Эпоха Ельцина: лихие 90-е или путь к свободе? - Дмитрий Якушкин, Борис Минаев - Культурный шок - 2010-09-04

К.ЛАРИНА: Ну что же, мы начинаем программу «Культурный шок», добрый день еще раз, у микрофона вновь Ксения Ларина. И сегодня наша программа посвящена выходу первой российской биографии первого президента РФ Бориса Николаевича Ельцина. «Ельцин» в серии ЖЗЛ, издательство «Молодая гвардия», автор этой книги – Борис Минаев здесь в студии. Боря, приветствую вас, здравствуйте.

Б.МИНАЕВ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Здесь же есть и Дмитрий Якушкин, пресс-секретарь Бориса Николаевича Ельцина. Сколько лет проработал, Дим, на этой должности?

Д.ЯКУШКИН: 1,5 года.

К.ЛАРИНА: 1,5 года. Здравствуйте, Дмитрий Якушкин.

Д.ЯКУШКИН: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Дмитрий – журналист, напомню, наш коллега и частый гость на радиостанции «Эхо Москвы». К сожалению, автор предисловия не смог прийти в нашу студию. Ну, я надеюсь, что сегодняшнюю программу он услышит и мы передаем большой привет Владимиру Владимировичу Путину, который на страничке убористым текстом написал предуведомление к этой книжке, которое называется «К читателю». Ну, я думаю, что то предисловие уже все цитировали и это, наверное, самое главное событие, которое сопровождает выход этой книги. Кстати, вчера, да? Вчера, Борь, была презентация книги?

Б.МИНАЕВ: 2-го числа, в четверг.

К.ЛАРИНА: В четверг презентация этой книги на Московской международной книжной ярмарки, на которую, кстати, приехал и автор предисловия. Но как я спросила перед началом программы, автор предисловия с автором книги, увы, не познакомился.

Б.МИНАЕВ: Ну, так получилось. Просто это был короткий такой очень момент. Там была Наина Иосифовна Ельцина и я, и читатели, которые просили нас подписать эту книгу. Это такой тяжкий труд, когда 40 минут или час подписываешь, подписываешь. И вдруг я поднял глаза и увидел перед собой много спин. Такое, как бы, кольцо людей, окруживших Путина. Дальше уже, как-то я не стал проявлять инициативы, но у него, действительно, было не очень много времени. Он пообщался с Наиной Иосифовной, я этого ничего не слышал, только потом по телевизору увидел.

К.ЛАРИНА: Тут интересный факт. Он сказал, что он прочитал книжку.

Б.МИНАЕВ: Ну, как сказал, значит, так и есть.

К.ЛАРИНА: Вот, буквально я в «Известиях» смотрю отчет об этом событии. «Мне кажется справедливо, что именно в этой серии появилась книга, - заметил Путин. – Я с удовольствием прочитал». Поверим на слово?

Б.МИНАЕВ: Поверим.

К.ЛАРИНА: Поверим. Ну что же, тема нашей сегодняшней передачи «Культурный шок» - «Эпоха Ельцина. Лихие 90-е или путь к свободе?» Вообще, в принципе, этот вопрос можно вынести на голосование у наших слушателей, поскольку, как вы понимаете и сами знаете, Боря и Дмитрий, что отношение к Борису Николаевичу Ельцину не может быть никаким – оно либо восторженное как у тех, кто работал рядом с ним, и тех, кто хорошо его знал, и тех, кто эту эпоху, собственно, и создавал, эпоху Ельцина. Так и негативное, гневное. Даже я помню в дни, когда Россия прощалась со своим первым президентом, вот у нас тут на нашем мониторе немало было, скажем так, телеграмм проклятья в адрес только что ушедшего человека. Поэтому, может быть, и прав Владимир Путин, когда пишет в своем предисловии, что по-настоящему масштаб личности и вообще вынести оценки этой эпохи сможем даже не мы, а, может быть, только наши дети.

Но, тем не менее, давайте попробуем на этот вопрос ответить. Почему я поставила этот вопрос главным сегодня в нашей передаче? Поскольку я прочитала интервью Бориса, и он как раз об этом тоже упоминал, что одним из побудительных мотивов соглашаться на это предложение было в том числе и отношение к 90-м годам, которое, как я понимаю, у Бориса, например, совсем иное, чем у большинства жителей РФ.

Б.МИНАЕВ: Ну да, совершенно верно. Вот, в 2007 году, когда Борис Николаевич умер, я в этот момент уже, как бы, начинал работать над биографией, потому что она заказывалась издательством, инициатива исходила именно из издательства в другую серию «Биография продолжается», о живых политиках. Там, где вышли, там скажем, Примаков, вот сейчас вышел Зюганов.

К.ЛАРИНА: Громов, по-моему, там был.

