Интеллигенция и власть: служить, игнорировать или бунтовать? - Алла Гербер, Гарри Бардин, Петров Николай - Культурный шок - 2010-10-09

К. ЛАРИНА - 13 часов 13 минут. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона ведущая передачи Ксения Ларина. Мы сегодня замахнулись на тему масштабную, огромную, понятно, что за оставшиеся 45 минут мы мало чего вразумительного сможем сказать. Но, тем не менее, итак, я объявляю тему передачи сегодня: «Интеллигенция и власть: Служить, игнорировать или бунтовать?». В нашей студии представители интеллигенции, я надеюсь, собрались. Во всяком случае, когда мы их звали, я была твёрдо убеждено, что это как раз и есть интеллигенция. Сейчас посмотрим. Итак, Николай Петров, музыкант, народный артист Советского Союза. Здравствуйте, Николай Арнольдович.

Н. ПЕТРОВ - Добрый день.

К. ЛАРИНА - Публицист, журналист, писатель, общественный деятель Алла Гербер. Здравствуйте, Аллочка.

А. ГЕРБЕР - Здрасьте-здрасьте.

К. ЛАРИНА - И режиссёр… хотела сказать мультипликатор, но как-то не хочу.

Г. БАРДИН - Нет.

К. ЛАРИНА - Режиссёр анимационного кино. И тоже безусловно общественный деятель Гарри Бардин. Добрый день, здравствуйте.

Г. БАРДИН - Добрый день.

К. ЛАРИНА - Нашим слушателям объявлю номер, куда можно СМС-ки присылать. +79859704545. И обязательно мы сегодня проголосуем в нашей передаче, потому что я боюсь, что на телефонные звонки времени нам не хватит. Для того чтобы вы приняли участие в электронном голосовании, я думаю, что у нас это получится. Понятно, что споры вокруг роли интеллигенции – они обостряются обычно в период всяких политических общественных катаклизмов. Таким катаклизмом на прошедшей неделе стала, безусловно, громкая отставка Юрия Михайловича Лужкова. Мы с вами видели, как с одной стороны многие представители интеллигенции обличали нашего уже бывшего мэра и солидаризировались в этом смысле с представителями власти и с Президентом, то есть, выражали ему своё недоверие. А с другой стороны, появилось письмо в защиту Юрия Михайловича Лужкова, подписанное многими известными деятелями культуры, в том числе Марком Захаровым, Владимиром Спиваковым, Инной Чуриковой. Ну, там, не буду перечислять. Понятно. Такие письма. Интеллигенция в этом смысле, как мне кажется, живёт от письма до письма, и самая громкая история, с которого, пожалуй, началось новейшее время – это знаменитое «Письмо сорока двух» в 1993 году, в котором подписанты во главе с безупречным авторитетом Дмитрием Лихачёвым выразили свою поддержку Борису Николаевичу Ельцину во время этих октябрьских событий, а с другой стороны в это же время появилось письмо недавних диссидентов – Владимира Максимова и Андрея Синявского, которые, наоборот, требовали отправить Ельцина в отставку и осуждали все его поступки. С тех пор немало воды утекло, но, тем не менее, письма были. А письма – они каким-то образом, конечно же, формулируют позицию интеллигенции по отношению к тому или иному событию, явлению, персонажу. Ходорковский. Письмо в защиту Ходорковского, осуждающее суд над ним. С другой стороны письмо, осуждающее Ходорковского и поддерживающее суд над ним. И там, и там – интеллигенция. Петербург. Пресловутая история с Охтоцентром, с этой башней, которая до сих пор не закончена. С одной стороны интеллигенция питерская выступает против строительства Охтоцентра, и там какие имена – и Сакуров, и Басилашвили, многие другие, Герман. А с другой стороны письмо в поддержку строительства Охтоцентра. Там тоже имена приличные, там, я знаю, есть и Михаил Боярский. Я могу даже назвать ещё кого-то из подписантов этого письма – Дмитрий Месхиев, Татьяна Буланова, и многие-многие другие уважаемые люди. Конечно, можно вспомнить и историю встречи Владимира Путина с представителями творческой интеллигенции, нашумевшую, где Юрий Шевчук повёл себя не совсем так, как предсказывал формат этой встречи, вышел за рамки формата, и, кстати, получил за это немало осуждений со стороны своих коллег, которые обвинили его в том, что он пиарился, что это вопрос контекста, что не надо было вообще трогать эти темы в разговоре на тему про больных детей. Ещё была встреча с писателями, кстати, Владимира Путина, на которую, как я помню, некоторые писатели отказались пойти, мотивируя это разными причинами, но, тем не менее, не пришли на ту встречу Дмитрий Быков и не пришла Людмила Улицкая, а все остальные пришли. Простите за моё длинное вступление. Просто напомнить нашим слушателям, что есть российская интеллигенция на сегодняшний день. Давайте я сейчас вот что сделаю: я сейчас вопрос задам, чтобы вы проголосовали, дорогие друзья, а потом мы начнём наш разговор уже с гостями. Итак, внимание, вопрос такой, вопрос очень простой: на ваш взгляд, интеллигенция должна быть в оппозиции к власти всегда или все-таки стараться сотрудничать с властью во имя благих целей, естественно? Если вы считаете, что интеллигенция должна быть всегда в оппозиции к власти, ваш телефон – 6600664. Если вы считаете, что интеллигенция всё-таки обязана находить формы сотрудничества с властью, то ваш телефон – 6600665. Пошло? Пошло или не пошло? Пошло. Ещё раз повторяю вопрос: если вы считаете, что интеллигенция должна быть всегда в оппозиции к власти, ваш телефон – 6600664. Если вы считаете, что интеллигенция должна находить формы для сотрудничества с властью – 6600665. Пока народ голосует, я, естественно, этот вопрос адресую моим гостям. Алла, пожалуйста.

