Зачем искусству политика? - Андрей Бильжо, Дмитрий Врубель - Культурный шок - 2010-07-31

ЛЕВ ГУЛЬКО: 13 часов 15 минут в Москве. Мы начинаем нашу передачу "Культурный шок" и сегодня тема у нас "Зачем искусству политика". Ну, так решили назвать нашу сегодняшнюю передачу. В гостях у нас яркие представители, как сказать, искусства, которое занимается политикой, и в которое входит политика, художник Дмитрий Врубель и художник, журналист Андрей Бильжо. Добрый день.

АНДРЕЙ БИЛЬЖО: Здравствуйте.

ДМИТРИЙ ВРУБЕЛЬ: Здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте. Значит, есть тут три вопроса, которые пришли до эфира на наш сайт echomsk.ru. Я их сразу оглашу. Я их сразу оглашу. Люди искусства неглупые люди, взгляды у них могут быть разные, но надо понимать, что люди запутались в прошлом и настоящем. Сказать на язык не работает, - считает Наташа. Она занимается образованием, как она пишет. Надо ясней просвещать людей. У большого искусства должна быть просветительская миссия. Не всякое творчество даже за большие деньги искусство. Язык не поворачивается назвать картину, там она говорит о Никите Сергеевиче Михалкове "Утомленные солнцем-2" искусством, хотя там есть неплохие актерские работы. Ну, в общем, контексте они теряют смысл и ценность. Провокации и эксперимент в творчестве могут быть и всегда были. Только не все оказалось искусством. Это одна такая точка зрения, высказывание. Есть от некоего Стика, как он себя называет, режиссера из Екатеринбурга. А нужна ли культура РФ, если фактически государство отказывается от обеспечения культуры, автономия выведут учреждения культуры из-под муниципалитета, приравнивая таким образом культуру к магазину, ателье и т.п. Прямая цитата одного из начальников отдела культуры. Культура должна зарабатывать, а значит, культура вынуждена опираться на политику, чтобы элементарно выжить. Это тоже есть. Ну, и наконец, пенсионер из г. Санкт-Петербурга. Он пишет: наш культурный шок, недавно главный сталинит Проханов со своей редакцией газеты "Завтра" надели майки с лозунгом "православие или смерть", а на днях министр образования и науки бравирует в майке "С нами Бог". Вот он спрашивает, как отражается и будет влиять на искусство такая политика. Это все об искусстве и о политике. Такая ситуация. Есть еще один вариант искусства в политике, или политики в искусстве, не все, правда, опять же, вспоминая наших радиослушателей, надо называть искусством. Селигер. Да? Недавний. Как Вы знаете. Инсталляция, как называли эти ребята то, что они ... Как это сказать? Ну, то, что они сделали. Тоже имеет право быть. Правда? Инсталляция, где, в том числе, Людмила Михайловна Алексеева, она в несколько нацисткой форме, ее фотография во всяком случае. И она и Сванидзе и многие люди, которых они считают врагами России. Это тоже имеет право на жизнь? Или нет? Вот это…

Д. ВРУБЕЛЬ: Я сегодня у себя в блоге как раз опубликовал свое мнение по поводу Селигер арта. Я считаю, что это появившееся новое государственное искусство. Другое дело, которое, безусловно, имеет право на существование. И не надо говорить, что там выставлена Людмила Алексеева или Борис Немцов. Там образы, фотографии, некие арт кунштюки. Другое дело, что какое государство, такое и искусство. Что Полока поддерживало ЦРУ.

Л. ГУЛЬКО: Ну, да, а Лени Рифеншталь очень дружила с нацистами.

Д. ВРУБЕЛЬ: Да, если Единая Россия поддерживает такое искусство, значит, что поделаешь.

А. БИЛЬЖО: Ну, здесь надо сказать, что вообще заказчик часто диктует сам заказ. Какой заказчик, таково и искусство. Если брать там эпоху Возрождения, то это был один заказчик, потом тоталитарное искусство, как в Германии, так и в нашей стране, другой заказчик. Поэтому ну вот такой заказчик. Я тоже, кстати, это неприятно для меня, это не интересно для меня, это жест довольно примитивный, но он имеет право на существование, и в этом смысле он может у кого-то вызывать раздражение, но за это осуждать, ну, да, ну, вот они такие. Ну, и что.

Л. ГУЛЬКО: Да, пожалуйста.

Д. ВРУБЕЛЬ: Мне все время в ЖЖ пишут по поводу процесса по запретному искусству. А если бы Вашу маму изобразили бы так-то. Я все время отвеваю – изобразите. Сделайте. Другое дело, что об этом завтра же забудут. Т.е. не надо об этом. Я не буду на это реагировать по одной причине. Что если я на это среагирую, об этом будут еще долго-долго помнить. И то же самое в отношении Селигера. Если мне не нравится Селигер, это искусство, или Никита Михалков, я об этом не пишу и не говорю. И все.