Б.МИНАЕВ: Ну, много да. И они предложили написать биографию Бориса Ельцина. Ну, я, так, год не то, чтобы раскачивался, я думал, читал, писал какие-то пробные куски. И вдруг вот это случилось – умер Борис Николаевич. И непосредственно как-то, вот, в этом же году вдруг я ощутил резкую перемену атмосферы. Я не знаю, правильно ли я все вспоминаю, взаимосвязаны ли эти все вещи, когда началась, как бы, вот эта идея про лихие 90-е отовсюду со всех трибун, из всех радиоточек и телеканалов. Ну, в общем, какая-то огромная волна такой, как бы помягче сказать, критики в адрес 90-х. И мне показалось, что на наших глазах возникает какой-то такой, абсолютно неправильный миф, что это такая черная дыра, что это абсолютная разруха и развал. А это неправильно. Потому что и хорошее, и плохое, что происходит сейчас, оно во многом тогда закладывалось. То есть, ну, это некий путь страны. И этот путь нужно знать. Нужно знать хотя бы факты. И поскольку я уже там сидел внутри материала, вдруг я осознал, что есть 2 американских биографии Ельцина, но нет российской. Есть разные книги, их очень много. И есть Коржаков, Хинштейн, Попцов, Филатов, Немцов. Но это все либо мемуары, либо пасквили – назовем вещи своими именами, либо политологические книжки. А биография – это, ведь, другая вещь. Это просто ты излагаешь жизненный путь героя, пытаешься собрать воедино все факты, пытаешься выстроить какую-то концепцию его личности, чтобы читатель сам мог разобраться, сам мог прийти к каким-то выводам.

Вот такой книжки не было. Есть книга, правда, Леонида Млечина, но, все-таки, в ней есть особенности биографии. Я очень уважаю этого автора, но, в основном, там, что называется, разбор полетов. Ну, там, почему он выбрал Путина? Это такая, небольшая книжка, она вышла тоже сразу после смерти Бориса Николаевича. Вот, в нем, в основном, об этом. Хотя, там есть о детстве, о юности, но совсем в другом соотношении, в другой пропорции. То есть в прямом смысле слова биографии не было и я считал, что это просто моя задача, вызов для меня и долг мой перед Борисом Николаевичем, перед, ну я не знаю, перед своими детьми, например. Они же вырастут, им тоже захочется, ну, вот, какую-то нормальную, объективную книжку прочесть. Ну вот, я, собственно, на эту тему хотел сказать.

К.ЛАРИНА: У нас по-прежнему сейчас уж точно, исходя из этой установки на лихие 90-е, у нас эти лихие 90-е абсолютно в отрицательной коннотации, негативной, они абсолютно точно отождествляются с фигурой Бориса Николаевича Ельцина. То есть лихие 90-е – это страшное время под руководством страшного человека. Я совсем примитивизирую, но это, действительно, так. Вот, в сознании обывателя. Вот, где 90-е смыкаются с Ельциным, а где они расходятся? Где он перестает ими управлять, а они управляют им? Еще один вопрос, о котором мне бы хотелось немножечко поподробнее поговорить. Ну, Дим, пожалуйста, тебе слово.

Д.ЯКУШКИН: Ну, я только хотел сначала дополнить то, что говорил Боря про то, как важно изложить факты. Я вчера вечером, вот, мне прислали эту книгу и я не успел ее всю прочесть, но я обратил внимание на первую часть, где говорится о том, как Ельцин, вообще откуда он появился, кто были его родители, как он начинал свою трудовую биографию, как он работал в Свердловске, как он занимался строительством. И 2 вещи здесь важно. Во-первых, сегодня вообще никто ничего не знает – это, как бы, такая аксиома. Не только по поводу Ельцина – вообще, люди очень быстро забывают, да? И, вот, если мы с Борисом работали в газете, которая развивалась и была очень популярная в эпоху Брежнева, Андропова, Черненко. То сейчас если задать вопрос на улице, кто такие эти люди, люди не смогут, большинство людей объяснить, откуда они взялись, как они пришли к власти и так далее.

Кстати говоря, ведь, то же самое касается, я думаю, и Бориса Николаевича. Поэтому уже ценно то, что это изложено, это первое. И второе, что весь этот путь, как бы, докремлевский, домосковский, до переезда его в Москву. Он же был первым секретарем МГК города, да? После того, как он приехал из Свердловска. Этот путь вот о чем говорит и это важно для понимания вообще его как личности, как государственного деятеля. все-таки, это был огромный опыт. То, что называется, ну, партийная тогда работа – она смыкалась с хозяйственной, он был первый секретарь Обкома свердловского или там был просто секретарем Обкома. Но он отвечал, одно время он отвечал за строительство, потом он отвечал за все. Он не занимался только идеологией. Он занимался там дорогами, он занимался заводами, он занимался трудоустройством, он занимался воинскими частями, военно-промышленным комплексом и так далее. То есть это дало человеку, который потом стал президентом России, огромный, колоссальный опыт принятия решений. Ему пришлось принимать решения с достаточно раннего этапа его жизни. И опыт ответственности, решения предусматривают ответственность, опыт общения с людьми, с огромным количеством разных людей.

