Гопники - "реальные пацаны" или политическая сила? - Александр ЧаЧа Иванов , Сергей Удальцов, Павел Бардин - Культурный шок - 2010-09-11

К. ЛАРИНА: Добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина. Начинаем программу «Культурный шок», и из всех возможных тем, которые засветились на этой неделе в обществе, мы решили взять тему гопников. «Гопники – «реальные пацаны» или политическая сила?» - спрашиваем мы у вас и друг у друга. Наши гости, специалисты в области гопкультуры, безусловно, каждый по-своему – режиссер Павел Бардин… Здравствуйте, Паша.

П. БАРДИН: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Я напомню, Павел Бардин – режиссер фильма «Россия-88», где главными героями была социальная группа под названием «скинхеды», а сейчас выпускает фильм под названием «Гоп-стоп». Я думаю, что понятно, про что это кино. Сергей Удальцов, координатор «Левого фронта», активный политический деятель, специалист в области уличной политики. Добрый день, Сережа, здрасте.

С. УДАЛЬЦОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: С освобождением, как сейчас вас всех приветствуют, да.

С. УДАЛЬЦОВ: Спасибо, спасибо.

К. ЛАРИНА: И Александр Иванов «Чача», лидер группы «Radio-Чача», но всем хорошо известный как основатель и лидер группы «НАИВ», который наверняка с гопниками не раз в своей жизни встречался, в том числе и на своих концертах. Добрый день, Саша, здравствуйте.

А. ИВАНОВ: Добрый день, добрый день.

К. ЛАРИНА: А вас с прошедшим днем рождения.

А. ИВАНОВ: Спасибо большое, спасибо.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню телефон прямого эфира – 363-36-59, и СМС +7(985)9704545. Много вопросов и соображений уже пришло от наших слушателей на наш сайт до начала программы. Но перед тем, как предоставить слово моим гостям, я хочу обратиться к газете «Ведомости», которая на этой неделе, вот буквально несколько дней тому назад, опубликовала редакционную статью под названием «К насилию готовы». «Расследование массового побоища на рок-фестивале «Торнадо» в Миассе продолжается. Мы не знаем, какими будут выводы следствия и решение суда, ясно одно – в российских городах снова вырос серьезный ресурс для политических, экономических и бытовых разборок. Это толпа, вооруженная ножами и обрезками труб и готовая к беспорядочному насилию». Дальше нам напоминает редакция газеты «Ведомости» о том, что произошло на рок-фестивале в Миассе. Я думаю, что наши слушатели прекрасно осведомлены о том, что там происходило. Ну и завершает свой текст редакция вот такой фразой: «Поскольку переходный период в России, по официальным заявлениям, продлится еще долго, гопники к вашим услугам, только платите». Это уже, видимо, обращение к политикам. Давайте для начала разберемся, что же мы подразумеваем под этим понятием «гопники». Обычно это хулиганы или действительно какая-то движущая сила под чьим-то руководством? И второй вопрос, мне очень важно, чтобы мы на эту тему сегодня поговорили… Почему именно сегодня мы решили поговорить на эту тему так серьезно? Почему серьезно вдруг появилась какая-то новая сила между фашистами и антифашистами, скинхедами, «нашими» и различными левыми движениями, протестными движениями, вот, в частности, которое здесь представляет, в нашей студии, Сергей Удальцов, вдруг объявилась вот эта вот страшная стихийная сила, похожая на погромы киргизские? Вот мы все с вами видели, что это такое – стихийная толпа. Паша, пожалуйста, тебе слово.

П. БАРДИН: Ну если от печки, то «гопник» слово появилось от жаргонного «гоп-стоп» - это уличное ограбление и вообще ограбление, и от, по-моему… «Государственное Общество Презрения» было в петербургской гостинице «Октябрьская», потом там же «Государственное Общежитие Пролетариата». И народ там был, в общем, примерно одинаковый – бродяжки, которые промышляли каким-то воровством, кражами на улицах. А потом это уже сформировалось в какое-то видение субкультуры, но видение извне. То есть не самими гопниками, а вот сейчас даже есть всякие подражания, стилизации и так далее. А что касается вот этой массы, мне кажется, это есть всегда. Есть энергичные, часто агрессивные, необразованные ребята, которым никто не предлагает каких-то жизненных перспектив. Сами они их построить не умеют, и они отличный ресурс для любой уличной политики. Мне кажется, в них черпают ресурсы и «наши», и левые, и правые. Ну вот кто более разборчив, тот старается какой-то фейсконтроль соблюдать. А вообще это идеальная сила как раз для устраивания каких-то уличных беспорядков, и, в конце концов, если наступает какой-то вакуум власти, то именно на плечах этих людей новая власть входит в старые кабинеты.

К. ЛАРИНА: Ну тогда тем более уместен такой разговор на эту тему сегодня. Пожалуйста, Саша, вам слово.

А. ИВАНОВ: Ну я соглашусь на самом деле с определением. Оно правильное. Я думаю, что это действительно люди, у которых нет перспектив – это вот ключевое слово. Им все равно, чем заниматься, собственно говоря. И самый простой способ – это насилие. То есть когда ты груб и с вожаком каким-то нападаешь на кого-то, по какому-то принципу. Причем, в отличие от каких-то движений других, гопникам все равно, на кого нападать. У них никаких идеологических предпочтений, они не выбирают. И в этом смысле, наверное, они самые страшные, потому что ты никак не можешь им угодить.