Д. ВРУБЕЛЬ: А если не нравится, то ты можешь об этом сказать, но аргументировано, почему тебе не нравится. Мы же говорили, когда был процесс над запретным искусством, что все возможно на уровне дискуссии и аргументов. Пожалуйста, давайте спорить на эту тему. Я могу аргументировано сказать, почему акция на Селигере мне не интересна. Я могу привести 28 доводов. Потому что это 100 раз было, потому что примитивно, потому что поверхностно, потому что это КВН, самодеятельность и т.д. И в конечном итоге придут к тому, что поймут, что это чушь собачья. И это пионерский лагерь такой на самом деле такой, как у них был. В отличие от каких-то акций, которые глубинны, которые провокативны, потому что художник современный он должен вывернуть наизнанку, показать Вам некое явление с другой стороны. То, мимо чего Вы проходили всегда мимо и не обращали на это внимания, он показывает Вам совсем с другой стороны, и Вы остолбенев говорите: ничего себе. Даже так можно на это посмотреть. Кто-то это не поймет. И кого-то будет это раздражать, и кто-то считает поверхностную информацию, как это было с запретным искусством. А кто-то поймет глубинную ее часть.

Л. ГУЛЬКО: А есть какие-то границы, за которые заходить не рекомендуется?

Д. ВРУБЕЛЬ: В смысле процесс с запретным искусством у нас точнее Фетва по поводу Соломона Ружди в Иране…

Л. ГУЛЬКО: Изображение пророка Мухаммеда.

Д. ВРУБЕЛЬ: Не само изображение. А реакция мусульман на… не мусульман, а вот этих людей, которые на Ближнем и Среднем Востоке. Разные мусульмане бывают. Показывает, что да, художник в настоящее время, так же как при советской власти, вынужден думать о том, дадут ему по голове за то, что он делает или нет. Это новое слово.

А. БИЛЬЖО: К сожалению, да, потому что на самом деле, я считаю, что это внутренняя граница, внутреннее ощущение вот этой тонкой линии, тонкой эстетики должна проходить внутри художника. Он должен понимать, что на самом деле можно все. Но если я рисую карикатуры на тему черного юмора там про безногих инвалидов, я вряд ли устрою эту выставку в доме инвалидов или про стариков в доме престарелых. Вряд ли стихи…

Л. ГУЛЬКО: Но рисовать можно.

А. БИЛЬЖО: Стихи Григорьева про мальчика, который взорвался на гранате, и ножка полетела в одну сторону. Ведь это абстрактный мир и он условный, понимаете. Мы когда рассказывает анекдот про слепого, косого, или безногого, мы рассказываем его друг другу, но не рассказываем его слепому, косому или безногому. А евреи рассказывают анекдоты про Холокост…

Л. ГУЛЬКО: Про себя.

А. БИЛЬЖО: Друг другу. Поэтому нужно понимать, где, кому, в какое время, в каком месте и т.д. Поэтому история датская в Копенгагене, маленькая страна с большой журналистикой опубликовала эти карикатуры, которые спустя, ну, надо просто попредставлять историю, спустя полгода про них рассказали в мусульманском мире, который не видел эти картинки. Значит, кому-то нужно было….

Л. ГУЛЬКО: Кому-то надо было, конечно.

А. БИЛЬЖО: Почему же, я не понимаю, в европейской стране нельзя это рисовать. Я считаю, что можно.

Д. ВРУБЕЛЬ: И я думаю, что как результат, появится естественно, и оно уже на подходе, и группа "Война" показывает, что оно уже здесь, это протестное искусство. И искусство художников, которые уже говорят, "Война" и говорит об этом. И будут еще больше говорить: да, мы хотим, чтобы нам дали по голове. Да, мы хотим драться. Вот это будет результатом.

Л. ГУЛЬКО: Не очень понятно, зачем, для чего. Дали по голове. Чтобы что?

Д. ВРУБЕЛЬ: Тут проблема именно в запрете. Т.е. когда я не говорю о качестве искусства в данном случае. О его смысле. Но когда мне запрещают, мне говорят, этого нельзя делать, какие-то другие люди. Да, не понятно, на что ссылаясь. Естественно, как свободный человек, я начинаю думать, а почему мне этого нельзя делать, нет, я сделаю это на…

А. БИЛЬЖО: Можно я психиатра включу. Ну, во-первых, художник по сути своей человек, который говорит, что он художник, а не просто который закончил художественное училище и умеет рисовать собаку. Это человек в общем во многом социальный. И для него очень важно встраиваться в этот контекст. И если ему говорят "нельзя" то в нем возникает дух некий противоречий, а почему ты мне говоришь нельзя. Почему ты мне говоришь, что я не могу это рисовать. Ведь это бумага и холст и краски. Как ты можешь мне запретить что-то не делать. Типа кто-то ты такой.

Л. ГУЛЬКО: Я вспоминаю историю Петра Петровича Кончаловского, который просто уехал.

А. БИЛЬЖО: Есть два пути. Либо ты чувствуешь в себе силу сопротивляться каким-то образом, потому что ну как группа "Война", это молодые, энергичные, достаточно умные, и вот они придумали для себя такую историю. Не со всем можно согласиться, но, тем не менее, это их такая позиция. А можно сказать: до свидания, идите Вы все куда подальше. И я буду заниматься тем, что я хочу в другом месте.

