Блогеры: жестокое стадо бизонов или неподконтрольные источники правдивой информации - Рамин Катамадзе, Андрей Дятлов - Культурный шок - 2010-07-10
ЛЕВ ГУЛЬКО: 13 часов 13 минут в Москве. Мы начинаем нашу передачу "Культурный шок", которая, как обычно, идет на волнах радиостанции "Эхо Москвы". Сейчас сразу назову наших гостей сегодняшних. Это Андрей Дятлов, зам. главного редактора "Комсомольской правды" и Рамин Катамадзе, блогер-тысячник, такой человек, который в общем... А тема у нас она как-то в последнее время, наверное, наши гости меня подержат, она как-то выходит на первый план. Т.е. блогеры, блоги как-то со всех сторон, начинается обсуждение этого явления.
АНДРЕЙ ДЯТЛОВ: Да я видел вчера уже началось…
Л. ГУЛКО: Это Дятлов Андрей.
А. ДЯТЛОВ: Да, извините, добрый день, извините.
РАМИН КАТАМАДЗЕ: Здравствуйте. Я кстати, тоже не поздоровался.
Л. ГУЛЬКО: Это жара. Ничего страшного.
А. ДЯТЛОВ: Вчера на канале Культура прошло обсуждение. И где-то еще было…
Р. КАТАМАДЗЕ: Позавчера я слышал, по-моему, на русской службе новостей тоже они там зацепляли эту тему. Очень любопытно, что косяком пошло.
Л. ГУЛЬКО: Наше то внимание, в частности мое внимание, как обозревателя прессы, в том числе, привлекла публикация в "Комсомольской правде" Ульяны Скойбеды, которая расследовала историю о правоохранительном беспределе в Ульяновске. Называется она "Ворошиловский стрелок наоборот". Не буду все пересказывать, здесь общий смысл в том, что блогеры это дело заварили. И все оказалось не так, как есть на самом деле и совсем все не так. Т.е. информация пошла непроверенная, буча поднялась и люди под удар попали совершенно безвинные. После публикации Ульяна, это же ее публикация?
А. ДЯТЛОВ: Да, конечно.
Л. ГУЛЬКО: Есть такая рублика в "Комсомолке" "Взгляд с 6 этажа", вот она и нас сподвигла. "Блогеры способны растоптать любого" называется эта публикация. Рамин не в курсе, заодно и послушаете сейчас быстренько это все. "Блогеры – стадо бизонов" так она начинается.
Р. КАТАМАДЗЕ: Ужасно звучит.
Л. ГУЛЬКО: Топоча копытами, вытаптывая все на свеем пути, они несутся по прерии интернета. В одну сторону, в ту, которую укажет случайный предводитель провокатор, обладать уютной жжшчки первым раскопавший "сенсацию", и прокричавший "девочку насилует сын бандита, а милиция покрывает". Ну, это из публикации. Или кости героев войны выбрасывают на свалку, чтобы построить на месте захоронения офисный центр. И тысяч глаз, налитых кровью, тысячи пальцев стучат по клавиатурам: гады, да что это делается. Проверить правдивость сообщения блогер не может, не умеет, потому что не обладает квалификацией журналистов расследователей. Физически находится в другом городе, да и просто не считает нужным. Блогер в своих действиях руководствуется революционным самосознанием, собственным жизненным опытом и существующей в обществе мифологией, согласно которой, если с двумя простыми гражданами столкнулся вице-президент Лукойла Барков, то виноват Барков. Можно рисовать плакат: я убил двух женщин, можно петь рэп о том, что Барков будет вариться в аду в кастрюле с серой. Плевать, что еще нет следствия, не было суда, и мы не знаем, кто и в какой степени виноват в той истории. Хотя ни для кого не секрет, как ездит у нас машина с мигалками. Несется стадо, кактусы вдребезги. Человеку, который стал объектом травли ЖЖ даже претензий предъявить некому. Никто по отдельности его не обижал. Это стадо в 1000 человек разом в едином порыве растоптало его доброе имя, вытащило из социальных сетей его фотки и отжабило их, снабдив надписями: в рот мне ноги. Несчастному остается отойти от компьютеров и ждать, потому что рано или поздно найдется жжист, который устанет возмущенно орать, и все же сделает пару осмысленных телодвижений. Позвонит знакомому в том городе или поедет на место событий с камерой, после чего победно сообщит в своем блоге, что кости солдат не выбрасывали на помойку, а с почестями перезахоронили в воинском мемориале. И что девочку по имени Оля (НЕ РАЗБОРЧИВО), якобы убитую скинхэдами за красные шнурки никогда