствие мне не говорило, куда идти. Его перевели. Я ходила по московским тюрьмам, ночевала в кустах, и с передачей приходила в окошечко, мне говорили – такого у нас нет. Я шла к следующей тюрьме.

К. ЛАРИНА - 37-й год.

О. РОМАНОВА - Это продолжалось довольно долго, хотя во всех инструкциях написано, что в течение 10 дней, когда к вам попадает человек, отбивают телеграмму того человека, которого он укажет, предупредить кого-то, кого он укажет. Ни разу никаких телеграмм мне не приходило ниоткуда никогда, где мой муж, и, вот, сейчас, когда он уехал в Пермь, он сказал – ты знаешь, я добился того, что тебе ушла телеграмма, это было 3 недели назад. Никакой телеграммы мне, конечно, не пришло, и я не думаю, что это от того, что плохо работала почта, то есть из других мест телеграммы приходят.

К. ЛАРИНА - Это что, информация блокируется сознательно?

О. РОМАНОВА - Вы знаете, человек если туда попадает, все понимают, что если с ним кто-то остался, он его найдёт через… завсклад, через начальника гастронома он его найдёт, но большинство уже же никто не ищет, знаете, когда уже колония, уже после тюрьмы, когда уж тем более колония-поселение… вы знаете, когда мы сидели в тамбовской колонии, 1500 человек, человек 100 приезжало, ну, то есть меньше, чем к каждому десятому кто-то приезжал и интересовался. Сейчас ещё меньше.

К. ЛАРИНА - Вы первый раз поехали к нему в тамбовскую колонию, да?

О. РОМАНОВА - В первый раз я была в тамбовской колонии 1.5 года назад. Вот, сейчас я первый раз практически после эфира еду в Пермь.

К. ЛАРИНА - Угу.

О. РОМАНОВА - Первый раз туда. Ну, в Тамбове я была практически каждый месяц, вот, сейчас также собираюсь в колонию… если там есть Интернет, то и переселюсь.

К. ЛАРИНА - То есть вообще переселитесь?

О. РОМАНОВА - В Тамбове были проблемы с Интернетом. Ну, вы знаете, сейчас же нет, слава Богу, с развитием технологий какой-то жёсткой привязки к стулу. Журналист может работать, откуда угодно. Если уж я вынуждена, специализируясь не на деривативах, как это было раньше, а на этой теме, то, конечно, лучше работать непосредственно с места событий.

К. ЛАРИНА - Ну, что же. Значит, получается, хорошо, значит, остался… вот такая ситуация, да? Один человек остаётся на этой стороне, другой – на другой стороне. То есть по закону, вот, не по понятиям, а по закону вообще невозможно ничего добиться – ни свидания, ни передачи, ни каких-то… ни какой-то информации, да?

О. РОМАНОВА - Абсолютно ничего – ни по понятиям, ни по закону добиться нельзя.

К. ЛАРИНА - А чем они мотивируют? Просто отказывают или что?

О. РОМАНОВА - Следствие мотивирует тем, что не даёт свидание самыми разными вещами. Что я могу сообщить важную информацию, несмотря на то, что на свидании этот телефон-стекло тебя слушают. На месте следствия, предполагая, что я могу какую-то информацию передать, я бы сидела бы и слушала, давала бы свидание, получала бы информацию. Но речь идёт не о том, чтобы расследовать, речь идет о том, чтобы укатать. Если бы наше следствие расследовало, а судьи – судили, не было бы проблем никаких. Ребят, судите, а то ведь, понимаете, в любой колонии любой начальник вас рассортирует на правых и виноватых по своему собственному разумению. И он прав. Открывая приговор, если написано, что ты экономический, он смотрит внимательно – так, у тебя есть ущерб, ты нанёс государству, старушкам, фирме, ты налево.

К. ЛАРИНА - Обворовал народ.

О. РОМАНОВА - Обворовал народ. Ты иди налево, вот тебе в этот барак. Так, этот приговор – ущерба нет, потерпевшего нет, ничего нет, так – ты направо, ты заказной. И относятся по-другому. То есть это видят и понимают все. И я на самом деле с наслаждением жду этого момента, а я уверена, что рано или поздно что-то переменится, и случится в конце концов судебная реформа, реальная милицейская реформа, а не то, что сейчас происходит, и тогда всплывут тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч дел, которые есть филькина грамота, которые не расследовали, не судили, и тогда, к сожалению, будет очень большая опасность, потому что тогда по качеству следствия и по качеству суда надо будет отпускать не только невиновных, но и всех остальных…

К. ЛАРИНА - Потому что беда не доказана.