И, вот, сейчас мы уже в такое время, настолько далеко отошли от советской эпохи, что уже можно говорить, как бы, хорошее, потому что это, ну, что ли, объективно. Все-таки, при всех недостатках партийной системы – и это видно из биографии Бориса Николаевича, из того, что Боря написал – вот, будучи секретарем Обкома, я не могу сказать, что он был оторван от людей. Понимаете? Он не был там где-то на небесах, он решал конкретные проблемы конкретных людей. Он много очень общался с людьми разного ранга. И в Москве он ездил там на доклады и на совещания. Но с другой стороны, он хорошо знал свою область. И это, вот, незаменимый опыт для человека, который потом собирается заниматься чем-то гораздо более масштабным, гораздо более ответственным, гораздо более важным.

И если люди прочтут это и узнают, они могут применить это и к своей собственной судьбе, независимо от того, кем они являются сегодня, им не нужно быть там министрами, условно говоря. Просто ответственными людьми – там, возглавлять, допустим, предприятия, быть руководителями фирмы. Они понимают, что ничто не рождается из ничего.

К.ЛАРИНА: Дим, а можно тебе задать такой вопрос? Вот, какое самое важное, на твой взгляд, качество характера личности Бориса Николаевича Ельцина, которое тебя, можно сказать там, восхищало или, вот, удивляло? То, что определяющим в нем является.

Д.ЯКУШКИН: Да. Вот, я бы поостерегся слова «восхищало».

К.ЛАРИНА: Ну, вызывало у тебя уважение.

Д.ЯКУШКИН: Да. Но на первую часть вопроса я могу ответить. Я думаю, что это широта и отсутствие злобы. Я не могу сказать, что он был добрый, да? Но, вот, он был не злой. И это смыкается с понятием «широкий человек» во всех смыслах, во всех проявлениях. И он мог быть широким в гневе, но он мог... Вот, человек широкого жеста. И, кстати говоря, сама его комплекция, его рост, его мощь. Это, вообще, мощный человек, мощный характер. Предопределяло вот это внутреннее состояние души.

Это человек, с кем можно было поговорить. Это человек, кому можно было бы объяснить. Я уверен, что он во многих вещах заблуждался. И как и любой человек, занимающий высокий пост, окруженный людьми, которые ему представляли разные версии тех или иных событий, он, конечно, мог идти на поводу у одних, у других. Но тем не менее, этот человек, с которым я абсолютно уверен можно было бы, вот, если сесть с ним за один стол друг напротив друга и изложить ему факты, он бы проникся. Он бы вник и он бы поверил. Вот, с ним можно было поговорить начистоту.

К.ЛАРИНА: Боря, а для вас?

Б.МИНАЕВ: Я лично не знал Бориса Николаевича.

К.ЛАРИНА: Нет, исходя из вашей книги, вы своего героя, слава богу, знаете.

Б.МИНАЕВ: Ну, там есть несколько вещей, которые, конечно, для меня очень важны. Ну, это его умение идти до конца, вот, до цели. Вот, если бы он уступил, проиграл, он бы просто умер. Он не мог проигрывать. И второе, он ясно видел, что он хочет. Вот, он хотел построить другую страну и он ее построил.

К.ЛАРИНА: На этом пока остановимся. Сейчас новости, потом продолжим нашу программу. Напомню, что сегодня тема передачи «Эпоха Ельцина. Лихие 90-е или путь к свободе?» Повод для программы – выход книги «Биография Бориса Ельцина» в серии ЖЗЛ. Напомню нашим слушателям, что работает для вас SMS +7 985 970-45-45. И телефон обязательно мы включим 363-36-59.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Итак, «Эпоха Ельцина. Лихие 90-е или путь к свободе?» На эту тему мы сегодня разговариваем с автором книги «Ельцин», которая вышла в серии ЖЗЛ, Борисом Минаевым. И журналистом Дмитрием Якушкиным, который был пресс-секретарем Бориса Николаевича Ельцина в течение 1,5 лет. Нашим слушателям еще раз напомню SMS +7 985 970-45-45 и телефон прямого эфира 363-36-59. Поскольку такие радикальные оценки звучат и на нашем сайте, и здесь я вижу на SMS, я думаю, что мы обязательно проголосуем вот тот самый вопрос, который я сегодня в качестве названия передачи вам предложила. Поэтому, дорогие друзья, вы, надеюсь, примите участие в голосовании.

Из того, что мы остановились на том, какие качества характера кажутся самыми главными, основными в герое, в Борисе Николаевиче Ельцине, на этот вопрос ответили и Дмитрий, и Борис.

Б.МИНАЕВ: Но я бы хотел дополнить.

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

Б.МИНАЕВ: Все-таки, наверное, самое главное – это его огромная внутренняя сила и уверенность его в том, что он те задачи, которые он перед собой поставил, обязательно выполнит. Вот, уверенность была совершенно сумасшедшая.