не существовало в природе. Тогда стадо разворачивается на 180 градусов и сшибает кактусы уже в другом направлении. Ах, кому было выгодно ввести нас в заблуждение. Я не говорю, - пишет автор, - что профессиональные СМИ много лучше ЖЖ. Бессчетное количество раз мне приходилось развенчивать мифы, созданные не пользователями сети, а как раз коллегами, поленившимися что-то проверить или запустившими утку и все же меня пугает, - пишет автор, - именно это неуправляемое стадо пользователей интернета. А у его членов или голов полное отсутствие жалости и моральных устоев, стопроцентное доверие ко всему, что пишут фрэнды и абсолютная безответственность. Сегодня они прикололи к доске позора одного, а завтра возьмутся за вас или меня. Любого могут прикалывать так вот к доске позора пригвоздить. Вот собственно тема нашего разговора: блогеры – это стало бизона или неподконтрольные источники правдивой информации?
Р. КАТАМАДЗЕ: Я, это Рамин Катамадзе, здравствуйте еще раз, я начну с другого чуть-чуть. Конечно, я только что от вас услышал об этой статье. Но здесь мы должны разобраться с несколькими составляющими. Почему, во-первых, блогеров называют как стадо. Мышление такое широкое, общественное и т.д. Блогер – это личность. Блогер – это тот человек, который пишет о том, что знает, пишет то, что видит, и порой пишет здесь и сейчас. Произошло событие, пишет. Что касается вот истории касательно г-на Баркова. На самом деле вся эта шумиха поднялась не из-за того, что блогеры так написали. Нет. Вся эта шумиха поднялась из-за того, что были нестыковки во время происшествия. И эти нестыковки бросались в глаза. И это возмутило общественность. Возмутило тех людей, которые стали непосредственно свидетелями этой аварии г-жи Седельниковой и г-жи Александрины .И видя, что на месте уже правоохранительные органы принимают все меры и средства для того, чтобы каким-то образом смягчить участь г-на Баркова. Сейчас я, конечно, никого не обвиняю. Суда не было и презумпция невиновности, это понятно. Они возмутились. На самом деле блогосфера интернета это такое место, где каждый может или имеет возможность высказывать свое мнение. Но здесь очевидно наступает вопрос ответственности блогеров.
Л. ГУЛЬКО: Да, одно из обвинений это безответственность. Человек ляпнул. Сейчас, Андрей.
Р. КАТАМАДЗЕ: Да, я в двух словах просто скажу, как мы и я от себя лично будут говорить, относимся к этому понятию ответственности. Помимо того, что я блогер, я еще и юрист и мне эта тема не чужда. Мне легче в каком-то смысле. Надо разобрать на несколько частей. Что такое ответственность? Ответственность – это то, что каждый человек должен нести определенные негативные правовые последствия, если в его действиях есть какой-то состав преступления. Здесь в основном клевета и т.д. Здесь мы сталкиваемся с идентификацией конкретного блогера. Если наши правоохранительные органы захотят найти конкретного блогера, они найдут. И есть соответствующие технические средства, есть айпи адреса, есть другие способы оперативно-розыскной деятельности. Они найдут. И они должны лучше работать. Я согласен, что блогер должен нести ответственность, конечно, потому что блогер это тот человек, которой заведомо пишет то, что знает. И если он пишет противоправную информацию, конечно, ответственность должна быть. Но наши правоохранительные органы должны работать. Но вот в сегодняшней нашей теме меня поразило главное слово – не подконтрольность. Вы знаете, слава Богу, что блогеры не подконтрольны. Слава Богу. Почему? Потому что в случае, если каким-то образом мы начнем облекать блогеров в какие-то рамки, рамки, кроме как с точки зрения собственной совести, это как свободные художники. Они должны писать здесь и сейчас и должны писать правдивую информацию. Если это не правдивая информация, у другого человека есть право взять, подать в суд, есть правоохранительные органы, они должны расследовать. И блогер должен быть наказан. Но их каких-то образом подвергать статутному контролю, как говорится, ну, это заведомо лишает смысла этой деятельности.