А. ГЕРБЕР - Да, это хороший вопрос. Не такой вопрос. Хотя ты сказала, что он простой.

К. ЛАРИНА - Да.

А. ГЕРБЕР - Ну, в европейских странах, где демократия встала давно на ноги и как-то так не нарушается, во всяком случае, отчаянно не нарушается, интеллигенция всегда против власти. Она никогда, в общем, не бывает в какой-то такой большой дружбе с властью. Это её постоянная позиция, и мы знаем сейчас массу примеров и во Франции, и в Израиле, да везде. Я не буду перечислять. У нас другой режим, другая история. Мы жили в тоталитарном государстве, где часть интеллигенции, бОльшая часть, такая, имперская, что ли, интеллигенция – она старалась дружить с властью, дабы… без всякого дабы. Она была с властью. С властью был МХАТ, с властью была опера, с властью были великие пианисты, с властью были художники, то есть, единицы, единицы не были с властью. И тогда они становились диссидентами. И тогда они либо попадали в ГУЛАГ, это ещё при Сталине.

К. ЛАРИНА - Либо уезжали.

А. ГЕРБЕР - Либо они уезжали, либо они были наказуемы, не печатались, не давали им дышать, жить, и так далее. То, что даже было в оттепели, во время оттепели, когда затыкали рты, когда усылали, когда Вася Аксёнов после «Метрополя» был вынужден ехать, писать…

К. ЛАРИНА - Вы можете вот так сформулировать свой ответ? Всегда в оппозиции должна быть?

А. ГЕРБЕР - Вы знаете, я сейчас сказала бы глупость вообще детскую – смотря какая-то власть. Но это было бы где-то приблизительно я думаю, что быть с властью… вот то, что сделал Шевчук. Что он такого особенного сделал? Я очень люблю Шевчука, большой молодец. Но мы восхищаемся нормальным поведением. Вот такое нормальное поведение могли себе позволить все там присутствующие. И это есть отношения с властью.

К. ЛАРИНА - Не вставать в позу, но тем не менее находить в себе мужество задавать те вопросы, которые волнует общество.

А. ГЕРБЕР - В том-то и дело, Ксюша. Что у нас это мужество нормальное. Нормально – это не значит, что они все сидели, молчали.

К. ЛАРИНА - Николай Арнольдович, давайте ваш ответ.

Н. ПЕТРОВ - Прежде всего, мне хотелось бы определиться с понятием «интеллигенция». Дело в том, что сейчас достаточно много людей, которые считаются, которые записали себя в интеллигенты, хотя с этими людьми лично я бы даже за один стол бы не сел. Я глубоко убеждён в том, что интеллигентами не становятся, а интеллигентами рождаются. Это вопрос традиций больших, и что касается, вот, нашего вопроса, ну, как, вот, вы сейчас говорили о Юрии Шевчуке. Представьте, сейчас вас пригласили в гости и сказали – вот, пожалуйста, крабы не есть и индейку не трогать. Вам будет приятно за этим столом? Если вам пригласили на беседу, это означает то, что вы имеете право сказать то, что вы считаете нужным. Да, либо откажитесь, а если вам говорят о том, что, вот, пожалуйста, говорите об этом, об этом, а об этом не надо, то это уже не беседа, а показуха демократии и то, что пришли, давайте, вот какие мы все демократичные.

А. ГЕРБЕР - Все замечательные.

Н. ПЕТРОВ - И так далее. Вот моё мнение. А, кроме того, я глубоко убеждён, что существует понятие, когда идёт неприкрытое, ну, простите меня, вы запикайте это слово, я просто не знаю синонима.

К. ЛАРИНА - Я уже не запикаю, уже говорите.

Н. ПЕТРОВ - Жополизство.

К. ЛАРИНА - Прекрасное слово.

Н. ПЕТРОВ - Я имею в виду, например, фильм «Наш Никита Сергеевич». Я имею в виду фильм, который недавно вышел у нас в России по поводу нашего начальства.

К. ЛАРИНА - Что за фильм «Наш Никита Сергеевич»? «Наш Владимир Владимирович», фильм Никиты Сергеевича.

Н. ПЕТРОВ - Вот именно. Это неприкрытое просто такое пресмыкательство и угодство.

К. ЛАРИНА - Это не интеллигенты.

Н. ПЕТРОВ - И я глубоко убеждён в том, что не нужно быть в оппозиции к власти. С властью необходимо сотрудничать, если это просьба исходит от них. Нельзя требовать ни от Владимира Владимировича, ни от господина Медведева того, что они были бы великими знатоками музыки, в архитектуре, в театре, и так далее.

К. ЛАРИНА - Ну, с ними на другую тему и разговаривают.

Н. ПЕТРОВ - Хотя они люди безусловно образованные. И если они просят, зовут людей и спрашивают их мнение, то становиться в оппозицию и показывать козью морду, мне кажется, неверно.

К. ЛАРИНА - То есть, лучше говорить?

Н. ПЕТРОВ - Мне кажется, неверно. Мне кажется, необходимо, если тебя просят, не нужно лезть впереди паровоза.

К. ЛАРИНА - Гарик.

Г. БАРДИН - М.

К. ЛАРИНА - Пожалуйста.

Г. БАРДИН - Для меня неожиданная тема разговора.

А. ГЕРБЕР - Вот даёт.

К. ЛАРИНА - Ну, есть, что сказать по этому поводу?

Г. БАРДИН - Конечно, есть. Конечно, есть. У меня ж поневоле, когда про власть, то «Руки брадобрея» по Мандельштаму – это не самое лучшее ощущение… власть омерзительна, «Руки брадобрея». И она таковой и осталась. Ничего…

К. ЛАРИНА - Любая.