К. ЛАРИНА: Но это обязательно представители каких-то там низших слоев социальных, да?

А. ИВАНОВ: Ну да, все-таки, мне кажется, это социальный статус…

К. ЛАРИНА: У которых нет никаких перспектив?

А. ИВАНОВ: Да, да, да. И из-за того, что нечего терять, вот это как бы тот самый идеальный пролетариат Маркса, которому нечего терять, то есть ну совсем. Уже, наверное, даже не пролетариат, это андеркласс как бы. Да? Это уже не пролетариат, потому что уже утеряна какая-то… ну, не знаю. Очень много депрессивных. Я очень много по стране катался, очень много депрессивных регионов, где понятно, что у людей нет никаких вообще шансов и перспектив. И главное, ничего не изменится. То есть там есть какие-то кланы, которые держат этот город. И в общем, в целом у меня впечатление… Я очень долго прожил в Москве, лет 30, а после 30-ти начал путешествовать по стране. Причем не по самым крупным городам, а вообще везде, и опыт в этом смысле большой. Я хочу сказать, что вообще перспективы демократии и демократического общества, построения его здесь…

К. ЛАРИНА: Весьма туманны.

А. ИВАНОВ: Весьма туманны. Так что период этот затягивается. Причем не только из-за власти, как мне кажется, а это происходит просто потому, что среда очень консервативная, вязкая. Я имею в виду то, что люди сами устроили все не самым эффективным образом, и еще плюс помножено на национальный характер такой, ну, как сказать, склонный… В общем, все это тяжело, короче говоря.

К. ЛАРИНА: А кто вырастает из гопников? Потому что мы так говорим про гопников сегодняшнего поколения, мы же имеем в виду молодых людей. Но ведь поскольку это достаточно древнее явление, уж в нашей стране точно, уже же выросли они. И что из них выросло, кто из них вырос? Это что за люди?

А. ИВАНОВ: Мне кажется, что обычные вырастают люди, взрослые, типа какие-то работяги. Кто-то, в конце концов, находит какую-то работу, что-то делает. Мне кажется, что, собственно… ну а как? Самая радикальная часть, наверное, она в силу того, что самая активная, она погибает, я думаю, какая- то часть, видимо, спивается. Но как и любая субкультура, она во времени проходит какую-то эволюцию с момента…

К. ЛАРИНА: Но психология-то остается? Вот я к чему веду…

П. БАРДИН: Иногда да, мне кажется. Потому что вот как раз история 17-го года – это история, когда просто появились перспективы и заработали социальные лифты. И мне сказать, мне кажется, что Сталин – это гопник, по большому счету. Человек с низким образованием, без перспектив до революции, и у него тоже, мне кажется, на самом деле не было идеологии, он не был, по сути, коммунистом. Он был человеком, который любит власть, понимает, что такое власть, и умеет ею распоряжаться. И, в общем, эти качества могут быть у любого гопника, если он цельная, какая-то мощная натура. И вот что происходит, когда начинают эти лифты работать слишком быстро, вот мне кажется, мы видели после того, как… ну, после 24-го года, грубо говоря, уже.

К. ЛАРИНА: Сергей, пожалуйста.

С. УДАЛЬЦОВ: Да, но я бы, конечно, не согласился с постановкой вопроса, что гопники – это обязательно связано с пролетариатом, с советским прошлым. Хотя, может быть, термин и оттуда пошел. Гопник – я думаю, это такой образ, который был во все времена. Вот я после последней акции протеста «День гнева» оказался под арестом, несколько суток просидел в спецприемнике, и каким-то образом там… ну сейчас библиотеки многие просто растаскивают, кто-то вот туда эту книжку затащил из библиотеки «ЗИЛа», вот так странно получилось, - Вересаева, такой писатель известный, ну почти классик. И там у него рассказы про конец 19-го века. Он сам был такой народник, в общем. Про земских врачей, как они ходили в народ, пытались лечить в эпидемию холеры и прочее. И там очень яркие такие образы местных жителей: ну, кто-то из них там работяга, а кто-то – неработяга, кто-то в поле работает, на селе, то есть самые разные люди. И вот это тоже такой образ гопника, когда они регулярно там где-то в кабачке собирались, водочку выпивали и, значит, ату, пошли бить, кто под руку попадется. Врачей этих били и так далее, которые их от холеры пытались лечить. То есть это образ, конечно, такой древний. Но я бы все-таки не связывал это именно с какой-то классовой принадлежностью, имущественной. На мой взгляд, есть гопники из очень обеспеченных семей, и состоятельные в плане имущественном. Есть гопничество от недостатка чего-то, то есть образования, цели в жизни, смысла, так сказать, вообще ума. Но это все взаимосвязано. А есть гопничество, наоборот, от переизбытка, от пресыщенности. И на Западе это есть, и у нас, мне кажется, сегодня тоже проявляется.