К.ЛАРИНА: А можно я добавлю? Вот, поскольку я...

Д.ЯКУШКИН: Можно я еще добавлю человеческое качество?

К.ЛАРИНА: Да, конечно, Дим.

Д.ЯКУШКИН: Он переживал. Он переживал, безусловно, за состояние страны.

К.ЛАРИНА: Искренне.

Д.ЯКУШКИН: Вроде бы, казалось бы, очевидное качество для человека, который принимает решения. Но не столь распространенное. Он, безусловно, переживал и он хотел сделать как лучше.

К.ЛАРИНА: А, вот, ты должен, наверняка это знаешь. Вот, в нем не было такого, свойственного многим правителям высокомерия по отношению к народу?

Д.ЯКУШКИН: Ну, я это не чувствовал. Ну, он, как бы, был... Вообще, он, как бы, из гущи народа, здесь не было такой пропасти. Он, конечно... Вот, безусловно, он хотел сделать как лучше. Другое дело, что это не получалось. И это как раз вопрос для дискуссии, которая будет продолжаться еще десятилетия – это другой вопрос. Но изначально, понимаете? Я считаю, что надо ценить уже желание. Понимаете? Хотя бы встать на этот путь. Путь будет тернист, полон ошибок. Но важно само желание. И у него вот это желание было наполнено колоссальной энергией, безусловно.

Б.МИНАЕВ: Ну, это мы, наверное, возвращаемся к ответу на первый вопрос про лихие 90-е или путь к свободе. Безусловно, это путь к свободе – это огромный шаг вперед, который сделала страна. Потому что страна освободилась, на самом деле.

К.ЛАРИНА: Борь, ну вот вы сказали про цельность натуры, про то, что он был упрямый, упертый и знал, чего он хочет. Но при этом вот то, о чем говорил Дима, что он и заблуждался. Меня поражало всегда в этом человеке, которого я наблюдала только со стороны и никогда в жизни не видела его вживую, что называется, да? Он, собственно, и здесь-то у нас не был ни разу на радиостанции «Эхо Москвы». Меня поражало это его умение признавать ошибки, он никогда не боялся извиниться. Для тех, кто этот путь прошел вместе с ним, никто никогда не забудет это его покаяние, когда погибли 3 молодых человека, 3 парнишки погибли во время событий 1991 года. Когда он впервые попросил прощения у матерей, сказал, что «я не смог уберечь». Это был очень искренний порыв, который был оценен всеми, безусловно. И потом извинялся много. И его последнее интервью, когда, вот, он уже выходил, я помню, передачи какие-то были, то ли с Сокуровым (могу путать). Когда его спросили про ошибки. Его тоже спрашивали «Были ли у вас ошибки?» И он тоже отвечал на этот вопрос. Но он отвечал совсем не так, как тот, кто сегодня отвечает на эти вопросы. Он говорил про то, что ошибки у него были, и о чем он жалеет – это я помню его ответ – по поводу войны в Чечне. Он это тоже признавал и не стеснялся это признавать.

Б.МИНАЕВ: Ельцин, вообще, отличался тем, что он, мне кажется, всегда брал всю ответственность на себя. Может, даже тогда, когда и не нужно было это делать, но он: «Вот, я отвечаю за это», в том числе за начало войны в Чечне. И второе, что он... Вот, мы говорили о том, как он относился к народу. Ведь, это был первый и, может быть, единственный человек, который какие-то вещи решал путем референдума, обращения к нации. Он говорил: «Вот, я к вам обращаюсь, вот так, вот такая ситуация». И его голосование в 1991-м, в 1996-м году – по сути, это, ведь, тоже был референдум о будущем, да? И тогда отвечали на этот вопрос все. Вот, все приходили и решали этот вопрос о будущем страны. Мне кажется, в этом смысле был человек уникальный абсолютно.

К.ЛАРИНА: И еще то, о чем вы говорили, то, что Дмитрий говорил о его происхождении социальном и происхождении политическом, откуда, собственно, он вышел, да? Из Обкома партии. Ведь, он – человек, который сам себя ломал. Ломал не в ужасном смысле, не разрушал, а как перестраивал страну, как перестраивал ее на другие рельсы – он вместе со страной и себя строил по-другому. Это же невероятно тяжелый путь. На это может решиться человек, очень тонко чувствующий эпоху и время, и свою миссию, что, как мне кажется, очень важно. Это не просто упертый

Б.МИНАЕВ: Ну да. На самом деле, ему часто ставят сейчас в вину, например. Вот, он так демонстративно, картинно, эффектно бросил партбилет – это был театральный жест. На самом деле, для него это было мучительное решение. Уже после того как была его отставка из Политбюро, он стал отщепенцем для ЦК партии. Он, тем не менее, на какие-то вопросы продолжал мучительно размышлять. Не мог перейти вот эту грань. Он очень долго, года 2 или 3 шел к этому решению.