Г. БАРДИН - Любая, любая. Мы пытались, мы надеялись в 90-ые годы, вот, в конце, в начале 90-х годов, когда мы выходили на площади, мы выходили на демократические митинги, и это были красивые митинги, и мы пытались с властью разговаривать и разговаривать языком улицы, но языком интеллигентных людей, которые понимали, что они… куда мы стремимся, куда нам хочется, как мы хотим войти в общее европейское сообщество, с хорошим лицом, а не с рылом. И мы как бы к этому стремились, и потом, когда нас отбросили, как отбросили с оттепелью нас оболгали, здесь нас оболгали, нас в очередной раз оттолкнули.

А. ГЕРБЕР - Но мы дали себя оболгать.

Г. БАРДИН - Мы дали.

А. ГЕРБЕР - Мы дали себя оболгать.

Г. БАРДИН - Ты права, ты права. Но ты понимаешь, какая вещь?

А. ГЕРБЕР - Самое грустное.

Г. БАРДИН - И что теперь? И что теперь? Когда я знаю, что, вот, у нас киносоюз, да? Сейчас у нас «Союз кинематографистов».

А. ГЕРБЕР - Новый союз.

Г. БАРДИН - Который держался на том, что один человек общался с другим человеком.

А. ГЕРБЕР - С властью.

Г. БАРДИН - Да. Теперь новый киносоюз. И я узнаю, что руководители нового киносоюза также бегают в Кремль.

К. ЛАРИНА - К Суркову?

Г. БАРДИН - Это ты сказала, да?

А. ГЕРБЕР - А он не сказал.

Г. БАРДИН - И так же советуются. Ребята, да что же вы? Что ж такое. Что ж вы, себя на помойке нашли? Ребята, вы же Деятели, вы Творцы, у вас за спиной замечательные картины.

К. ЛАРИНА - Вопрос, который вытекает из этого текста Гарри Бардина, естественный вопрос: а возможно ли сегодня человеку деятельному, будем говорить об интеллигенции, да?

А. ГЕРБЕР - Да.

К. ЛАРИНА - Возможно ли сегодня представителю творческой интеллигенции, который хочет снимать, выступать, говорить, играть, организовать. Возможно ли сохранить тогда независимость полную от власти?

Г. БАРДИН - Очень трудно. Очень трудно. Но это вопрос собственной…

Н. ПЕТРОВ - Особенно когда в руках власти сосредоточены финансы.

Г. БАРДИН - Денежные потоки.

А. ГЕРБЕР - Это когда организация нового союза.

Г. БАРДИН - Но тут нужно, сообразуясь с собственной совестью, где ты можешь пойти на компромисс, а где ты скажешь – нет, ребята.

К. ЛАРИНА - То есть, всё-таки компромисс возможен?

Г. БАРДИН - Если это ради дела…

К. ЛАРИНА - А кто это определяет?

Г. БАРДИН - Сам.

К. ЛАРИНА - Эту меру кто определяет?

Г. БАРДИН - Совесть.

А. ГЕРБЕР - Только совесть.

Г. БАРДИН - Только совесть.

А. ГЕРБЕР - Никто нам не продиктует эту меру.

Г. БАРДИН - Это мы не сговаривались, мы в разных домах живём.

К. ЛАРИНА - Хорошо, вам, конечно, совесть диктует ощущение абсолютной брезгливости в каком-то конкретном мероприятии. Вы понимаете, что вы никогда в жизни этого не сделаете. Если вы понимаете, что после этого последует по сути запрет на профессию. Я усугубляю, понятно, что утрирую ситуацию. Но, тем не менее.

Н. ПЕТРОВ - Сейчас это достаточно трудно.

К. ЛАРИНА - Хорошо, не дадут денег на кино.

Н. ПЕТРОВ - Это да.

К. ЛАРИНА - Что, будете ходить с протянутой рукой. Дайте?

Н. ПЕТРОВ - Сейчас чиновник в принципе лишён…

К. ЛАРИНА - Отменить концерты вам.

Н. ПЕТРОВ - Нет. Сейчас чиновник лишён возможности отменить концерты. Я в очень добрых отношениях с Александром Алексеевичем Авдеевым, но если вдруг меня очень невзлюбит, то он не сможет мне запретить мою деятельность.

А. ГЕРБЕР - Не сможет.

Г. БАРДИН - Коля, ты должен быть спокоен.

Н. ПЕТРОВ - А раньше любая шавка…

К. ЛАРИНА - При совке-то это понятно.

Н. ПЕТРОВ - Из Госконцерта могла движением пальца могла сломать судьбу любого.

Г. БАРДИН - Но в одном ты спокоен: я-то тебя люблю.

Н. ПЕТРОВ - А я тебя, Гарик, люблю.

Г. БАРДИН - Всё.

К. ЛАРИНА - Подождите, сейчас серьёзно.

А. ГЕРБЕР - А что я осталась, как дура.

Н. ПЕТРОВ - А мы тебя любим вдвоём.

К. ЛАРИНА - Подождите, слушайте… Хорошо, допустим, концерты никто не запрещает. Это невозможно. Будем считать, что так. Но возможно с помощью… власть может инициировать создание общественного мнения о музыканте Петрове, что на самом деле музыкантик-то средней руки.

Н. ПЕТРОВ - Давайте не будем подсказывать.

К. ЛАРИНА - Рычагов-то уйма, вы же понимаете.

А. ГЕРБЕР - Уйма, уйма рычагов. И сейчас наш новый киносоюз, к которому мы с Гариком принадлежим.

Г. БАРДИН - Я ещё нет.

К. ЛАРИНА - После такого открытия, конечно, задумаешься.

Г. БАРДИН - Я не принадлежу к тому союзу.

А. ГЕРБЕР - Я не знала про это открытие. Я честно говорю – не знала про это открытие, оно меня очень огорчает.

Г. БАРДИН - Я написал заявление и вышел из того союза.

А. ГЕРБЕР - Да, я тоже вышла из того союза. Неважно, сейчас не про это.

Г. БАРДИН - Не об этом речь.