Д. ВРУБЕЛЬ: Да при советской власти мы уже пожили…

А. БИЛЬЖО: Сколько уехало народу при советской власти.

Д. ВРУБЕЛЬ: Мы уже пожили при советской власти, при этих запретах. И там на 6м десятке лет еще опять, да ну его на фиг.

Л. ГУЛЬКО: Но некоторые говорят, что как раз эти запреты являлись стимулом для творчества. Такая точка зрения тоже есть.

Д. ВРУБЕЛЬ: Абсолютно неправда, потому что посмотрите, что по результату, что в начале 90х годов, сравните рынки свободные американские, европейские арт рынки, сравните цены на художников. К сожалению, все, что было сделано в подполье, понятно, что это такое национальное подпольное искусство. У него есть свое место. И единственный человек, который сумел из наших художников преодолеть, это Илья Кабаков. Кстати, интересно, что вот как он уехал эти 20 с лишним лет. Вот он приезжает сюда раз в 10 лет, и все равно он там. Потому что вот это то, что Вы сказали, когда давят, ничего хорошего из этого не получается.

А. БИЛЬЖО: Я больше скажу, что когда давили, огромное количество художников просто спивалось. И когда наступила перестройка, и когда появилась свобода, и художникам разрешили выйти, многие уже опять, как психиатр говорю, казалось законченные, спившиеся алкоголики, вдруг бросили пить и стали активно работать, выставляться, продаваться, выезжать и т.д. Они почувствовали, что вот им дан шанс, его нужно использовать.

Л. ГУЛЬКО: Ну, да, если бы Зверев был бы жив, то, конечно это был бы, наверное, я так думаю…

А. БИЛЬЖО: Звереву его алкоголизм не мешал творить, работать бесконечно, тем не менее.

Д. ВРУБЕЛЬ: По-моему, только пьяный и рисовал, судя по легендам.

Л. ГУЛЬКО: Т.е. я так понимаю, критерием творчества является что, кстати говоря? Что является критерием творчества, те самые артрынки? Что?

Д. ВРУБЕЛЬ: На мой взгляд – творчество это очень широкое понятие. Есть очень много, много разных кланов. Есть кланы современного искусства, есть клан соцреализма, есть сейчас появившийся клан художников Селигера. Я думаю, у каждого есть свои критерии. Есть, безусловно, некий международный критерий, критерий музейного уровня, критерий международных больших кураторских выставок, биеннале и т.д. Но для России я боюсь, что будет скорей всего, у того же Селигера будет свой клуб фанатов. Я так в фантазиях представляю, что откроется в России принудительно 100 галерей вот такого искусства. У него этих появится отдел в Третьяковской галерее, появятся свои покупатели.

Л. ГУЛЬКО: Современного искусства отдел?

Д. ВРУБЕЛЬ: Нет, именно (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

А. БИЛЬЖО: Сейчас Врубель продемонстрировал нам всем, что такое творчество, вот сейчас нескольких секунд он нафантазировал и подбросил им хорошую идею. На кого ты работаешь?

Л. ГУЛЬКО: Вот именно бесплатно причем. Зачем это все делается. Здесь на Вас наезжает некая Рита на Дмитрия. Брежнев с Хонеккером в 90е это не политика. А ретро. Вот в 80е Дмитрий такого не писал. Дальше она пишет, я как пишет, так и читаю. Дима юсает политику в своих корыстных целях, а не занимается ею, пишет Рита. Это ставит Вам в упрек.

Д. ВРУБЕЛЬ: Да, но я все-таки свою первую квартирную выставку сделал в 79м году. И с 85 или с 85 профессионально занимался квартирными выставками. Другое дело, что "Брежнев и Хонеккер" получил мировую известность, а то, что я делал у себя на квартирных выставках, ну, оно не получило.

Л. ГУЛЬКО: Ну, это не известно. Не понятно, что сию минутно пока, а что нет. Давайте мы прервемся пока на самые свежие новости, затем возвращаемся в студию, и проложим разговор.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО: Продолжаем мы, 13 часов 35 минут. Несколько, небольшой обзор нашего экрана. Ваши смски присланные. Опять обсуждаем лишь право… Человек с подписью Д. Опять обсуждаем лишь право высказывания, нужно объяснять… большими буквами написано "объяснять". Говорящие ровно противоположное. И защищать их обязательное место в человеческом сознании. Красиво написано. Я не очень в этом просто разобрался. Я смотрю на Андрея…

Д. ВРУБЕЛЬ: Я все время призываю книжки больше читать, как можно больше читать книжек.

А. БИЛЬЖО: Ну, просто я не раз уже говорил с этой выставкой про запретное искусство, я про это еще до этого писал, что есть люди, которые обладают так называемым абстрактным мышлением. А есть люди, которые им не обладают. Они конкретно…

Л. ГУЛЬКО: Даже целые нации есть, обладающие абстрактным мышлением.