К. ЛАРИНА: То есть так называемая «золотая молодежь»?

С. УДАЛЬЦОВ: Ну да, то есть когда все есть, чем заняться…

К. ЛАРИНА: И все можно.

С. УДАЛЬЦОВ: Да, какой-то вожак появляется… Тут я вспоминаю фильм советский, хороший сериал «Следствие ведут знатоки». Мне нравится, там хорошую милицию показывают, в отличие от нынешних ужасов. Ну, конечно, там приукрашено маленько…

А. ИВАНОВ: Она все-таки не такая была.

С. УДАЛЬЦОВ: Да, но все-таки и не такая, как сейчас, а что-то среднее. И там тоже один из фильмов, забыл, как называется, вот про парня молодого, у которого мама достаточно была обеспеченная, все ему отдавала, то есть любая, так сказать, его блажь удовлетворялась. И вот он от такой скуки, что ли, от отсутствия смысла, понимания, чем заняться, он сколотил такую банду вокруг себя небольшую, был образованный, очень умный. И они занялись налетами, грабежами, гоп-стопом, что-то в этом роде. И в итоге, под конец мама, узнав про все это, покончила с собой. Ну, такая трагическая история. То есть вот такое гопничество не только от недостатка, но и переизбытка тоже есть. В целом это такой психотип людей, которые, как бы сказать, действуют во многом по принципу «кто сильнее, тот и прав». Другие аргументы не работают. Вот сила есть, все будет нормально. Такие люди, наверное, всегда были и всегда будут. В целом количество гопников, на мой взгляд, конечно, безусловно, связано от среднего уровня развития общества, от культуры, от образования и от каких-то ценностей моральных, идейных. Можно долго над советским прошлым изгаляться и смеяться, конечно, там косяков была масса. Но идеального общества вообще, наверное, еще нигде не было, и дойдем ли мы до него, большой вопрос. Но некие моральные ценности на каком-то этапе, потом они тоже стали измываться, извращаться, они все-таки работали, и, может быть, вот все-таки вот такого вот, как сейчас, цинизма, насилия беспричинного совершенно было меньше. Поэтому это, конечно, все взаимосвязано. И сейчас очень важно, чтобы у нас система образования тоже не деградировала окончательно. Потому что если будет взят курс на подготовку вот таких вот узких специалистов, а на Западе во многих странах этот уже есть процесс, то есть хорошее образование доступно немногим, нужны узкие специалисты, чтобы они гайки вертели на заводе, собирали машины и еще что-то, то из них много будет гопников. Гопник – это не возрастное, гопник, он становится, он идет во власть, сегодня в «Единой России» тоже много так называемых гопников.

К. ЛАРИНА: В «Единой России» и в молодежных движениях, которых тоже назвали «ликующей гопотой».

С. УДАЛЬЦОВ: Особенно тянутся к стае, вот к большинству, это как правило…

К. ЛАРИНА: Обратите внимание, что сегодня, как мы понимаем, первый вывод – что, конечно же, это явление не является социальным. И не зависит ни от образования, ни от статусности. Это, конечно, какая-то вот быдлячья психология вот для меня лично. Мне кажется, что сегодня этот тип гражданина очень востребован в нашей стране, очень востребован. Потому что он управляем, он послушен, его можно купить, причем купить очень дешево. Можно поманить, даже ничего не предлагая, а просто поманить чем-то, и он на это поведется.

А. ИВАНОВ: Обмануть.

К. ЛАРИНА: Обмануть, да. Абсолютная беспринципность. И мне кажется, что сегодня наша власть, я не знаю, согласитесь вы или нет, она активно заигрывает с этой частью своего так называемого электората. Это видно и в том интервью, по которому мы тут все возмущались, Владимира Путина Андрею Колесникову. Мне кажется, это прямое обращение именно к этим людям – маленьким, взрослым. Те, которым сегодня 15, и те, которым сегодня 50 – они тоже гопота.

П. БАРДИН: Мне кажется, это понятно, почему это происходит.

К. ЛАРИНА: Ну?

П. БАРДИН: Потому что мы с вами сидим здесь, разговариваем, а это люди действия. И мне кажется, Сергей сказал ключевую вещь про право силы: это все определяется отношением к силе. И они сами сторонники прямого действия. Поэтому, конечно, к ним надо обратиться, потому что мы все равно будем сидеть и болтать, а они будут чего-то делать.

К. ЛАРИНА: А зачем они им нужны?

П. БАРДИН: Ну потому что…

К. ЛАРИНА: Зачем Владимиру Путину этот срез общества, зачем он ему нужен?

П. БАРДИН: Я думаю, в том числе, потому что есть страх, что они могут пойти за какой-то другой силой. И поэтому их все растаскивают сейчас и манят к себе – и «наши», и не «наши». Потому что это действительно ресурс людей, которых можно вывести на улицу и отдельную территорию просто контролировать. Разогнать тот же концерт, стадион, все, что угодно. А в таких условиях обычно милиционеры, армия и чиновники предпочитают не вмешиваться или вообще уезжают за границу.

К. ЛАРИНА: Я думаю, что мы с легким сердцем можем милицию почти всю отнести к этому виду людей. Это тоже те же гопники.