Д.ЯКУШКИН: Потому что, опять же, возвращаясь к тому, что я сказал. Что мы настолько сейчас отделены от советской эпохи, что можно о некоторых вещах говорить совершенно спокойно и трезво. Что огромное количество людей вступало в партию по убеждениям. И они хотели сделать как лучше, И я думаю, что Ельцин в свое время вступал в партию именно с таким. Поэтому, конечно, действительно, отказаться от партбилета – это вопрос не в тех оргвыводах, хотя и это тоже он мог, об этом думать, так сказать, о том, что произойдет с ним после этого. Отказаться от партийного билета – это значит отказаться от своей прежней жизни, от всех своих прежних слов, от действий и вообще поставить себя в изоляцию. Для тех людей, для активных людей – а он был, безусловно, активным человеком, который хотел, я не знаю, руководить, условно говоря, заводом, министерством, наличие партбилета было обязательным условием. И, естественно, отдавая партбилет, ты ставил себя вне общественной жизни. Для некоторых людей это абсолютно не важно, да? Он может сидеть у себя в комнате, что-то писать там или, я не знаю, заниматься разведением цветов. А для некоторых людей это часть натуры – вставать утром рано на работу, ехать на работу, работать по субботам. Вот это он был из такого поколения, да? И, естественно, отсутствие партбилета лишало всех этих возможностей. Закрывало эти двери.

Б.МИНАЕВ: Ну, я могу тут 2 слова добавить, что Ельцин вступил в партию не в армии, не в институте, никогда не работал в райкоме комсомола, то есть он не делал партийной карьеры. Просто в 31 год его вызвали и сказали: «Ну, ты у нас растущий молодой главный инженер. Если ты хочешь работать дальше на этом же уровне, тебе надо вступать в партию». И он вступил.

К.ЛАРИНА: Давайте теперь пойдем от личности, все-таки, к политической системе. Вот, если мы говорим об эпохе Ельцина. Вот, можно попросить вас сформулировать главные, скажем так, ну, завоевания этого времени, если, как я понимаю, и Борис, и Дмитрий склоняются к тому, что, все-таки, 90-е – это был путь к свободе. Именно путь. Вот, в чем главные завоевания в политике, в политической системе? Что было при Ельцине?

Б.МИНАЕВ: Ну, прежде всего, я бы хотел чуть-чуть еще о книге сказать, чтобы не сложилось впечатление, что в этой книге сплошные оценки автора. Наоборот, я хотел уйти от оценок. Там есть глава о 1993 годе, есть глава о Чечне. Ну, то есть там просто хронологически представлен его путь. Представлены какие-то самые важные, на мой взгляд, факты. Это вы должны делать оценки, хотя, безусловно, у меня есть концепция, у меня есть отношение.

Значит, что касается завоеваний, они очевидны. Я считаю, что это то, что страна стала свободной в любом смысле, экономически. Я пишу об этом в предисловии автора.

К.ЛАРИНА: Ну, говорите, да.

Б.МИНАЕВ: Это была политическая, духовная свобода, экономическая свобода, то есть частная собственность, которой не было в стране 70 лет. Я считаю, что это была эпоха открытой политики, когда все было на ваших глазах, все решалось гласно. Люди выходили, там, на улицы с огромной демонстрацией под миллион человек. Они были как за демократию, так и против Ельцина – разные были демонстрации. Абсолютно открытая шла парламентская борьба.

К.ЛАРИНА: Многопартийная система была.

Б.МИНАЕВ: Да. Абсолютно свободная пресса. Все это завоевания 90-х. Ну, для меня самое главное – это было время огромных возможностей, когда многие люди просто сделали какой-то чрезвычайно важный шаг в своей жизни. Это было жизнетворческое время – я так это для себя определяю. Какие-то, вот, все наши важные, вот то, что сейчас есть. Ну, вот, там радиостанция «Эхо Москвы». Вот, частная, так сказать, какой она была изначально?

К.ЛАРИНА: Которую он не закрыл. (смеется)

Б.МИНАЕВ: Радиостанция, которая... Ну, она до сих пор работает.

К.ЛАРИНА: Нет, я просто вспоминаю, у нас был первый кризисный момент с Борисом Николаевичем Ельциным. Ну, для него однозначно, вот, все что угодно можно ему вменять в вину, но свобода слова для него была священная корова. Я даже помню, как он Примакову это говорил, что «не надо ссориться со СМИ». Я просто вспоминала, что когда еще только-только прошел 1991 год, закончился этот путч, когда был конфликт очень серьезный с Михаилом Сергеевичем Горбачевым и его не выпустили в Италию. Помните этот момент? И Горбачев тогда приехал к нам в эфир, мы его пригласили в эфир в прямой. И я помню, у нас был момент, что бешеный Ельцин сейчас скажет «Закрыть эту станцию!» Нет, не закрыл.