А. БИЛЬЖО: Да это не связано с уровнем интеллекта, как правило, чаще всего, но есть такие люди, они не могут, они не понимают, что такое метафора, что такое символ. Например, я Вам расскажу, у меня была выставка, посвященная юбилею Ивана Сергеевича Тургенева в библиотеке Тургенева, где была серия карикатур про Герасима и Муму. До этого выставка была в школе и дети писали сочинение "Муму и Герасим в творчестве Андрея Бильжо", замечательные дети написали блестяще. Что же было в книге отзывов. Бильжо ненавидит русское искусство. Бильжо ненавидит собак. Бильжо ненавидит глухонемых и т.д. Понимаете, что это ведь это карикатура, Это некий, это мой герой Петрович. Это бумажный персонаж. Это не человек. Его нельзя отождествлять с человеком. Или если я рисую какой-то сюжет и там Тайная вечеря, то это только способ для того, чтобы рассказать там один другому говорит – одолжи 30 сребреников. Это только говорит о меркантильности мира сегодняшнего, но никоим образом не проливает и никого не оскорбляет. Но если человек не обладает этим абстрактным мышлением, если он не способен это считывать, он видит только то, что он видит.

Д. ВРУБЕЛЬ: Хотя желание понять, безусловно, похвально.

А. БИЛЬЖО: Желание понять похвально, и в общем, этому можно научиться, надо просто понимать, что современное искусство это еще и некая лаборатория, этому нужно научиться, невозможно понять, ну даже уже кажется обще место классика, фильмы Феллини, трудно их некоторым людям понять. Да, которые остановились на фильмах абсолютного соцреализма. Надо учиться этому.

Л. ГУЛЬКО: Мне кажется, что сложно понять и искусство эпохи возрождения, не зная там мифов, не зная истории религии.

А. БИЛЬЖО: Безусловно, или когда говорят, например, о том, что искусство должно вызывать в человеке только прекрасное, и т.д., я говорю, ребята, а Вы знаете такого художника, Брейгель или Босн, вот он вызывает у Вас прекрасное? Посмотрите, какие там уродливые люди, и что они творят.

Л. ГУЛЬКО: Да. Франсиско Гойя, конечно.

А. БИЛЬЖО: Да, поэтому…

Л. ГУЛЬКО: Да и Сионов, честно говоря, тоже.

А. БИЛЬЖО: Это все абсолютные клише. Или когда говорят что-то, начинают рассуждать о "Квадрате" Малевича, или, например, художник Шилов говорит в аудитории, кто из Вас не может нарисовать "Квадрат" Малевича. И все хохочут, занимаясь профанацией, то, значит, эти люди просто не понимают, о чем идет речь. Они не знают истории искусств, не знают, что это был манифест, что это была целая теория, что это научное исследование.

Л. ГУЛЬКО: Ну, как Дмитрий говорит, надо книжки читать.

Д. ВРУБЕЛЬ: Книжки читать. Я все время представляю, что мы стоим около своих работ и рассказываем: это тоже можно. И такой ликбез. Я часто вешаю пояснения к картинкам, ничего не поделаешь. Ну, уж совсем неподготовленному воспринимать современное искусство. Мне кажется, зритель должен сделать свой шаг.

А. БИЛЬЖО: Тогда, когда ты рассказываешь и объясняешь человеку, ты должен понимать, что человек хочет узнать, а не пришел со своей точкой зрения, и он тебя выслушивает, хихикает. А потом тебя каким-то образом обзывает, оставаясь абсолютно на своем уровне.

Л. ГУЛЬКО: Искусство должно быть прикольно, пишет нам товарищ из Балашихи. Все остальное политика и извращение. Товарищ с совершенно художественной фамилией – Щукин. Сергей.

Д. ВРУБЕЛЬ: Вы знаете, я тоже у себя в ЖЖ все время пишу, что, к сожалению, все, то что сегодня я услышал, я слышу только на русском языке и в России. Это такое своеобразие. Что по поводу прикольного или ненужного, или по поводу того, что объясните, потому что за границами Шереметьево ну либо люди не интересуются современным искусством…

Л. ГУЛЬКО: Ну, хорошо, США, где много галерей, где одни плюют и не ходят, а другие интересуются и ходят.

Д. ВРУБЕЛЬ: Ну, я по Берлину знаю.

Л. ГУЛЬКО: Ну, давайте Берлин.

Д. ВРУБЕЛЬ: Да, естественно, огромное количество, 95%...

Л. ГУЛЬКО: Не надо всем стоять в очереди на модного художника.

Д. ВРУБЕЛЬ: Не интересуются современным искусством. Но те 5% , которые интересуются, они и книжки читают, и ходят на выставки не просто так. Каждый занят своим делом. Ну, не может быть такой ситуации, что все эти, как у нас, все остальные 95% , для которых современное искусство по барабану, все равно они придут в центр Сахарова или в галерею Гельмана, устроят там погром, и потом весь интернет закакают комментами, какой это ужас, ужас.

Л. ГУЛЬКО: Придут, когда они поймут, что это модно. Придут. Вот какая знаете, какая очередь стояла в музей Пушкина недавно посмотреть привезенную выставку…

Д. ВРУБЕЛЬ: На Пикассо.