П. БАРДИН: Это вопрос отношения к силе. Если человек любит силу и хочет иметь ее в руках, конечно, он пойдет в чекисты, милицию и будем там пытаться найти возможность это право силы реализовать. Конечно, не все там такие, но сейчас это, мне кажется, особенно удобно.

К. ЛАРИНА: Еще, кстати, из характеристики можно добавить, что это люди, как я себе представляю, которым абсолютно по барабану, что вообще в стране происходит, лишь бы у меня все было, что называется, тип-топ. Они абсолютно лишены всяких принципов, они аполитичны, они знают только вот имя президента, может быть, только потому что он говорит на их языке, и больше никого, больше им никто не интересен.

П. БАРДИН: Вы знаете, я услышал уникальную формулу, ну, не от носителя, а от человека, близкого к этой культуре. Он говорил: «Все разворовали, негодяи. Почему без меня?».

К. ЛАРИНА: Да, да, да, психология понятна. Саш, пожалуйста. Вы согласны… Или вот даже не так вас спрошу. Почему сегодня востребована эта часть общества? Она нужна.

А. ИВАНОВ: Вы знаете, она востребована еще в силу некой естественности. Мне кажется, это вообще вот гопничество – это некий самый архаичный способ организации в какое-то комьюнити, в какую-то группу. Оно самое такое естественное. Построено действительно на принципах силы. У тебя есть достаточно силы – вот ты можешь получить то, что ты хочешь… И просто самая простая форма, самая доступная для большинства. И понятно, что она лучше всего и работает. А к кому, собственно, должен тогда и апеллировать президент или кто угодно? Это и есть, собственно, сила, которая движется вот таким странным, аморфным образом, никуда не двигаясь на самом деле. То есть куда-то движется все равно.

К. ЛАРИНА: Но они опасны?

А. ИВАНОВ: Я думаю, что да, даже очень.

К. ЛАРИНА: И для власти, между прочим, тоже. Они зря думают, что нет.

А. ИВАНОВ: Для самих себя они даже опасны. Понимаете, в чем дело? То есть очевидно, что это опасно.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас новости слушаем, потом продолжаем наш разговор. И это программа «Культурный шок».

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Кстати, я вспоминаю, «люберов» в свое время мы тоже почитали за гопников.

П. БАРДИН: Они и были гопниками.

С. УДАЛЬЦОВ: И Казань приезжала, и Набережные Челны.

А. ИВАНОВ: Это звездный час вообще у гопкультуры – начало 90-х. Это просто вот максимальный подъем, целая история. И действительно был все-таки тогда как стиль некий. Теперь это, может быть, какие-то разрозненные заявления не осмысливших себя групп. А раньше это даже претендовало на какой-то определенный стиль, который должен был бы отличаться от всех…

П. БАРДИН: За 101-м километром это на самом деле было всегда. Вот в таком-то десятилетии такие кепки носили, клеш… Это просто пришло вдруг в Москву. Это держали по периметру как-то все, насколько я знаю.

К. ЛАРИНА: Я бы с вами все-таки поспорила по поводу отсутствия идеи, потому что при всей стихийности, неуправляемости и страсти вот к силовым решениям любой проблемы личной, тут очень какая-то опасная вещь, которую я слышу, и я думаю, вы со мной согласитесь – все эти крики о патриотизме. Потому что и эти тоже, черт их задери, патриоты. Понимаете? И эти тоже патриоты. Они поют такие песни. Я вот еще про одно видео вспомню, которое тоже поразило, ну, не всех, конечно, а тех, кто понимает, что это за человек. Это Рома Жиган со своей бандой в саратовской, по-моему, гостинице. Да? И при этом, я посмотрела эту его визитную типа карточку – песню, где он поет о том, как он любит Россию и что никогда он отсюда не уедет… Раньше был лохом, хотел уехать, а теперь вот, Россия-мать, прими меня в свои объятия… Это что такое? И этому человеку лично Путин, по-моему, вручал премию на фестивале рэповом на «Муз-ТВ». Да? И он этим, естественно, везде козыряет, вперемешку с матом рассказывает, что он сейчас тут всех уроет, всех снимет, потому что сам премьер его поклонник. Кстати, у Путина в бардачке, по-моему, набор такой вот гопкультуры, за исключением «Битлз».

С. УДАЛЬЦОВ: Вы знаете, есть вот такие подозрения, что наш бывший президент, ныне премьер-министр, тоже из… (неразб.)…

К. ЛАРИНА: Из подворотни, да.

С. УДАЛЬЦОВ: Из этой среды, да? Поэтому абсолютно естественно, что он и его команда, так сказать, пытаются обращаться к этим людям. Вот мы вспомнили про «люберов». Ну, не секрет, что власти, Комитет госбезопасности активно… есть версия, что вообще инициировали это движение, вот его оформили в таком виде и где-то даже, так сказать, помогали, спонсировали, выражаясь современном языком.

К. ЛАРИНА: Тоже патриотическое движение, кстати.