Б.МИНАЕВ: Ну, я описал в этом моменте, когда Горбачев очень критиковал и выступал везде в печати, в зарубежной и российской. Я там пишу об этом конфликтном моменте тоже. Ну, вот, мне кажется, возвращаясь к вопросу, то есть это было время очень смелых шагов во всем. Можно было, не знаю, устроить радиостанцию, газету, издательство, можно было начать свой бизнес и так поступили многие. Мы сейчас говорим об олигархах – миллионы людей начали свой бизнес. Удачно, не удачно, как это получилось в дальнейшем, что из этого вышло. Ну, то есть это было время, когда каждый мог сделать смелый шаг, если у него хватало смелости, грубо говоря. Вот что это было за время.

К.ЛАРИНА: Дим, твое видение, да.

Д.ЯКУШКИН: Я тоже считаю, что здесь есть, как бы, 2 аспекта. Есть аспект политической, общественной, экономической системы. Здесь это совершенно очевидно, здесь далеко все не идеально, поэтому здесь я бы к первой части того, что Боря сказал, ну, с большей критикой отнесся. Но со 2-й частью того, что он сказал, я абсолютно согласен, вот, с человеческим наполнением.

Конечно, огромное количество людей дремали. Они не использовали свой потенциал, не использовали свои таланты. Они не знали вообще, к чему они пригодны. Это время дало им шанс. И, действительно. И давайте уйдем. Вот, мы, журналисты и мы, как бы, работали в газете, в одной газете, старались сделать ее лучше. И мы как-то пришли подготовленными к этому времени. Но давайте отойдем от области СМИ. Действительно, люди хотели что-то начать – они делали. И еще качество этого дела, того, что они начинали, было очень высоким. Фактически все, что мы имеем сегодня, было создано тогда.

К.ЛАРИНА: А что мы имеем сегодня? – такой вопрос на языке болтается. (смеется)

Д.ЯКУШКИН: Ну, вот, мы через неделю будем отмечать... Боря говорил про то, как создавались газеты. Ну, вот, «Совершенно секретно», да? Мы будем отмечать через неделю 50 лет. Артем был колоссальной энергии человек, очень талантливый. Но время ему... Он, конечно, готовил это время, но и время позволило ему создать то, что сейчас живет.

К.ЛАРИНА: Безусловно.

Д.ЯКУШКИН: И это было создано тогда и живет до сих пор. И, Ксения, ты можешь подтвердить, если говорить об Артеме. Он создавал не просто формально передачу, но какая была требовательность к этим передачам, какое было качество этих передач.

К.ЛАРИНА: И резонанс какой был.

Д.ЯКУШКИН: Да. Вот, мы с тобой делали когда-то передачу «Двойной портрет», когда приглашали людей. Там были разные люди – из-за рубежа, там были деятели культуры. Это были разговоры с интересными людьми, это было раскрытие характера. Сейчас, в принципе, этот жанр не востребован на телевидении, нет такого интереса к личности. А это, вот, характеристика эпохи. Люди начали смотреть в прошлое, в смысле изучать свою историю, они интересовались тем, что происходит рядом, они интересовались другими людьми, люди начали ездить, люди начали смотреть, что происходит в других странах. То есть был такой взлет энергии.

Я позавчера разговаривал с моим товарищем, который характеризовал, как бы, атмосферу экономическую. Он говорил: «Был кураж». Действительно, этот кураж мог ничем не кончиться или мог привести человека в тупик. И, действительно, Боря прав. Здесь не хватало смелости. То есть надо учитывать, что были еще целый ряд ингредиентов. Но изначально у людей был этот задор. И это, конечно, эпоха Ельцина, безусловно.

К.ЛАРИНА: Я сейчас обязательно задам вам вопрос по поводу недостатков и ошибок – обязаны про это сказать, чтобы нас не упрекали в том, что мы здесь сидим и занимаемся лакировкой действительности. Хотя, если, опять же, суммировать все то, что было сделано за эти годы, обеспечение абсолютных свобод, гражданских свобод, да? Свобода демонстраций, митингов и собраний. Ну, собственно говоря, и Конституция была принята при Борисе Николаевиче Ельцине, который нам это гарантировал и он эту гарантию нам обеспечивал, да? Абсолютная свобода слова, абсолютная свобода понятно, что вероисповедания – это мы про это не говорим, это естественно, да? Многопартийная система, что важно. Открытая политическая борьба. Открытые выборы на всех уровнях власти, начиная с самого высокого – говорю банальности, но надо напомнить. Сам сказал, что никто ничего не помнит. Кажется, что так было всегда.

Я все перечисляю и все больше и больше начинаю сомневаться, правильно ли, что предисловие к этой книге написал именно этот человек. Давайте мы сейчас спросим у наших слушателей, как они оценивают, все-таки, эпоху Ельцина. Вопрос простой для вас, дорогие друзья. Итак, эпоха Ельцина для вас – это лихие 90-е со всеми негативными оценками этого времени или, все-таки, путь к свободе? Как вы бы назвали это время? Если вы считаете, что, действительно, это те самые проклятые лихие 90-е, ваш телефон 660-06-64. Если вы назовете это время дорогой к свободе, то ваш телефон 660-06-65.