Л. ГУЛЬКО: Да. 2/3, наплевать, да они не знают, кто такой Пикассо. Путают его с кем-нибудь, но стоят, потому что это всемирно раскрученный… К сожалению.

Д. ВРУБЕЛЬ: Не знаю, мне как раз нравится, я хотел бы сказать…

Л. ГУЛЬКО: Нет, это лучше, чем, конечно.

Д. ВРУБЕЛЬ: По поводу последнего посыла – искусство должно быть. Вот это абсолютно полное заблуждение. Искусство не должно никому ничего. И что значит, оно должно быть таким или таким. Кто кому говорит, каким должно быть искусство. Искусство, как растет, это же сочетание многого, веяний современных, того, что происходит в мире у художника ассоциативное мышление и т.д. Кто скажет, искусство должно быть таким, вот делай так. Почему я должен его послушать. Или Дима, или кто-то другой.

Д. ВРУБЕЛЬ: Оно как растет, так и погибает, мы же художники не на зарплате. Мы постоянно рискуем. Рискуем буквально, занимаясь тем, чем мы занимаемся, мы рискуем своей жизнью. Тем, что, а завтра не будет средств к существованию.

Л. ГУЛЬКО: Ну. Да заказов не будет, еще чего-нибудь.

Д. ВРУБЕЛЬ: Да заказов, не купят, никому не нужны. И сколько было таких примеров.

Л. ГУЛЬКО: А внутри искусства тоже есть какая-то градация. Сиюминутное, еще какое-то нет? Есть такие вещи, вот понятно, вот это сиюминутно. У меня есть просто замечательный знакомый друг хороший художник, который говорит: когда я слышу слово "инсталляция", я понимаю, что меня… и дальше он говорит не нормативно, а я скажу – обманули.

Д. ВРУБЕЛЬ: Ну, опять-таки человек не ходил, не смотрел, не читал. Ну сходи в Помпиду. Не надо. Те люди, которые это говорят, пожалуйста, сделайте 1 раз, не поедьте в Турцию, поедьте в Париж, поедьте в Лондон или в Нью-Йорк, или в Берлин, сходите в музей современного искусства. В галерею, поговорите с людьми, и тогда просто можно будет уже…

А. БИЛЬЖО: Нужно просто проделать над собой какую-то работу, потому что если этим занимаются люди во всем мире, значит, там есть в любой области и проявления искусства, есть вершины и есть вещи проходные. Возьмите книги, альбомы, попробуйте догнать, попробуйте понять. Может быть, Вы что-то поймете и вдруг откроете для себя какую-то бесконечность.

Д. ВРУБЕЛЬ: Огромный мир.

А. БИЛЬЖО: Я Вам расскажу историю, которая была со мной в юности. Тогда все были увлечены русскими иконами, я был увлечен русским севером, смотрел альбом, ходил в библиотеки. Альбомы купить было очень трудно. Я ходил на все выставки. И мне все рассказывали, и я честно говоря, ничего не понимал. Я просто как бы поддакивал, но я чувствовал, что я не понимаю. Прошло несколько лет, когда вдруг в один прекрасный день для меня все, как прозрение. Я вдруг понял, что такое русская икона. Все абсолютно. Я понял эту бесконечную гармонию этой плоскости цвета и т.д. Вдруг все переменилось. Поэтому нужно просто проделывать определенную работу над собой, если ты хочешь. А если ты не хочешь, ну, займись чем-нибудь другим.

Д. ВРУБЕЛЬ: Я согласен по поводу иконописи, Андрей, замечательный пример. Потому что я помню эти 70е годы, когда 90% людей говорили, что просто иконописцы не умели рисовать. Вот потом они Микеланджело насмотрелись и уже начали. Вот такая была точка зрения.

Л. ГУЛЬКО: Мой любимый художник Павел Кузнецов у него же он собственно занимался иконописью, слово никак не выговорю с правильным ударением. И его эти картины и тот же самый туркменский цикл – это же иконы.

А. БИЛЬЖО: Мне страшно сказать не знающим историю искусств, но поборникам православного искусства, что, например, художник Казимир Малевич во многом вышел из русской иконы, во многом, вот эти его плоскость и т.д. Поэтому здесь все настолько взаимосвязано, и переплетено…

Д. ВРУБЕЛЬ: Что для того, чтобы это понять, надо учиться, учиться, и учиться.

Л. ГУЛЬКО: Не хочется этого делать, хочется, чтобы сразу все объяснили. Так проще. Искусство должно совершенно далеко отстоять от политики, пишет Виталий из Волгограда. Или проблема государственного строительства. Иначе искусство превращается в утилитарный продукт и теряет свою значимость для истории, выступая только лишь, как рупор, правящего режима.