А. ГЕРБЕР - Да. Создать вот эту новую организацию. Я очень хорошо знаю, что, как, вот, президент фонда «Холокост», мы как бы совершенно независимо, как абсолютно, тем не менее, сколько я пишу Медведеву, что должен быть День памяти жертв, героев сопротивления 27 января, который во всём мире этот день. И я никак не могу это… а к кому мне обращаться, чтобы это было на страну сказано – да, мы за. Причём, подписали решение ООН, и, тем не менее, этого дня нет. К кому мне обращаться? К Пупкину, Сюськину. Не к кому. То есть, я могу тогда… этого дня не будет.

К. ЛАРИНА - Резюмируя первую часть разговора, всё-таки невозможно говорить о постоянной фронде и оппозиции, вечной к любой власти. Вы говорите всё-таки, что необходимы какие-то рычаги сотрудничества, да, во имя того, чтобы была возможность своей профессией, и, в конце концов, иметь эту связь, ради чего, собственно, вы все и работаете. Ради того, чтобы вас видели и слышали, да?

Г. БАРДИН - Понимаешь, Ксюш, есть ещё такой момент. Не при Коле будет сказано. Если Николай Арнольдович, народный артист СССР, человек с таким удельным музыкальным весом. Когда он говорит… я имею в виду не физический вес…

К. ЛАРИНА - Но это тоже имеет значение.

Г. БАРДИН - Да. Когда он говорит весомые слова и говорит это власти, и говорит это в глаза, это становится гласом, ну, интеллигенции, что очень важно быть услышанным.

К. ЛАРИНА - Новости у нас сейчас будут. Я просто буквально перед новостями процитирую в поддержку или, наоборот, в качестве контраргумента процитирую Петра Струве: «Идейной формой русской интеллигенции является её отщепенство, её отчуждение от государства и враждебность к нему».

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - Продолжаем программу, сегодня мы говорим о роли и функции интеллигенции в современном российском обществе. Я задала вопрос нашим слушателям: как вы считаете, должна ли интеллигенция всегда находиться в оппозиции к власти или всё-таки находить варианты сотрудничества с властью? Могу сказать, что 72% наших слушателей считают, что интеллигенция должна всегда находиться в оппозиции к власти, и, соответственно, сколько, 28% считают, что всегда нужно находить формы сотрудничества с властью. Это голосование теперь обязательно продолжится у нас на сайте. Я теперь хочу следующий вопрос задать. Следующий вопрос по поводу убеждений. Одно дело – творить, творить, а другое дело – высказываться. Как вы считаете, дорогие друзья, должна ли интеллигенция отстаивать свои политические убеждения или сохранять нейтралитет? Если вы считаете, что интеллигенция должна отстаивать свои политические убеждения, набирайте номер 6600664. Если вы считаете, что интеллигенция должна сохранять политический нейтралитет, тогда – 6600665. Ещё раз повторю вопрос: считаете ли вы, что интеллигенция должна отстаивать свои политические убеждения? Да – 6600664. Нет, интеллигенция должна сохранять нейтралитет в политических вопросах – 6600665.

А. ГЕРБЕР - Я думаю, что да. И тут у меня абсолютно твёрдое да. Вот, меня сегодня спросили для другой передачи, было ли какое-то событие в вашей, вообще, жизни, которое бы вызвало у вас зависть и что-то изменило в вашей жизни. Вот, было такое событие, наверное, на всю жизнь, когда наши замечательные диссиденты вышли на Красную Площадь, когда танки вошли в Прагу. И это очень изменило всю мою жизнь. Я тогда была и журналистом, и критиком, и так далее. Я с ними не была тогда ещё. Я с ними не была… даже если бы и была, не знаю, вышла ли я, я не знаю. Но я точно знаю, что после этого, ну, мне кажется, что я, в общем, как-то сейчас не вру, что я всегда старалась говорить не то, что я постоянно... кто ясен, тот глуп, но, во всяком случае, в ответ на твой вопрос я могу сказать, что, да, надо говорить, надо перестать бояться.

К. ЛАРИНА - Я, кстати, не представила, ещё раз представлю участников разговора: Алла Гербер, Николай Петров и Гарри Бардин. Всё-таки Алла Гербер – больше политический деятель общественный, чем художник. Давайте с этим согласимся. Поэтому высказывать ваши свои суждения по поводу политики – это уже, по сути, ваша обязанность, да? Вы себя так позиционировали.

А. ГЕРБЕР - Стиль жизни.

К. ЛАРИНА - А что делать остальным, которые просто хотят играть на скрипке, просто ставить спектакли, просто писать книжки? Вот, от них мы тоже должны требовать отношения, позицию или нет?

А. ГЕРБЕР - Я быстро отвечу, потому что у нас сегодня мало времени. Слово требовать, наверное, неправильное. Наверное, неправильно требовать.

К. ЛАРИНА - То есть, иметь убеждение обязан?

А. ГЕРБЕР - Да. Думаю, что да. Мне кажется, что человек… вот, помните этот замечательный фильм «Мефисто», когда в конце он кричит…

К. ЛАРИНА - «Я просто актёр».

А. ГЕРБЕР - «Я актёр, я просто актёр». Это не так. Я помню сильнейшие впечатления у меня от этого фильма, от этого финала. Не бывает просто актёр. Не бывает…

К. ЛАРИНА - Николай Арнольдович.

Н. ПЕТРОВ - Давайте вспомним, как жестоко обошлась власть с Радищевым за его «Путешествие из Петербурга в Москву», давайте вспомним, чего стоило стихотворение «Во глубине сибирских руд». Мне лично, человеку маленькому, отстаивание государственных интересов в своё время, нежелание пойти на компромисс стоило 5 лет невыезда. Я был 5 лет в качестве парии, это было где-то с 78 по 83 год. И я об этом не жалею. Я не жалею, у меня эти мерзавцы отгрызли 5 лучших лет моей жизни, с 35 до 40, когда в этот момент, вот, происходит создание самого себя. Я в это время боролся за право жить в собственной стране. И мне кажется, что мерилом этого, мерило только одно: это твоя совесть. Это единственное…

А. ГЕРБЕР - Опять совесть.