О. РОМАНОВА - Потому что никто не берёт себе за труд ни расследовать, ни судить. Квалификация и образ жизни таков, что делать ничего не надо.

К. ЛАРИНА - То есть заказывают, я так понимаю, что большинство предпринимателей, которые сидят по похожим статьям – это всё жертвы каких-то разборок, то есть заказов со стороны своих конкурентов.

О. РОМАНОВА - Вы знаете, нет, не большинство, я не скажу, что большинство, потому что очень много людей сидят по делу. Вот, пожалуйста, Мавроди, экономическое преступление. Ну, что он будет говорить о том, что… какой заказ может быть? Никакого заказа там быть не может. Всё очевидно. Сидит, наверное, половина заказных. Заказ конкурентов, заказ со стороны правоохранительных органов, недоплати крыше. Вот, у меня есть случай совершенно прекрасный. Девочка из 6 СИЗО, давно она уже освободилась, взяли её на её Дне рождения, её исполнялось 25 лет, так тоже хорошо, неплохо, взяли её, сестру и всех девчонок, которые там были, туристическая фирма. Уверена… хотя не знаю подробностей, что можно было за что-нибудь там взять, безусловно, но реальная ситуация такая, что большая туристическая фирма крышевалась ментами, и перед кризисом девочкам нечем было платить крыше. Крыша сказала – продавайте квартиры и платите нам, потому что мы привыкли к ежемесячным сборам, взносам, а иначе мы вас посадим. Девочки подумали – а за что же нас сажать, а вот так, а вот так, и девочки, вот, только-только начали выходить, и в итоге сели две сестрёнки, у которых осталась на свободе маленькая девочка, племянница моей подруги Саши… которые отсидели в открытой тюрьме по 5, по 6 лет, и никто не могли уехать, потому что маленькая девочка, которой было 14 лет на момент посадки, не хотела в детдом, а хотела носить передачи маме и тёте, а больше никого нет. И, вот, таких судеб… эти судьбы – они ещё сами себя считают благополучными, просто слава Богу это кончилось, слава Богу, сидели в Москве, слава Богу, не поехали в колонию, слава Богу, девочка выжила.

К. ЛАРИНА - А, вот, скажите, по вашим ощущениям, сегодня некоторые приметы либерализации в отношении уголовных наказаний – они существуют? Я имею в виду что? Во-первых, вот, список после дела Магницкого хронических заболеваний, по которым человека не будут сажать в тюрьму – это раз, во-вторых, значит, всё, что связано с экономическими преступлениями, что изменить меру пресечения, в крайних случаях только давать заключение под стражу, или это всё косметика?

О. РОМАНОВА - Это пока косметика, но очень хороший замах. Вообще, те поправки, которые были внесены в уголовный кодекс в апреле и то, что происходит сейчас и с думой, и с президентом, вы знаете, как-то непривычно хвалить, но должна похвалить, вынуждена просто, потому что эти поправки прекрасны. Проблема в том, что по этим поправкам, например, мой муж давно должен быть на свободе. Эти поправки не работают. Вот, они имеют законную силу. Это закон. Но просто на месте сидит судья, у которого есть начальник, который говорит не отпускать. Не отпускают людей, не отпускают по закону, который говорит отпускать. У нас статья одна, по которой нам дали 5 лет, она сейчас не существует, и закон имеет обратную силу. Ребят, отдайте мужика. Всё уже, уже всё, хватит. Нам должны были скостить 5 лет, скостили 2 месяца. Ну, что тут можно сделать? Читайте закон. Ну, они читают…

К. ЛАРИНА - Как Оля говорит, «мы сидели - нам скостили»…

О. РОМАНОВА - Ну, да.

К. ЛАРИНА - Да, это так, это так. Оля, ещё вопрос, связанный уже с жизнями и судьбами других людей, о которых мы сегодня о каких-то людях вспоминали. Я так понимаю, что это всё как-то аккумулируется, это тоже же целый пласт каких-то неподъёмных совершенно историй, которые должны какого-то своего выхода дождаться. Нет ли какой-то идеи тоже опубликовать истории других людей?