Еще раз повторю вопрос. Эпоха Ельцина – лихие 90? 660-06-64. Или путь к свободе? 660-06-65. Да, Борис, пожалуйста.

Б.МИНАЕВ: Ну, я хотел сказать в ответ на то, что сказал Дима об оценке политической системы. Вообще, я не политический журналист, не политолог, не политический обозреватель.

К.ЛАРИНА: Но вы же гражданин этой страны?

Б.МИНАЕВ: Я, безусловно, гражданин этой страны. Но, еще раз повторю, что я там избегаю оценок и сравнения той эпохи или нынешней. Это не входило в задачу биографа.

К.ЛАРИНА: В задачу читателя это входит.

Б.МИНАЕВ: Да. В задачу биографа входит, вот, попытаться объективно изложить. Ну, может быть, не объективно, но хотя бы попытку сделать суммарно изложить разные факты, разные обстоятельства и понять внутреннюю логику героя. А что касается всех этих вещей политических, безусловно о которых мы думаем, мне кажется, такая книга должна быть как материал для размышления.

К.ЛАРИНА: Ну, тем не менее, вот, для Бориса Николаевича, для героя вашей книги самые тяжелые, мучительные моменты в его политической карьере с чем связаны?

Б.МИНАЕВ: С 1993 годом, конечно. Потому что, как бы, с одной стороны, ситуация назревала и она никак не могла разрешиться, потому что это была ситуация так называемой двойной легитимности. То есть Ельцин был президентом, всенародно избранным президентом. Но должность эта и его право на власть были реализованы всего лишь в одной поправке к действующей советской Конституции. То есть эту поправку простым голосованием на съезде можно было отменить, и президента никакого у нас, как бы, не было. Поэтому когда такая неопределенность, эта ситуация назревала и вылилась в жесточайший конфликт. Хотя, он, конечно, этого конфликта не хотел, не ждал. Но, вот так получилось, в силу ряда ошибок пролилась серьезная кровь на улицах Москвы. Для него это было жесточайшим потрясением, конечно. И это очевидно, это говорили и его соратники, там, Чубайс, скажем там.

К.ЛАРИНА: Гайдар.

Б.МИНАЕВ: Гайдар, да. Но иначе поступить он не мог – он не мог отдать эти завоевания, он не мог не ввести новую Конституцию. Он понимал, что если ее не будет, если за нее не проголосуют тем или иным способом. То есть в стране просто нет власти, в стране будет происходить катастрофа. Ну, вот, такая очень сложная ситуация, которую он очень болезненно переживал.

И второй момент – конечно, это Чечня. Ну, тоже, вот, назревала-назревала ситуация. Власть пыталась уходить от нее, отложить решение проблемы и, вот, эта проблема прорвалась в таких ужасных последствиях. Это тоже для него была чрезвычайно болезненная вещь и он сам об этом говорил.

Ну, выборы 1996 года – они просто потребовали от него... Он пережил тога несколько инфарктов и пережил инфаркт в сам момент выборов. То есть это просто было жесточайшее испытание его здоровья и его организма, его психики, его сил, как бы, всего. Но он считал, что он выиграл и сделал все правильно. И я тоже так считаю.

К.ЛАРИНА: Дим?

Д.ЯКУШКИН: Ну, это, конечно, по нему. Ну, я с Борисом Николаевичем работал в последние годы его пребывания в Кремле. И, конечно... Вот, сейчас уже 10 лет прошло с тех пор. И я думаю, что, как бы, с исторической точки зрения понимаешь, что власть налагает на человека огромную ответственность. Это, вообще, если серьезно заниматься этим делом, то это колоссальная ответственность. И человек теряет на этом нервы и здоровье, и все. И, конечно, видно было, что он очень устал. И это видно еще потому, что когда он ушел из Кремля через некоторое время, он, как бы, ожил. Он стал другим человеком.

К.ЛАРИНА: Да, да-да.

Д.ЯКУШКИН: То есть бремя власти – это не прогулка, это не через поле. Для человека постороннего и, как бы, не вхожего там все это выглядит... Там есть целый ряд каких-то привилегий, которые скрашивают, вроде бы, для непосвященного человека пребывание у власти, но это все такие вензелечки, которые не определяют главного. Если всерьез этим заниматься, то это тяжеленная ноша. Особенно в нашей стране, в такой стране как наша, с ее расстояниями, с ее тяжелейшим прошлым наследием и не только советским, там, и российским. Если все это принять во внимание и думать об этом каждый день, тут тоже можно... По идее, по-серьезному, лучше не спать.

К.ЛАРИНА: Дим, а ты книжку не собираешься написать про Бориса Николаевича Ельцина?

Д.ЯКУШКИН: Нет, не собираюсь.

К.ЛАРИНА: Почему?

Д.ЯКУШКИН: Вот, я буду читать то, что Боря написал.

Б.МИНАЕВ: Ну, один пресс-секретарь написал книжку, довольно интересную, Вячеслав Костиков.