С. УДАЛЬЦОВ: Ну, тогда были попытки удержать от распада ту систему, которая уже, конечно, на тот момент сгнила основательно. И вот была идея, что давайте, так сказать, вот этих гопников разрекламируем, поможем материально, качалки все эти были…

К. ЛАРИНА: Кстати, к вопросу «Кто из них вырастает?». Из них вырастают депутаты Государственные думы, как Николай Расторгуев, пожалуйста.

С. УДАЛЬЦОВ: Ну, я думаю, это так, больше имидж, реально-то он интеллигентный. Пел он в каких ансамблях? «Лейся, песня»… где он пел? …Поэтому и будут «любера» у нас ходить и всех неугодных, несогласных, выражаясь нынешним языком, длинные волосы мы подстрижем, их изобьем… А движение «Наши» или, условно говоря, вот такие же движения – что это? Это реинкарнация «люберов», извините меня, несколько лет назад нам, вот представителям оппозиции, было опасно где-то собираться, если информация куда-то просачивалась – в Интернет, еще где-то, был риск, что налетят. Я сам попадал несколько раз. Вот стоим в центре в метро, встречаемся, подъезжает поезд, вылетает толпа, начинаем всех месить. Ну тут, как говорится, когда мы готовы, даем отпор, иногда бывали случаи, что и страдали люди. То есть это в чистом виде то же самое – агрессивную толпу эту использовали в нашу… То есть какие идеи? Самая простая идея – идея большинства, силы. Вот с власть быть – значит, глядишь, что-то да обломится, глядишь, депутатом стану, глядишь, денежки будут. Поэтому это самый просто путь. Сейчас, слава богу, общими усилиями… и то нет уверенности, что это не вернется к выборам сейчас ближе. Потому что вот этот расцвет агрессии был в прошлую выборную кампанию, где-то 2006 год, 2007-й, когда регулярно были эти нападения. Потом немножко волна сошла, видимо, власти тоже поняли, что перестарались, потому что имидж все-таки портить… Сейчас такое время информационное, когда… если раньше это вообще так было не замечено, то сейчас все-таки такие случаи становятся достоянием общественности. В Интернет выкладывают. Это, кстати, большая прогрессивная сила Интернета…

К. ЛАРИНА: Не то слово. Это все в новости уходит.

С. УДАЛЬЦОВ: Да. И стало немножко опасно: кто-то где-то засветился, запалился, поймали. А оказывается, его власти крышуют, можно нарваться на большой скандал. Но, в принципе, эти тенденции есть. Поэтому, конечно, удивляться, что власти с этим… власти сами во многом такие же. Поэтому последнее вот хотелось сказать: очень важно, чтобы, конечно, развивалась оппозиция. Потому что оппозиция – это, вот как Саша сказал, субкультура, то есть в политике это такая субкультура. И наиболее маргинальная оппозиция, как сейчас принято считать - это, может быть, самая прогрессивная часть, которая пытается противостоять вот этому мейнстриму гопническому, и в политике в том числе. Это важно, поэтому, я думаю, оппозицию надо не гнобить, не слушать вот эти все рассказы наших государственных средств массовой информации о том, что это все какие-то бомжи и маргиналы, а наоборот, понимать и поддерживать, даже если вы их идей не разделяете, понимать, что это нужно. Иначе у нас будет большая, так сказать, гопническая страна, где будут избивать и убивать.

К. ЛАРИНА: Сереж, а вот такие гопники в вашем окружении наверняка тоже появляются? Ведь многих людей привлекает не идея, а возможность побузить, что называется. И мы это знаем прекрасно. Это и среди «нацболов» есть такие, которые приходят ради бузы, что называется, на площадь, только ради этого. У вас с ними есть какой-то контакт, вы с ними пытаетесь разговаривать? Или это вообще невозможно?

С. УДАЛЬЦОВ: Нет, ну, безусловно, как говорится, гопники некоторые вырастают. То есть те, кто приходит в какие-то общественные, политические движения, это уже такой более высокий уровень гопника, такой идейный гопник. Чем проще идея, простая идея – быть с властью или бить черных, каких-то непохожих – туда идут, в общем-то, больше, и они там от своих гопнических как бы начал меньше отказываются. Если идея посложнее, вот левая идея, она, в принципе, такая более сложная, структурированная, все-таки люди туда идут, они уже выросли, может быть, над собой, они уже интеллектуально стали как бы на порядок выше, и гопничества в них меньше. Конечно, какой-то процент встречается, и у нас бывают такие люди. Но мы это не поощряем. Если нет у нас у самих такого стремления это поощрять и самим действовать, как гопота, как быдло в таком понимании, то мы будем это искоренять. Поэтому, я думаю, во многом зависит и от воспитания, и, в том числе, в любой организации пришел человек, если он чувствует себя белой вороной со своими повадками, замашками, ну он будет как-то подстраиваться или уйдет. То есть это нормально. Поэтому все-таки роль образования и воспитания нельзя преуменьшать. Чем этот уровень ниже, тем гопничества больше.

К. ЛАРИНА: То есть сегодня культивируется вся эта масса и провоцируется на какую-то активность перед выборами. Другого объяснения нет.

П. БАРДИН: Не знаю. У меня есть более глубокое, может быть, помимо выборов… Все равно же у нас состоит еще…

К. ЛАРИНА: Целую партию у нас под гопников делали, если вы помните – партию «Родина». Там как раз именно этот электорат они рассчитывали получить.