Д. ВРУБЕЛЬ: Я абсолютно с этим не соглашусь. У меня другая претензия к политическому искусству, что у нас оно, во-первых, вообще никак не развито. Не только у нас, а вообще во всем мире никак неразвито. А если оно как-то развивается, оно как-то очень мелко развивается, что политическое искусство в России в период с 17го по середину 20х годов в основном оно проектное, это же колоссальные проекты и колоссальные инсталляции, украшавшие улицы, демонстрации, здания, т.е. захватывающие огромные городские пространства. Это было мощно. Вот сейчас вот эти то, что унылые эти столбики с каким-то макетиками на Селигере, либо абсолютно… Вот сегодня 31 число, я уверен, что с точки зрения визуальной, вот эта демонстрация протеста будет никакой. Т.е. нет еще как бы…

Л. ГУЛЬКО: Энергетики нету.

Д. ВРУБЕЛЬ: Декорации нет, которая должна быть, на мой взгляд.

Л. ГУЛЬКО: А могла бы быть очень такая прикольная, как сейчас говорят. Вопрос г-ну Бильжо. С уважением Анна из Санкт-Петербурга. Так можно было выставляться в Москве с антихристианской тематикой, или все-таки нет?

А. БИЛЬЖО: Я уже столько раз говорил. Поверьте мне, дорогая Анна, я не увидел ни в одной работе там никакой антихристианской тематики. Как я умею видеть, а я вижу достаточно хорошо, и много чего понимаю в этом, я там антихристианской тематики не увидел, Анна. Это Вы увидели там. Я приводил пример, что если в окладе Божией Матери изображена вместо Божией Матери черная икра, то речь идет о том, что общество сегодня потребления, и молится этой черной икре.

Л. ГУЛЬКО: Золотому тельцу.

А. БИЛЬЖО: Вот о чем идет речь, дорогая Анна, а вовсе не об издевательстве над Божией Матерью. И если изображен Иисус Христос на фоне Макдональдса, то речь идет ровно о том же самом, что сегодня Макдональдс для многих является гораздо большим, чем истинная вера. И мы это видим сплошь и рядом, это нам показывает сама Русская православная церковь, которая занимается бизнесом и т.д. Вот о чем идет речь, только об этом. Об истинной вере, а не о какой антихристианской тематике.

Л. ГУЛЬКО: Кстати, РПЦ когда-то запретила великому русскому художнику Верещагину ввозить свою картину, когда он путешествовал по Ближнему Востоку, нарисовал Стену плача. РПЦ запретила ее ввозить в Россию.

А. БИЛЬЖО: К тому же еще раз напомню, что выставка запретное искусство была посвящена проблемам цензуры. На этой выставке были показаны работы, которые были сняты с выставок государственных выставочных залов.

Л. ГУЛЬКО: Вот получилось так, что снимаются такие работы.

А. БИЛЬЖО: Конечно, там еще была и искусствоведческая цель. Что такое показать, что такое цензура. Там были старые работы, например, работы уже покойного, к сожалению, Вагрича Бахчаняна, где газета "Известия" буква т…

Д. ВРУБЕЛЬ: Шелковского...

Л. ГУЛЬКО: Да, поэтому старые работы в разные периоды по разным причинам запрещенные, вот о чем идет речь. Анатолий спрашивает, вопрос короткий: совместимо ли искусство и толерантность.

А. БИЛЬЖО: Я уверен, что совместимы искусство и толерантность. Совместимы искусство и нетерпимость, искусство совместимо со всем. На мой взгляд, потому что это искусство. Я себе представляю, что да, есть нетерпимое искусство, искусство российское есть. Есть искусство наоборот, примиренческое.

Л. ГУЛЬКО: Нет, я так понимаю, что Анатолий спрашивал, должен ли художник быть толерантным, или как, или это уже не художник.

Д. ВРУБЕЛЬ: Андрей совершенно правильно сказал, художник ничего не должен. Если мне будут говорить, что я должен, я перестану быть художником.

Л. ГУЛЬКО: По-человечески.

Д. ВРУБЕЛЬ: Дальше закон. Если в законе написано, что нельзя изображать и показывать оклад с икрой, значит, и за это такое-то наказание…

Л. ГУЛЬКО: Вы же знаете, что закон может дойти до абсурда. Что есть много примеров где-то в странах, там правда абсурд некий происходит. Скажем, в Канаде…

Д. ВРУБЕЛЬ: Почему?

Л. ГУЛЬКО: Откуда приехал сын моего товарища. Она делится на французскую, как Вы знаете, и англоязычную. И вот французы они плевать хотели, он говорит, на толерантность. Молодой парень, 20 лет. Его первые впечатления. У них индейцы – это индейцы, а негры это негры. А в Онтарио англоязычной попробуй индейца назови индейцем. Нет, мы ферст найшн, мы первая нация. Обижаются на слово индеец. Вот так.

Д. ВРУБЕЛЬ: Канада настолько далеко.

Л. ГУЛЬКО: Вот так может быть тоже.

Д. ВРУБЕЛЬ: Ну, наверное, мы настолько далеки от Америки, Канады, Австралии. У нас выходишь на улицу и сталкиваешься сплошь и рядом в разных городах с безумной несправедливостью, абсурдом и т.д., что здесь ну как-то язык не поворачивается. И вообще странно, что так много уделяется внимания картинкам. Условно назову. Картинкам, или слову, когда ну когда не знаю, для меня, например, больная тема – уничтожение Москвы. Я уже не могу об этом говорить. И мне странно, что там РПЦ и православные люди, и радеющие за культуру, духовность и т.д., судят художников, при этом на их глазах уничтожаются памятники культуры. И они бьют себя в грудь и говорят, что Россия – духовная страна. При этом на их глазах уничтожатся и стираются с земли памятники архитектуры.