Л. ГУЛЬКО: Понятно, это Рамин Катамадзе, блогер тысячник, теперь Андрей Дятлов, зам. главного редактора "Комсомольской правды", Вы, как я понимаю, придерживаетесь мнения Ульяны.
А. ДЯТЛОВ: Да, абсолютно его разделяю по очень простой причине. Для начала я Вам историческую справку дам. Сравнила общество блогеров со стадом бизонов не ульяновская беда первая, а Ольга Бакушинская, очень известный блогер.
Л. ГУЛЬКО: Да, кстати говоря.
А. ДЯТЛОВ: Я сам тоже немножко блогер, у меня есть блог в ЖЖ, я им очень доволен, хотя не тысячник. Меня всегда настораживала в блогерском сообществе ровно одна вещь. Глубокая анонимность этого сообщества. Никто из блогеров практически своих постов собственным именем с правильными координатами, правильной биографией не подписывает. Это говорит об одном. Большое количество блогеров попало в пространство, в котором они могут оскорбить любого, наехать на любого, интерпретировать факт так, как им нужно, даже не проверяя их и при этом сохранить полную анонимность. Анонимность, она присуща другому сообществу нашему. Огромному хулиганам. Они когда в темном переулке дают по башке, они не называются, паспорт не представляют.
Р. КАТАМАДЗЕ: Можно я вас чуть-чуть перебью, чтобы мы далеко не ушли от этой темы.
А. ДЯТЛОВ: Чуть-чуть.
Р. КАТАМАДЗЕ: Это на самом деле не так. Я уже говорил, что ответственность должна быть, и если наши правоохранительные органы работают лучше, блогер, который пользуется ником, можно его найти. Можно идентифицировать.
Л. ГУЛЬКО: Если есть какие-то заявления.
Р. КАТАМАДЗЕ: Конечно. А если нет заявлений, значит, люди себя не считают оскорбленными. Мы же живем в правовом государстве. Если оскорбили чувства какого-то человека, он берет, пишет заявление в милицию, пожалуйста, расследуйте. И в правовом государстве правоохранительные органы расследуют.
Л. ГУЛЬКО: Андрей имел в виду, один оскорбил, и тут же, как и пишет Ульяна в своей публикации, и тут же лавина всех не поймаешь. Всех не перевешаешь, что называется. Лавина просто.
А. ДЯТЛОВ: Здесь я должен сказать, что двумя ногами стою в разных ипостасях. С одной стороны, в блогах, с другой стороны в газете "Комсомольская правда", являюсь так журналистом. Мне кажется, что с точки зрения сообщества какого-то любого, публиковать непроверенную информацию, ну это неправильно. Потому что мы подставляем огромное количество людей. Поэтому на сей секунд существует законодательство, которое позволяет нас за публикации, как журналистов, привлекать к ответственности сажать, у нас суды идут, у Вас, наверное, тоже идут суды. Что касается сообщества блогеров, то сам интернет позволяет человеку скрываться не просто за ником, а если его даже где-то настигнут, он может просто уйти из эфира, открыть новый блог, под новым ником. Это ловля черной кошки в темной комнате.
Л. ГУЛЬКО: Ну, а с другой стороны, Андрей, невозможно контролировать блоги.