П. БАРДИН: Ну как? Можно так и ЛДПР окрестить изначально.

К. ЛАРИНА: Ну ЛДПР от этого и не отказывается.

П. БАРДИН: Просто, мне кажется, это в любом случае противостояние революции и контрреволюции. И те, и те пытаются привлечь на свою сторону вот этот массовый силовой ресурс. И, к сожалению, не будут от этого отказываться. С другой стороны, вот я хочу в защиту гопников сказать тоже два слова…

К. ЛАРИНА: А ты познакомился с ними поближе?

П. БАРДИН: Так я никогда и не отказывался от того, что я был с ними знаком. И сам тоже хулиганил, когда был сильно помоложе. Поэтому на самом деле во многих юношах в особенности, я надеюсь, что прекрасному полу это свойственно меньше, сидит эта агрессия немотивированная и каким-то образом проявляется. Чем больше альфа, тем больше этого есть. При этом вот эта идеологическая девственная чистота – это не всегда плохо. То есть хуже, когда на этом чистом листе пишут «нация» или еще что-нибудь, и некоторые антифа тоже очень близко к этому рубежу подошли. Поэтому как раз надо пытаться с ними разговаривать и объяснять какие-то более сложные идеи, чем «грабь награбленное» и «убивай черных». Потому что в любом случае эти люди будут, и зажечь их очень несложно, потому что они…

К. ЛАРИНА: Нет, то, что нам показали в Миассе, это абсолютная картина маслом…

П. БАРДИН: …Они по-своему очень искренние люди, и они легко поддаются и на зло, и на добро. И также можно организовать их и на какое-то доброе дело, я думаю. А в Миассе жизнь, кстати, еще получше, чем в соседнем Каштыме или Карабаше. Поэтому очень опасно с ними заигрывать и играть в их игру, по их правилам.

К. ЛАРИНА: Саша?

А. ИВАНОВ: Ну, вы знаете, я думаю, что гопники – это, конечно, движущая сила, понятно. Конечно, в преддверии выборов все это активизируется. Но, с другой стороны, понимаете, обществу нужна встряска. Общество на самом деле настолько аморфное и настолько не реагирует ни на что вообще, то есть ну никак никто не хочет ни при каких обстоятельствах проявить свою активность… Ну, понятно, что власть сделала все, что возможно, чтобы этого не произошло. Понятно, что власть боится даже 200 человек, собравшихся на площади в центре города. И это не делает ей чести. Я совершенно с Сергеем. Дело в том, что наличие оппозиции просто необходимо. И это единственный на самом деле путь для того, чтобы избежать гопничества. То есть наличие в обществе разных социальных каких-то субкультур, каких-то просто, ну, не знаю, общественных движений, не обязательно формальных – неформальных, позволяет людям разным найти разное что-то для себя. Гопничество происходит от полного отсутствия… то есть, по большому счету, людьми никто не занимается, молодежью никто не занимается, у них даже никакой четко сформулированной идеологической задачи. Когда я был 14-летним подростком, мне рассказывали про то, что Ленин на самом деле был очень хороший человек. И можно как угодно к этому относиться, но мне давали какое-то хотя бы направление. Сейчас какое направление может быть, в принципе, существующая власть? Никакого. В этом смысле наличие оппозиции…

К. ЛАРИНА: Саша, вы можете дать направление. Вот у вас 1 октября концерт. Перед вами огромный зал людей, большинство из которых моложе, наверное, 30 лет. Да?

А. ИВАНОВ: Ну да.

К. ЛАРИНА: Это же какая огромная аудитория! Я вот в связи с этим вспоминаю то, что делает Юрий Шевчук. Мне кажется, это очень правильный путь. Он использует любой ресурс, чтобы с ними говорить. Не призывать, не пасти народы, не учить, а говорить. И в этой связи я вспоминаю даже не его встречу с Путиным, а его выступление в «Олимпийском», перед концертом. Казалось бы, кому ты это говоришь? Кому ты это говоришь?

А. ИВАНОВ: Не перед концертом. Он остановил песню. Я там был, и я прямо был в восторге на самом деле. Он просто остановил песню и сказал: «Так, послушайте, я вот что хочу сказать. Поиграть мы успеем…» И вот…

К. ЛАРИНА: И как народ это, интересно, воспринимал?

А. ИВАНОВ: Странно. То есть для всех это была неожиданная форма. И понятно, что кто-то понимал, а кто-то на самом деле реагировал на это таким образом: «Что он делает вообще? Что это происходит?». То есть видно было, что до людей эта информация не доходит. Но Юрий, конечно, молодец, потому что он вообще один из немногих, да даже не то что один из немногих, а, по сути, единственный человек, кто на таком уровне, имея такое внимание, такой кредит доверия от населения, он поднимает вопросы, совершенно непопулярные здесь. Сейчас же как бы, когда начинаешь говорить какие-то социально значимые вещи, в принципе, люди в основной своей массе просто отводят глаза, им даже как-то за тебя неловко. То есть: «Что ты, Саня, Новодворской, что ли, насмотрелся? Ты что, городской сумасшедший?». Это немодно теперь, неактуально. Поэтому мне просто кажется, что сейчас меняется тренд на самом деле.