А. БИЛЬЖО: И они на это не обращают никакого внимания.

Д. ВРУБЕЛЬ: При этом, поверьте мне, я был в разных городах, Москва это только пример, с которого теперь следуют все другие города. То же самое происходит в Воронеже, в Екатеринбурге. В Екатеринбурге человек сказал, что как Вы не можете понять, символ экономической мощи страны и города – это небоскреб. Как можно с этим человеком вступать в диалог на тему современного искусства, культуры, это был серьезный человек. Это показали в программе "Время", от которого зависит строительство и изменения в городе Екатеринбурге. Это не человек это беда города и беда страны. Это трагедия страны, и таких людей становится все больше и больше. Поэтому мы рассуждаем про картинки в маленьком помещении, в маленьком выставочном зале, куда должны прийти те, кто в этом понимает. В то же время когда стирается с земли просто каждая историческая память. О чем мы говорим.

Л. ГУЛЬКО: Саша пишет, что член на Литейном тот самый нарисованный, особенно когда мост… на порядок больше всех инсталляций нашистов. Во всех смыслах…

Д. ВРУБЕЛЬ: Действительно это настолько мощная акция, и дальше Вы поймите, что вот что значит мощь искусства. Это сделали. Она 1 ночь просуществовала.

А. БИЛЬЖО: Да даже не ночь.

Л. ГУЛЬКО: Мгновения какие-то.

Д. ВРУБЕЛЬ: Они ее не могли обратно. Там корабли идут. Сама инсталляция делалась по счетчику 45 секунд, или 25. И до сих пор и будут помнить об этом, потому что это мощнейшее и визуальное и эмоциональное. А еще потом когда показали видео, как это все действительно поднимается, ну, вот… это круто да.

Л. ГУЛЬКО: Еще что называется, не могу молчать. По поводу этого я читал, в блогах писали люди, петербуржцы. Они писали: как Вам не стыдно портить и гадить наш город. А я туда часто езжу и смотрю на эти здания, архитектурные памятники, которые занавешены с 1 по 4 этаж чудовищными вывесками, рекламой на каждом окне висит. От удаления мозолей, до соляриев и продажи огурцов рассады и т.д. Все обшарпано и все в чудовищном граффити от известного слова до всяких латинских неизвестных названий групп. И вдруг возмутило на мосту изображение фаласа. Очень условное, которое просуществовало ночь, которое целомудренные девушки и дети не увидели. И вдруг это возмутило. Запачкали Санкт-Петербург. Город, который на глазах у петербуржцев тоже уничтожают.

Л. ГУЛЬКО: Андрей, почему так происходит, вопрос, как к психиатру просто.

А. БИЛЬЖО: Потому что эта фальшь и лицемерие – это штука довольно заразная. И если Вам часто говорят неправду и многие фальшивят, ты тоже становишься как бы попадаешь в это русло. Ты тоже не понимаешь, что происходит. Тебе тоже хочется быть как бы патриотом своего города.

Л. ГУЛЬКО: И тебе как бы обидно за державу. Патриотом этого города, моста и т.д.

Д. ВРУБЕЛЬ: Я думаю, страх, потому что сказать: художник, ну что ж ты такой нехорошее слово, это одно, а сказать, вот губернатор, что ж ты делаешь, это немножко другое. Ну, художник то не будет.

Л. ГУЛЬКО: Кстати, опять же Вам, Андрей послание. Если художник ничего не должен публике, то и публика ничего не должна художнику. Ваш тезка. Андрей из Москвы.

А. БИЛЬЖО: Да, конечно, ничего не должна.

Л. ГУЛЬКО: А никто от публики ничего и не просит, по-моему.

А. БИЛЬЖО: А кто что просит от публики? Если публика мне ничего не должна, и я ей ничего не должен, и значит, и на мою выставку и на выставку Димы Врубеля никто не придет. У него будет абсолютно пустой зал. Дима сделает 5 таких выставок, и дальше все про него забудут. Потому что публика ему ничего не должна, и он ничего не должен.

Л. ГУЛЬКО: Голосование ногами.

А. БИЛЬЖО: И он тогда задумается, может, я делаю что-то не то, и станет делать что-нибудь другое. Или скажет: они ничего не поняли.

Д. ВРУБЕЛЬ: Да, да.

А. БИЛЬЖО: И уже не хочу говорить "Дима", а некий N будет так жить при пустом зале, потом скончается. А потом вдруг публика поймет: боже мой, с нами же жил N. И мы не ходили на его выставку.

Л. ГУЛЬКО: Его звали Ван Гог.

А. БИЛЬЖО: Поэтому никто никому ничего не должен. Художник выражает себя сам. Иногда за это он платит деньги, иногда он становится великим. Иногда его забывают. И в этом смысле отношения абсолютно чистые и прозрачные.