Н. ПЕТРОВ - Ты должен проанализировать, позволяет ли тебе твоя совесть пойти на компромисс с дерьмом для того, чтобы что-то сохранить или для того, чтобы что-то сделать.

К. ЛАРИНА - Ну, это ж я как понимаю, что совесть входит в профессиональный набор интеллигента.

Н. ПЕТРОВ - Я не знаю, вот, если сейчас не дай Бог бы создалась та ситуация, как в 78 году, не знаю, как бы я поступил. Если существует какой-то реверс. Но хочу надеяться, что поступил бы так же.

А. ГЕРБЕР - Да, я тоже надеюсь.

Г. БАРДИН - Я могу сказать так: есть примеры, когда ты говоришь актёру… Вот, есть Олег Басилашвили, есть Лия Ахеджакова, есть Чулпан Хаматова, да, которые сохраняют своё лицо, они при этом сохраняют гражданскую позицию, за что им честь и слава, да? Мы всё время говорим о том, что у нас нет гражданского общества, но его не будет, если интеллигенция не будет вбрасывать свои идеи в общество…

К. ЛАРИНА - Ну, это рассказывал Гарри вначале, что интеллигенция разные идеи вбрасывает в общество. Одна часть другой противоречит.

Н. ПЕТРОВ - Всё же существует…

Г. БАРДИН - Интеллигенция интеллигенции рознь.

К. ЛАРИНА - Как разобраться бедному крестьянину? А вы же все себя считаете интеллигенцией.

Н. ПЕТРОВ - А не нужно простому обывателю судить интеллигенцию. Это не его дело.

К. ЛАРИНА - Не судить. К кому прислушиваться. Ради чего вы высказываетесь? Всё-таки, наверное, не ради себя, правда?

Г. БАРДИН - На неё возложена миссия определенная.

А. ГЕРБЕР - Конечно.

Г. БАРДИН - Во-первых…

А. ГЕРБЕР - Миссия проповедническая.

Г. БАРДИН - Она… совершенно верно.

А. ГЕРБЕР - Проповедническая, конечно.

Г. БАРДИН - Она самостоятельно мыслящая. Она оценивает ситуацию независимо, и она может сплотить гражданское общество вокруг себя.

К. ЛАРИНА – И, наоборот, расколоть его.

Г. БАРДИН - Понимаешь, вот, я смотрю: вот, Химкинский лес. Дело не в том, что рубили - не рубили, но на этом оселке Химкинского леса возникло движение и какая-то… думаю – Боже мой, неужели у нас возникает гражданское общество, когда мы не можем так сгибаться, нельзя всё время чего-то бояться. Вас ещё не напугали.

А. ГЕРБЕР - Ещё не напугали, а вы уже боитесь.

К. ЛАРИНА - Послушайте, при этом, Гарри, при этом Юрий Михайлович Лужков пишет текст, который, собственно, послужил ещё одной причиной, как я понимаю, его отторжения, да, пишет текст о том, что трасса вот эта пресловутая может пройти только через Химкинский лес и никак иначе. И его поддерживает та же самая интеллигенция, которая подписала письмо в его защиту. Как мне это понимать? Если они его поддерживают…

А. ГЕРБЕР - Она его поддерживает. Та, какая подписала. Они зависели от него. И все это знают. Они в данном случае как бы выразили ему свою благодарность.

К. ЛАРИНА - То есть, вы осуждаете этих людей?

А. ГЕРБЕР - Нет.

Н. ПЕТРОВ - Благодарность за те театры, которые он построил, за те дома, квартиры, которые он разрешил, это, в общем, есть какая-то благодарность.

А. ГЕРБЕР - Да. Вот, его убрали. Они всё-таки говорят – мы как бы с вами, мы сочувствуем вам.

К. ЛАРИНА - Ну, в этом же есть какой-то момент невероятного малодушия и неправедности.

А. ГЕРБЕР - Ну, не такое письмо должно было быть.

Г. БАРДИН - Когда в товарищах согласья нет… а у нас согласья нет и неизвестно, когда будет.

К. ЛАРИНА - Я хочу огласить результаты этого голосования, как можно было предположить, что 90% наших слушателей считают, что интеллигенция обязана отстаивать свои политические убеждения. Лишь 9 или 10% считают, что должна сохранить нейтралитет. Но тут возникает следующий вопрос, на который я голосовать уже не буду, а у вас спрошу: а должна ли интеллигенция, так же как и совесть, иметь свои политические убеждения, или это тоже вопрос желания, индивидуальный вопрос.

А. ГЕРБЕР - Во-первых, действительно, мне кажется, что интеллигент вот так, как мы сейчас… я считаю, что, конечно, должна, конечно, должна. Она здесь живёт.

К. ЛАРИНА - То есть, человек, который занимается творчеством, душой…

А. ГЕРБЕР - Конечно, конечно.

К. ЛАРИНА - Который разговаривает с богом.

А. ГЕРБЕР - Он не может быть… он же не на острове живёт. Он не сам с собой живёт.

К. ЛАРИНА - Обязан?

А. ГЕРБЕР - Он же не на острове живёт. Он должен быть с обществом.

Н. ПЕТРОВ - Он должен иметь какие-то принципы, через которые он переступать не может.

А. ГЕРБЕР - Конечно. А иначе кто будет верить даже его скрипке, если у него нет никаких убеждений? И скрипка не так звучать будет.

Н. ПЕТРОВ - Мне кажется, что всё, что… дело в том, что если бы наша политика была бы в основном порядочной, если бы она действовала в соответствии с законами цивилизованного мира, то не было бы оппозиции. Не было бы оппозиции. Можно было бы всё решать на каком-то парламентарном уровне или на каком-то уровне с помощью средств массовой информации. Весь вопрос в том, у кого дубинка. Вот и всё.