К. ЛАРИНА: Это очень хорошо. Значит, все-таки есть разница между Ромой Жиганом, условно, которого я знать не знаю, и Noize MC. Вот люди занимаются, по сути, одним делом. Да? Они же в одной нише работают, если говорить о музыке. Да?

А. ИВАНОВ: В каком-то смысле да.

К. ЛАРИНА: Но это два разных пути развития личности абсолютно. И для слушателей прежде всего. Вопрос, что они выберут – то, что сложнее, или то, что проще. Вот о чем говорил Сергей. У вас День гнева завтра?

С. УДАЛЬЦОВ: Да, День гнева.

К. ЛАРИНА: И что, опять поведете несчастных молодых людей прямиком…

С. УДАЛЬЦОВ: Да, воспользуюсь случаем пригласить в 19.00 к московской мэрии, к памятнику Долгорукому. Ну, на самом деле, когда звучат…

К. ЛАРИНА: А это День гнева против чего?

С. УДАЛЬЦОВ: … звучат такие обвинения, что мы кого-то куда-то ведем под дубинки, ну, извините, это просто абсурд. Мы всех людей предупреждаем. Вот сейчас я предупреждаю о том, что акция не согласована. Московский мэр, тоже, наверное, не знаю, гопник бывший или нынешний, не хочет…

К. ЛАРИНА: Его уже не трогайте, все уже.

С. УДАЛЬЦОВ: Ну не будем, ему и так уже досталось, он переживает. Наверное, сегодня тяжелый день для него. Может быть, напился с горя вчера. Не будем бередить раны. Мы призываем, во-первых, действительно очистить Москву от вот этого клана, который действительно вокруг Лужкова за последние 20 лет… отмечу, даже Леонид Ильич Брежнев, многими любимый, а кем-то нелюбимый, столько не управлял страной. А Юрий Михайлович уже почти 20 лет. Мы требуем вернуть выборы нормальные. Почему мы мэра Москвы не выбираем, как жители других регионов? Это ведет к бесконтрольности власти, к безответственности. Они смотрят на тех, кто их назначил, а не на народ. Это такие банальные истины, но этого же нет. Местное самоуправление в Москве убито. Вот у вас возникнет в районе проблема – у вас элитный дом захотят во дворе построить, вырубить зеленый сквер или площадку детскую уничтожить. Куда вы пойдете? В муниципальное собрание? Это местный орган власти, оно бесправно, оно вам покивает головой, но ничего сделать не сможет. И вы вынуждены будете идти вплоть до президента, стучаться, вот как Химкинский лес сейчас. Это же ненормально, это должно решаться на местном уровне. Что, Медведев будет везде ездить, по всем лесам, полям, и своими указами останавливать беспредел? Да он с ума сойдет через неделю.

П. БАРДИН: Клонирование нам поможет.

С. УДАЛЬЦОВ: Его клонировать надо. Поэтому вот такие простые требования. Мы выходим, властям не нравится. Ну, как вообще сегодня инакомыслие очень не нравится. Они разгоняют. Мы выбрали такую форму, флэшмоб своеобразный – черная метка. Вот с чем-то черным, лицо черным раскрасить, черную розу купить, если найдете. Вот приходите в 19.00.

К. ЛАРИНА: Черная метка Лужкову?

С. УДАЛЬЦОВ: Ну, в целом властям.

К. ЛАРИНА: Сережа, он уже получил такую черную метку!

С. УДАЛЬЦОВ: Мы не концентрируемся на Лужкове. Это следствие, причина в другом – в отсутствии вот этих нормальных институтов, демократических и свободных. Поэтому, как вот здесь было сказано, и роль мастеров культуры… Был такой вопрос: с кем вы, мастера культуры? Сегодня этого не хватает. Вот был некий тренд в конце 80-х – начале 90-х, то есть социальный рок, социальная эта музыка. Тогда это было модно. Потом этот тренд ушел. Вот Саша правильно говорит, как-то стало дико, и многие от этого стали сторониться – от политики…

К. ЛАРИНА: Но сегодня, мне кажется, рэпкультура как раз занимает эту нишу, да?

С. УДАЛЬЦОВ: Сейчас немножко возвращается. И дай бог, пускай и рэп, и Юра Шевчук, и Александр на своих концертах, и еще кто-то – больше социального такого содержания и в текстах, и в словах. Это, я думаю, было бы очень полезно, молодым будет, на кого ориентироваться. А так на кого они ориентируются? Мы уже об этом говорили.

К. ЛАРИНА: Паш, ну ты тогда расскажи про свое кино. Про что там у тебя-то получилось, «Гоп-стоп» твой? Про то, о чем мы сегодня говорили, или все-таки нет? Или что-то более бытовое?

П. БАРДИН: Конечно, про это и про более бытовое, и про более высокое тоже. Потому что, мне кажется, нельзя этих ребят направить. Если их направлять, в любом случае это некий примитивный вектор, который…

К. ЛАРИНА: Но их можно купить.