О. РОМАНОВА - Безусловно, я их все собираю, я тщательно встречаюсь со всеми. Вот, от вас поеду в кафе… где меня уже ждёт только что освободившийся человек, между прочим, пятикратный чемпион СССР по гимнастике спортивной, предприниматель, который, конечно, попал под раздачу очень… даже какое-то совсем наивное дело, у него милиционеры отбирали землю в Калужской области, которая, собственно, уже и отдана, и освоена под нацпроект строительства жилья, поэтому это, может, даже до суда дело не дойдёт. Забавно, он 20 лет был в одной сборной со Светланой Хоркиной. 20 лет дружбы, 20 лет, понимаете? Одна сборная, чемпионы, и когда случилось несчастье, он отсидел почти год в Бутырке, он написал обращение…

К. ЛАРИНА - Депутату Государственной Думы, да.

О. РОМАНОВА - Депутату Государственной Думы. Она ему замечательно ответила, что милиция разберётся.

К. ЛАРИНА - Ну, понятно. Вот, как и Медведев вам ответил – «обращайтесь в суд».

О. РОМАНОВА - К вопросу ещё… ну, Медведев мне не друг, а Светлана Хоркина дружила с этим человеком много лет. Это, вот, «обращайтесь в милицию, милиция разберётся» - это прекрасный ответ. Вот, к вопросу о дружбе и отношениях.

К. ЛАРИНА - Значит ли это, всё, что вы рассказываете, это, конечно, какая-то жуть кошмарная, значит ли это, что вообще бизнесом у нас нельзя заниматься в нашей стране, то есть человек, который начинает какое-то самое малое скромное дело предпринимательское, он уже входит вот в эту зону риска.

О. РОМАНОВА - И все это прекрасно понимают. В этом году был поставлен рекорд. Санкт-петербургский университет сервиса в этом году поставил рекорд: 352 человека конкурс на одно бюджетное место – «муниципальный служащий».

К. ЛАРИНА - Угу.

О. РОМАНОВА - На работника ЖЭКа фактически вот такой вот конкурс. И эти люди, которые могли бы открыть своё дело, могли бы быть предприниматели, они это всё понимают прекрасно. Нет, они хотят жить на 10000 рублей зарплаты, брать ещё 30 в качестве…

К. ЛАРИНА - Взяток.

О. РОМАНОВА - Взяток, как минимум. И прекрасно будут себя чувствовать, будучи защищёнными, потому что, действительно, команда «давить бизнес», «мочить бизнес» - она дана была 7 лет назад, и с тех пор её никто не отменял, поэтому, конечно, я сейчас очень внимательно смотрю за вторым процессом, потому что я уже понимаю, что это напрямую касается сотен людей, которых я знаю уже лично и тысяч, которые я не знаю. Это напрямую касается нас.

К. ЛАРИНА - Ваш прогноз по Ходорковскому и Лебедеву?

О. РОМАНОВА - Вы знаете, мой прогноз самый позитивный не в смысле сроков, а в смысле, что то, что был процесс открытый, вся страна увидела, что это такое, что это. И если сейчас будет приговор осудительный и суровый, вся страна уже окончательно убедится в том, где она живёт, как к ней кто относится.

К. ЛАРИНА - И ещё вопрос, наверное, тоже… Ваш главный совет тем, кто в аналогичную ситуацию попадает.

О. РОМАНОВА - Совет – не верь, не бойся, не проси, к сожалению, он остаётся и он правильный. Во-первых, держаться. Всё проходит и это пройдёт, и не дать себя сломать с тем, чтобы выйти с гордо поднятой головой и чтобы на воле твои родственники, те, кто тебя ждёт, твои дети, твои родители говорили – да, да, я горжусь своим сыном, я горжусь своей дочерью, он сидит в тюрьме, и я горжусь этим.

К. ЛАРИНА - Вы гордитесь мужем?

О. РОМАНОВА - Да, безусловно.

К. ЛАРИНА - Мне остаётся только присоединиться к пожеланиям многих наших слушателей, которые желают вам мужества, терпения и чтобы поскорее этот кошмар окончился. Я со своей стороны могу только, вот, предоставить возможность высказаться, если это необходимо здесь в эфире. Преклоняюсь, Оля, и, ей Богу, удачи, мужества и терпения. Спасибо.

О. РОМАНОВА - Спасибо вам всем.