А. ГЕРБЕР - Нет, ещё вопрос в том, кто боится дубинки.

Н. ПЕТРОВ - Да, и, кстати, у кого деньги. А вслед за этим права…

А. ГЕРБЕР - Вслед за этим.

К. ЛАРИНА - Подождите, мы допускаем такое свойство характера, как аполитичность? Некая общественная пассивность.

Н. ПЕТРОВ - Вполне.

К. ЛАРИНА - Она допустима?

Н. ПЕТРОВ - Абсолютно.

К. ЛАРИНА - В человеке, который себя считает интеллигентом.

Г. БАРДИН - Сейчас это общее место, к сожалению.

А. ГЕРБЕР - Да, это, к сожалению, я только хотела сказать, к сожалению. «Я вне политики».

Г. БАРДИН - Как говорят в одной молитве, ты можешь быть холодным, ты можешь быть горячим, но нельзя быть тёплым. Вот, аполитичность – это вяло текущая теплота.

А. ГЕРБЕР - Такая аморфная теплота.

Г. БАРДИН - Из которой ничего не выстроится.

К. ЛАРИНА - Но большинство ваших коллег именно это проповедуют. Когда к ним с микрофоном пристаёшь, они говорят – я вне политики. Это вообще не моё дело.

А. ГЕРБЕР - А я им отвечаю – ты же здесь живёшь, ты не на обитаемом острове живёшь.

К. ЛАРИНА - «Я просто актёр», как цитируя Мефисто.

А. ГЕРБЕР - «Я просто актёр». Это для меня на всю жизнь.

Г. БАРДИН - Нельзя быть просто. И, тем более, это Россия. Мы завязаны на…

А. ГЕРБЕР - Да, надо не забывать, что мы живём в России.

Г. БАРДИН - Мы завязаны на этом. Мы зависим, мы не знаем:: каждое утро – оно будет доброе или недоброе. Мы каждый раз живём не в стабильном мире.

К. ЛАРИНА - Ну, тем более, мы все прекрасно понимаем, что, когда человек, который занимается творчеством, считает себя творческой личностью, а не просто исполнителем, да, если он человек с именем и с успехом очевидным, когда он говорит, что я вне политики, я-то прекрасно понимаю, не знаю, как вы, что это лукавство, что он не хочет что называется связываться.

А. ГЕРБЕР – Конечно. Именно то самое слово, лукавство.

Г. БАРДИН - Это он для власти.

А. ГЕРБЕР - Это он для самоуспокоения.

Н. ПЕТРОВ - Господа, ну, я вам сейчас назову человека, который был абсолютно вне политики. Ну, Святослав Рихтер. Его совершенно не интересовало. Его интересовало две вещи. Его интересовала его музыка и его интересовали его картины. Всё, он рассказывает, что он сидел в поезде и с интересом рассматривал 100 рублей, которые он увидел в первый раз, как они выглядят.

Г. БАРДИН - Коля…

Н. ПЕТРОВ - Жил в своём созданном мирке. Никогда не подписывал никакие песни.

Г. БАРДИН - Я вот как раз тебе хотел сказать: но он же не подписывал ничего. Так это позиция.

А. ГЕРБЕР - Ну, он и ни то, и ни то не подписывал.

К. ЛАРИНА - Мне кажется, не может, чтобы к нему не обращались.

Н. ПЕТРОВ - Он не был членом партии, в отличие от Давида Фёдоровича Ойстраха, от Эмиля Григорьевича Гилельса, Льва Николаевича Оборина.

А. ГЕРБЕР - Ну, да, это были имперские музыканты.

Н. ПЕТРОВ - Да.

А. ГЕРБЕР - Конечно.

Н. ПЕТРОВ - Он был вне политики, вот тебе и пример, он вне политики. Что? Плохо от этого стало?

К. ЛАРИНА - Нет, я тут согласна с Гарри Бардиным, что Рихтер не был замешан ни в чём – это уже позиция.

А. ГЕРБЕР - Конечно.

К. ЛАРИНА - Когда мы говорим про Лию, про Ахеджакову, которая промолчала, и в этом тоже была позиция, кстати. Вот, её молчание очень было красноречивое на этой пресловутой встрече с Шевчуком.

А. ГЕРБЕР - Её молчание, она потом так каялась за это молчание.

К. ЛАРИНА - Давайте перейдём к главной теме: в чём…

А. ГЕРБЕР - Наконец начнём разговор.

К. ЛАРИНА - Какова сегодняшняя роль этой прослойки, которую мы называем интеллигенцией? То, с чего начал, собственно Николай Арнольдович Петров, вообще, существует ли она сегодня, и кого мы к этому относим. Ещё мой вопрос личный: а существует ли эта интеллигенция в развитии? Есть ли молодые люди, ну, скажем так, моложе 40 лет, которых можно причислить к интеллигенции, или это уже совсем вымирающий класс и мы потихонечку перейдём к модели западной, где всё-таки главенствующую роль играют те самые интеллектуалы, которые с интеллигенцией, как я понимаю, мало имеют общего.

А. ГЕРБЕР - Я, вот, хочу.

Н. ПЕТРОВ - Извини, Аллочка… Ты у нас всегда первая. Давай.

А. ГЕРБЕР - Я просто, наоборот, дорогой, хочу тебя поддерживать.

Н. ПЕТРОВ - Давай, давай, давай.