К.ЛАРИНА: Да. А, вот, кстати, мы про нее не сказали.

Б.МИНАЕВ: Я ее там цитирую. Ну, вообще, много кто написал и при Горбачеве, и при Ельцине таких, довольно откровенных книжек.

Д.ЯКУШКИН: И еще, Ксень, действительно, надо чтобы нас правильно поняли, мы здесь не как агитаторы, мы здесь не за советскую власть агитируем и ломимся в открытую дверь, мы просто, как бы, рассуждаем. Но, вот, я хочу вернуться к тому, что сейчас мало кто что знает. И огромное количество людей... Дело не в том, что они не знают каких-то фактов – в конце концов, это не важно. Они не знают суть. Они понимают, что вот там, какое-то время назад в историческом плане практически никакое все было по-другому. Ну, все было по-другому. Все.

К.ЛАРИНА: Вот видишь? К вопросу, можно ли сравнивать.

Д.ЯКУШКИН: Да. И был сделан скачок. И скачок при всех тяжелейших тех событиях, о которых только что Боря говорил, он был сделан в отличие от 1917 года, это, все-таки, мирный переход из одной противоположности в другую. Другое дело, что противоположность, к которой мы пришли, она (ну, это уже другой вопрос) совершенно не идеальна. Но скачок был сделан колоссальный. Страна была в тупике, это очевидно всем, да? Она была в тупике, дальше развиваться так было нельзя. Надо было перейти к чему-то. И все изменилось, все. Вот, я к этому говорю, потому что надо это знать, знать надо больше и, вот, Борина книга этому будет способствовать.

Б.МИНАЕВ: Я надеюсь.

Д.ЯКУШКИН: Потом, пожалуйста, делайте выводы и все.

К.ЛАРИНА: У нас голосование все зависло, потому что, я так понимаю, от огромного количества звонков. Поскольку я телефон в эфире не включала, то, естественно, у людей есть единственная возможность путем голосования высказаться, как, впрочем, и должно происходить при демократической системе. Но тем не менее, я могу назвать ориентировочные результаты голосования. Голосование продолжится на нашем сайте – дорогие друзья, туда заходите, будет очень интересно сравнить. Итак, 76% наших слушателей называют эпоху Ельцина дорогой к свободе. И 24% наших слушателей считают это лихими 90-ми. Вот, могу так сказать. Я думаю, что это хорошие результаты, хотя это, опять же, вы скажете, что аудитория «Эха Москвы». Но посмотрим, как на сайте будет проходить дальше голосование.

У меня последний вопрос к вам, буквально несколько слов, возвращаясь к мифологии, да? Вот, мы все знаем, в каком контексте мы сейчас пребываем. Почему народ, люди, которые также были свидетелями развития нашей страны и были очевидцами всех этих событий, о которых мы сегодня вспоминали, почему мне так легко отдают это мифу? Почему это происходит? Борь?

Б.МИНАЕВ: Ну, тяжелые были годы. Люди так устроены. Они ищут опоры какой-то, опоры хоть в чем-то. Вот, для них была опорой, может быть, вот эта идея, что все было неправильно сделано и так далее. Не знаю. Потому что очень изменился образ жизни. В общем, у нас процентов 80 населения работало на заводах. Экономика очень изменилась. Изменилась не только российская экономика, вообще мировая экономика. Как бы, произошли крупнейшие вот такие кардинальные изменения. И люди вынуждены были там искать что-то другое. Они лишались привычного.

К.ЛАРИНА: Дима скажет?

Д.ЯКУШКИН: Я согласен, да. Колоссальный перелом, ломка всего, всех прежних устоев. Действительно. Ну и вообще, как бы, с определенными ярлыками. Ну, надо различать разные ярлыки. Есть, как бы, ярлыки навязанные и это неправильно, но есть такие ярлыки внутренние, когда, действительно, человек хочет на что-то опереться, потому что все зыбко. Тяжелейшие годы, я согласен с Борей. Конечно.

К.ЛАРИНА: Ну что же, все остальное, я думаю, что мы отдадим уже на откуп нашим зрителям, в смысле слушателям и читателям. Книга только вышла, напомню, книга вышла в серии «Жизнь Замечательных Людей». Отвечаю на многочисленные вопросы наших слушателей «А почему «замечательных»?» Ну, во-первых, давайте начнем сначала, ЖЗЛ – это брэнд. И в этом брэнде есть и биография Ленина, и биография Берии, и биография Ивана Грозного.

Б.МИНАЕВ: Даже министра МВД Щелокова.

К.ЛАРИНА: Щелокова и Ельцина. Так что будем считать, что это жизнь значительных людей, скажем так.

Б.МИНАЕВ: Ну, я хочу здесь сказать, что считаю Ельцина великой исторической личностью.

К.ЛАРИНА: Да, тут уж, надеюсь, что никто спорить не будет. Спасибо большое. Борис Минаев и Дмитрий Якушкин.