П. БАРДИН: Ну это фактически одно и то же. Надо попытаться, это очень сложная задача, всем дать возможность научиться думать или хотя бы чувствовать сердцем, где добро. Поэтому фильм получился про любовь, и не такой жесткий, как, может быть, некоторые рассчитывают, не «Россия-88». Но все, о чем мы говорим, мне кажется, там есть.

К. ЛАРИНА: Когда премьера?

П. БАРДИН: 19 сентября на «Текстуре» - это такой новый фестиваль делает Эдуард Бояков. Там как раз есть привязка к социальности, к актуальности, современное искусство и так далее, и так далее. Надеюсь, что как раз пермский зритель даст нам понять, вот для народа мы сделали кино или для кинокритиков. Потому что будут показы в больших залах.

К. ЛАРИНА: А ты гопникам показывал этот фильм?

П. БАРДИН: Вот пока нет. Хочется, чтобы пришли нормальные пермские пацаны и посмотрели. Потому что опять же делать искусство какое-то и какое-то послание, высказывание про них, но потом посмотреть это только в каком-то зале в Москве и показать в Венеции – это, конечно, очень здорово, но абсолютно не работает в том смысле, в котором говорят Александр и Сергей. Конечно, тоже надо разговаривать. Ну, то есть, может быть, я не такой оратор, и голос непоставленный, но с помощью кино можно разговаривать и с ними тоже. Хотя кино не одного назначения. Мне кажется, и вам, Ксения, может быть, будет любопытно поглядеть.

К. ЛАРИНА: А как же? Конечно, обязательно. Ну все отчитались о мероприятиях, да?

П. БАРДИН: Я – за любовь, я вам на прощание скажу. Мне кажется, любовь спасет мир и даже мир гопников.

К. ЛАРИНА: Тут я больше соглашусь с Сергеем, что мир гопников может спасти только мотивация какая-то к дальнейшей самореализации в этой жизни. А ее, к сожалению, сегодня нет.

П. БАРДИН: Любовь.

К. ЛАРИНА: Нет, Паш, это все очень индивидуально. То, что ты говоришь, очень индивидуальная вещь. Это если повезет, что называется. А вот что касается образования и вообще каких-то перспектив жизненных, я, честно говоря, если бы мне сегодня было 15 – 17 лет, я не знаю, о чем бы я мечтала в нашей стране. Начиная с простого вопроса: кем я хочу быть? Уж точно я бы не хотела быть журналистом, абсолютно точно, вот в сегодняшней стране. Уж точно я бы не хотела быть политиком в сегодняшней стране. Ну? Точно не захотела бы быть артисткой или режиссером, музыкантом в нашей стране. Потому что понятно, кто сегодня не востребован.

П. БАРДИН: Я посмотрел количество запросов по Noize MC: за месяц, по-моему, 360 тысяч. Больше раз в пять, чем на Киркорова, и, по-моему, аналогично с Путиным. Поэтому молодое поколение себе, видимо, отвечает на вопрос, кем оно хочет быть, на кого ориентироваться.

К. ЛАРИНА: Молодое поколение, если ты посмотришь социологические опросы, оно тебе скажет, что оно хочет отсюда свалить как можно быстрее.

П. БАРДИН: «Газпром», милиция или эмиграция. Или все вместе.

К. ЛАРИНА: Да, да. Это хорошее Роме Жигану, вот он встретился с Путиным и стал говорить: ах, какой был лох, хотел уехать.

П. БАРДИН: Noize все-таки не хуже. Я думаю, что он гораздо популярнее Жигана. Это еще будет все ясно скоро.

А. ИВАНОВ: Я хочу сказать насчет Нойза, потому что мы друзья с ним и довольно много общаемся. Я хочу сказать, у него просто исключительный случай все-таки. Не знаю, будет ли это как-то высокопарно звучать, но он гений современный как бы. Вот он находится на неком острие. И его феномен и феномен внимания… Дело в том, что, смотрите, какая история получается. Много кто говорит о гражданских правах, но их не слышно совсем. Даже Юру Шевчука, когда он говорит не в песне об этом, а просто, большая часть зала не слышит. Ну так устроена она - она не слышит этого месседжа. А вот Ваня Алексеев, он находится сейчас в такой уникальной ситуации, когда он говорит и его слышат. То есть он говорит на каком-то таком языке, который понятен, и каким-то образом он может достучаться. В этом смысле я считаю, что он некая такая сейчас ключевая фигура для попкультуры нашей современной. Вот он, собственно, ею и является. И вот он на самом деле и начинает ставить вопрос о гражданских свободах. И в этом смысле, я думаю, что очень интересный персонаж.

К. ЛАРИНА: Ну что ж, спасибо вам большое. Сергей Удальцов, Александр Иванов «Чача» и Павел Бардин. Спасибо всем.

П. БАРДИН: Спасибо вам.

К. ЛАРИНА: Чего-то вас так мало, ребята. Хочется, чтобы было больше.

П. БАРДИН: А вы Нойза не позвали.

К. ЛАРИНА: Ну он бывал у меня и еще будет.

ЗВУЧИТ ПЕСНЯ

К. ЛАРИНА: Майк Науменко, конечно, завершает нашу тему с его знаменитой песней «Гопники».