А. ГЕРБЕР - С чего ты начал, когда ты сказал, что интеллигенция – это генетическое состояние. И у всех у нас есть дети. У всех у нас, и кто нас слушает, и те, кто замечательно, на мой взгляд, проголосовал. Я думаю, что эти дети, которым, там, 30-35 или под сорок, эти дети – уже всё-таки интеллигенция. И мы все тут присутствующие, мы знаем своих детей. И знаем, как они думают, что они делают в своём творчество, не творчестве, как они существуют, что они читают и, вообще, в каком они внутреннем состоянии находятся. Мне кажется, что сейчас та интеллигенция, которая пришла из деревень, из местечек, из такого, в общем, закраинного такого мира, эта интеллигенция – я её не знаю, я её просто не знаю. Мы всё-таки, если говорить честно, вот, честно перед нашими радиослушателями. Хотя я очень много езжу, я очень много езжу, я вижу замечательных интеллигентов, замечательных, я приезжаю всегда в хорошем настроении. Среди учителей, среди тамошних в регионах.

К. ЛАРИНА - Но не бунтарей.

А. ГЕРБЕР - Но не бунтарей. Совершенно правильно. Просто людей, делающих своё дело, честно делающих своё дело.

Г. БАРДИН - Я хочу умиротворённо, вот, да? По поводу того, что… я…какая-то была передача. Кажется, Евтушенко из клуба «Эльдар», и надо было смотреть на этот полный зал и эти лица. Это был возврат как бы…

А. ГЕРБЕР - Молодёжь?

Г. БАРДИН - Нет. И молодёжь – нет, молодёжь была. Но я тебе другое скажу: когда Лилии Лунгиной шёл «Подстрочник» по Пятому каналу, по «Культуре», это был зашкаливал. Они повторили это по второму каналу, федеральному, и зашкаливал рейтинг.

А. ГЕРБЕР – А молодёжь?

Г. БАРДИН - Значит, не такое безмозглое у нас население, чтобы пропустить это, не заметить, не прочувствовать биографию этого человека. Я думаю, что не всё безнадёжно.

А. ГЕРБЕР - Нет, Ксюша спрашивает про молодёжь.

К. ЛАРИНА - Про молодёжь. Конечно. Меня это волнует.

Г. БАРДИН - Мне кажется…

К. ЛАРИНА - Есть некая творческая элита, которая себя назначила бы творческой элитой, которая собирается там же, куда бегают руководители ваших киносоюзов.

Г. БАРДИН - Рейтинг… Если б только интеллигенция, она бы рейтинг не сделала этой передаче. Я думаю, всё-таки там была и молодёжь.

Н. ПЕТРОВ - Мне кажется, что следует провести строгий водораздел между понятиями «интеллигентность» и «образование». Дело в том, что сейчас много людей, которые считают себя интеллигентами, потому что они умны и образованы. Ведь интеллигентность – это состояние души, а образование - это состояние твоего организма, не так ли? Вот, и поэтому мне кажется, вот, что сейчас вопрос заключается в том… сейчас молодёжь стала очень умная. Но мне приходилось общаться, например, с молодыми американцами. И что… и я обнаружил интересную очень вещь. Их ничего не интересует. Их интересуют две вещи: их работа и всё, что связано с ней и спорт, то есть, здоровье. Они могут не знать, кто такой Шиллер. Они могут не знать, кто такой Эль Греко. И они считают себя вполне интеллигентными людьми, потому что, если им нужно будет узнать, кто такой Эль Греко, они наберут в Интернете «Эль Греко» - им там всё скажут. Они прочтут дайджест «Война и мир».

К. ЛАРИНА - Ну, понятно, да.

А. ГЕРБЕР - Коль, ну, не надо в Америку ходить для этого.

Н. ПЕТРОВ - Нет, у нас всё это…

А. ГЕРБЕР - Ой, Коля, я очень много выступаю…

К. ЛАРИНА - То же самое.

А. ГЕРБЕР - То же самое. Я много выступаю в университетах и потом разговариваю с ребятами. Та же история, то же отсутствие Шиллера и Гёте в их сознании.

К. ЛАРИНА – Потом, ещё можно говорить про Интернет-ресурс, что там, конечно, вся политическая жизнь там сейчас сконцентрирована, мы все об этом знаем. Я поскольку активно тоже пользуюсь Интернетом и сама веду блог в Живом Журнале, понимаю, что огромная часть, вот, молодой аудитории – она там присутствует и говорит там о том, о чём не говорят с экранов телевизоров. Но вы понимаете, это всё-таки к интеллигенции не имеет никакого отношения. Это некая протестная группа…

А. ГЕРБЕР - Это протестное состояние.

К. ЛАРИНА – Да. Она существует. И там могут быть кто угодно – черносотенцы, фашисты…

А. ГЕРБЕР - Абсолютно.

К. ЛАРИНА - Это самое…

А. ГЕРБЕР - Кстати, их там очень много.

К. ЛАРИНА - И прочее, прочее. Они тоже протестная группа. Они тоже хотят…

А. ГЕРБЕР - Очень опасная протестная группа.

К. ЛАРИНА - Вот тогда-то, мне кажется, если говорить высокопарными словами о роли интеллигенции сегодняшней, она как раз должна заниматься мозгами, она должна, на мой взгляд, с одной стороны сдерживать власть от наглых бесстыдных поступков, да? Как церковь должна заниматься моралью, так интеллигенция в обществе должна заниматься именно этим, ну, согласитесь, да?

А. ГЕРБЕР - Конечно.

К. ЛАРИНА - Так, с другой стороны, и формировать тех, кто будет за тобой идти, тех, кто идёт следом.

Г. БАРДИН - Ну, церкви не до этого. Она сама рвётся во власть.

А. ГЕРБЕР - Да, она сама рвётся во власть.

Н. ПЕТРОВ - Ксюш, не кажется ли тебе, что понятие «интеллигент» - оно абсолютно взаимосвязано с понятием «совесть» и «стыд»?

А. ГЕРБЕР - Ну, вот, опять мы про то же.

Н. ПЕТРОВ - То есть, интеллигент – это человек, который должен ощущать ответственность, он должен ощущать стыд в тот момент, когда он сделает что-то то, что противоречит понятиям порядочности.

К. ЛАРИНА - И он должен сказать об этом.