Л. ГУЛЬКО: Всегда ли художник должен быть оппозиционен относительно существующего режима, как сейчас говорят, ну, власти.

Д. ВРУБЕЛЬ: Опять, вот все время идет слово "должен". Один художник будет оппозиционен, другой…

Л. ГУЛЬКО: Уберем слово "должен".

Д. ВРУБЕЛЬ: Ну, как одно искусство официальное, другое неофициальное. Один конформист, другой нонконформист. Но опять-таки я повторяю, что это чисто российские проблемы. Я не могу себе представить в Берлине официальное и неофициальное немецкое искусство. Я не могу себе представить Берлин, искусство за власть, или искусство против власти.

Л. ГУЛЬКО: Народный художник Франции Ван Гог, может быть, конечно.

Д. ВРУБЕЛЬ: Да, который поддерживает Луи Филиппа, или я не знаю.

А. БИЛЬЖО: Понимаете, ведь процесс творчество, он не от слова "должен", это не рациональная часть. Я вот сяду и буду сейчас в оппозиции. Это зависит во многом от личности, все художники разные. Есть люди очень замкнутые, живущие в своей мастерской. И пишущие там натюрморты. Например, был художник Моранди, который во время войны писал там бутылочки, например. Есть разные абсолютно художники. А другие становятся. А Пикассо взял и нарисовал (НЕ РАЗБОРЧИВО).

Д. ВРУБЕЛЬ: Вывалилось из его искусства.

А. БИЛЬЖО: Поэтому это все сочетание, что произошло в твоей голове и твоем сознании в этот момент, в этот день, в этот год. Что тебе сказали, что произошло в твоей семье и т.д. вдруг тебя там что-то торкнуло, и как сегодня говорят, художника перло.

Д. ВРУБЕЛЬ: И ты сделал политическое произведение искусства, не важно за или против. Потом опять натюрморты рисует.

А. БИЛЬЖО: А потом уехал, сделал потрясающий пейзаж, и вдруг нарисовал там и рисуешь горизонты.

Л. ГУЛЬКО: Сергей из Челябинска: удивляет мнение гостей. Они как большие дети. Ну, это хорошо же, что большие дети.

А. БИЛЬЖО: Спасибо.

Л. ГУЛЬКО: Запрещено, значит, будут делать. Речь не о запрете, а о морали, пишет Сергей. Где принцип не навреди.

Д. ВРУБЕЛЬ: Я когда сказал, что буду делать, я четко очень сказал по поводу того, что обязательно когда возникает запрет, возникает очень много в основном молодых людей, которые хотят этот запрет преодолеть. Я как бы ну так грубо выражаясь, предсказал, что появится огромное … на все эти запреты… количество художников, которые там последователи Авдея Тараганяна, еще кого-то, группы "Война", которые будут делать назло. Вот Вы запрещаете, а я буду. Это во всем мире так. Когда видишь там, скажем, искусство граффити, которое по всему миру оно, это же тоже протест. Мне запрещают рисовать на стенке, а я буду рисовать на стенке. Более того, этим графитистам выделяют какие-то отдельные, специальные места. Нет. Они все равно ночью залезают на какие-то недоступные, запретные места, и по всему Берлину сверху логотипы этих бойцов невидимого фронта. И более того, это в отличие от нас. Если их ловят, штраф 25 000 евро. Представляете, что это такое.

Л. ГУЛЬКО: Это не просто так.

Д. ВРУБЕЛЬ: И они это делают. Вот это великая сила запрета.

Л. ГУЛЬКО: 13 часов, почти 14 уже. 59 и 30 секунд. Нам надо заканчивать наш разговор. Тут, конечно, пришла смска, не знаю, читать ее не читать, ну, вы же не православные, ну и рисуйте свои синагоги. Стену плача то зачем? Спрашивают. Дорогой товарищ, книжки читайте.

А. БИЛЬЖО: Да это мне знакомо абсолютно. Откуда Вы знаете, фамилия Бильжо – это аббревиатура. Бог и любовь, жизнь и отечество…

Л. ГУЛЬКО: А может быть это фамилия Врубель, никто же не знает.

Д. ВРУБЕЛЬ: Нет, ну, во-первых, у меня есть еврейские корни.

Л. ГУЛЬКО: Вообще все тут.

А. БИЛЬЖО: Я человек абсолютно православной культуры, чтобы Вас не раздражать.

Д. ВРУБЕЛЬ: И после таких вопросов хочется сделать то, что сделала королева Нидерландов, когда вошли немецкие войска. Она одела желтую звезду.

А. БИЛЬЖО: Да, я скажу, я еврей и буду евреем.

Л. ГУЛЬКО: Книжки надо читать просто вот и все.

Д. ВРУБЕЛЬ: А Вы читайте книжки.

Л. ГУЛЬКО: Спасибо большое, Андрей Бильжо и Дмитрий Врубель.

Д. ВРУБЕЛЬ: Да, и будьте, пожалуйста, добрее друг к другу.

Л. ГУЛЬКО: И все у нас получится. Это был "Культурный шок".