Н. ПЕТРОВ - И, в общем, признаться в этом.

А. ГЕРБЕР - Я однажды спросила одного человека. Не буду называть его имя. Не хочу просто, вы его знаете. - Скажи, у тебя бывают бессонные ночи от того, что ты что-то не так сделал, не так поступил, не так подумал? - Нет, я не понимаю, что это такое. А ты что, на снотворных живёшь? Понимаете? Вот вам и ответ.

Г. БАРДИН - Ну, нам часто, к сожалению, стыдно за свою страну, стыдно.

К. ЛАРИНА - А за своих товарищей по цеху?

А. ГЕРБЕР - И за своих товарищей.

Г. БАРДИН - Стыдно.

К. ЛАРИНА - А вы об этом говорите вслух? Ну, вы – то говорите.

А. ГЕРБЕР - Я говорю.

К. ЛАРИНА - Потому что всё-таки вот эта неловкость интеллигентская, извините за выражение, когда явно человек, причисляющий себя к группе под названием интеллигенция, поступает бесстыдно. И тут даже фамилии не надо перечислять. Этих людей мы знаем. Но при этом вы или, там, те, кто не разделяют его точку зрения и считают это позором и стыдом, вы об этом не говорите. Правильно ли это?

А. ГЕРБЕР - Нет, неправильно. Нет, точно неправильно. Вот, отвечаю. Я хочу ещё сказать одну очень важную вещь. Так получилось, что, вот, я, там, президент фонда «Холокост», я много езжу. И не о холокосте только говорю, я говорю обо всём. И очень много встречаюсь со студентами университетов, институтов, и, вот, начинаешь говорить с ними – абсолютно мёртвые глаза, мёртвые лица, но если ты вкладываешь в это душу, сердце, если ты искренне, то под конец это совершенно другие люди. Я уже думала, что, может быть, нужно какие-то…

К. ЛАРИНА - Может быть, и на Селигер тогда надо ездить, Ал?

А. ГЕРБЕР - Нет, не надо ездить.

К. ЛАРИНА - Чтобы перековкой заниматься.

А. ГЕРБЕР - Нет, на Селигер не надо.

К. ЛАРИНА - А почему? Там замечательные… там же не все фашисты и подонки.

А. ГЕРБЕР - Я не езжу. Я плохо плаваю.

Г. БАРДИН - Она плохо плавает.

А. ГЕРБЕР - Я не могу.

К. ЛАРИНА - Нет, действительно, вот, мы говорим о чём? Надо их воспитывать. Пожалуйста. Вам карты в руки. Пожалуйста, вот, есть лагерь для молодых будущих… будущей элиты России.

А. ГЕРБЕР - Ну, с котомками за плечами ездили же наши народники?

К. ЛАРИНА - Есть смысл?

А. ГЕРБЕР - Наверное, есть. Но не в этот отборный лагерь, где все фашисты собрались.

К. ЛАРИНА - Ну, ладно, мы так не говорим, а то нас привлекут.

Г. БАРДИН - Беда нашего времени заключается в том, что у нас нет сегодня вот тех столпов совестливости и ума и разумности, как Окуджава, как Лихачёв, как ещё…

А. ГЕРБЕР - Сахаров.

Н. ПЕТРОВ - Искандер.

Г. БАРДИН - Да, как Искандер. По которым можно считывать правильность нашей жизни.

К. ЛАРИНА - Ну, давайте вспомним, что тот же Булат Шалвович, который, по сути, в последние годы ушёл во внутреннюю эмиграцию, который и Юрий Карякин, человек, которого я бесконечно обожаю, он сейчас плохо себя чувствует, болеет, но когда он был здоров, он уже ушёл сам, самостоятельно, потому что ему было противно, да? Ну, многих можно вспомнить – Левитанского, ну, что мы там перечисляем… и тот же Фазиль Искандер, который есть, живёт и дай ему Бог здоровья.

Н. ПЕТРОВ - Я ещё хочу прибавить сюда великого Игоря Александровича Моисеева, который всю свою жизнь он сотрудничал со страшной властью, но он никогда не терял чувства своего достоинства и никогда не шёл ни на какие компромиссы.

А. ГЕРБЕР - Но он танцевал.

Н. ПЕТРОВ - Ну, танцевал.

К. ЛАРИНА - Какой-то грустный финал.

А. ГЕРБЕР - Давайте как-нибудь…

Н. ПЕТРОВ - Вот, подытоживая – совесть и чувство собственного достоинства.

А. ГЕРБЕР - Вот это наши самые главные постулаты, с которыми мы сюда пришли, с этим же и уйдём.

Н. ПЕТРОВ - Не ронять. И бескопромисность.

А. ГЕРБЕР - Да.

Г. БАРДИН - Ну, тут уж, ты знаешь…

Н. ПЕТРОВ - В разумных пределах.

Г. БАРДИН - В разумных пределах.

А. ГЕРБЕР - Вот это очень сложно.

К. ЛАРИНА -

Что-то дождичек удач

Падает нечасто.

Впрочем, жизнью и такой

Стоит дорожить.

Скоро все мои друзья

Выбьются в начальство,

И тогда, наверное, мне

Станет легче жить.

Робость давнюю свою

Я тогда осилю.

Как пойдут мои дела,

Можно не гадать.

Зайду к Юре в кабинет,

Загляну к Фазилю,

И на сердце у меня

Будет благодать.

Ну, и финал этой песни, этого стихотворения прочту:

Города моей страны

Все в леса одеты.

Звук пилы и топора

Трудно заглушить.

Может, это для друзей

Строят кабинет?

Вот настроят – и тогда

Станет легче жить.

Спасибо вам большое.

Г. БАРДИН - Я забыл, кто это.

К. ЛАРИНА - Окуджава.

Г. БАРДИН – Окуджава!

А. ГЕРБЕР - Я думала, ты даже песню поставишь.