А. ДЯТЛОВ: Контролировать невозможно, но я думаю, что любая большая система должна когда-то саморегулироваться. Это у меня большая надежда…
Р. КАТАМАДЗЕ: Я с Вами согласен, они должны саморегулироваться. Как у нас саморегулируются некие общественные организации, куда не вмешивается государство. Я согласен, да и сейчас идут активные обсуждения в интернете, чтобы создать некую саморегулируемую организацию. Прописать там определенные правила. Но опять-таки это интернет. Здесь очень большая специфика. Невозможно, чтобы конкретного человека… что такое блог. У человека есть интернет, есть выход в интернет. Открывает под своим именем, потому что я всегда под своим именем выступаю, всегда, и подписываюсь.
А. ДЯТЛОВ: Я тоже.
Р. КАТАМАДЗЕ: Открывает ЖЖ. И пишет. Вот это блог. Это не средство массовой информации. Я надеюсь, что блогеры за это денег не получают, никаких специальных заказов нет, блогер …
А. ДЯТЛОВ: Это не известно. С помощью блога можно…
Р. КАТАМАДЗЕ: Есть презумпция невиновности.
А. ДЯТЛОВ: Я понимаю. Нет, это я так предполагаю.
А. ДЯТЛОВ: Я тоже предполагаю, что огромное количество информации, которое должна в каких-то точках чего-то там взорвать или встряхнуть, может запустить.
Р. КАТАМАДЗЕ: Нет, если блогера поймать на какую-то заказную историю, конечно, здесь пункт №1, должны работать наши правоохранительные органы и т.д. Но, как правило, я могу себя считать опытным болгером, и я тесно общаюсь с другими блогерами, которые пишут те или иные статьи, посты. Это личности. Они пишут от себя. Они пишут, они абсолютно неподконтрольны, они пишут то, что думают и то, как думают. И это их способ выражения. Слава Богу, есть интернет, и если мы будем любого пользователя интернета или любого блогера, который пишет свои соображения, втискивать в какие-то рамки обличать: а) во-первых, это не получится, потому что есть специфика интернета. Т.е. не получится априори. А во-вторых, это ограничение свободы человека. Это конституционное право человека высказывать свое мнение. И я не вижу никакого смысла, если человек высказывает свое мнение, если никто никого это не оскорбляет. Если оскорбляет, я уже рассказал, как надо действовать. Потому что я уверен, что Россия – это правовое государство. Наши правоохранительные органы доблестные, и они должны работать. Так вот если конкретный человек не оскорбил никого, это его конституционное право высказывать свое мнение. Мне опять таки сегодня не нравится ваша позиция по поводу стада. С таким же успехом можно говорить – стадо журналистов.
А. ДЯТЛОВ: Можно, если это безответственные журналисты.
Р. КАТАМАДЗЕ: Порой бывают такие статьи. Как раз свежий пример из сегодняшнего дня. Я сегодня прочитал на сайте "Эхо Москвы", со ссылкой на другой сайт, что президент Грузии Михаил Саакашвили приехал в Украину без приглашения. Так это же заведомая чушь, потому что ни один руководитель другого государства не поедет в другое государство, даже если это частный визит, не известив, как минимум, МИД или посольство принимающей стороны.
А. ДЯТЛОВ: Но проблема в том, что за эту информацию можно спросить. С блогеров не спросишь.
Р. КАТАМАДЗЕ: Почему. Очень часто если есть желание, можно найти идентифицировать блогеров. У них есть айпи адреса.
А. ДЯТЛОВ: Давайте расскажу, как богеры действуют. Блогеры, просто помните историю с другой мигалкой и другим черным автомобилем. Шевченко. Был великий ролик. Я сначала тоже на него запал, а потом стал соображать, чего мне показывают. Когда он выехал на встречную полосы под мигалкой, перед ним остановилась машина, из машины вышел человек, снимающий на видео камеру, и попросил представиться и все такое прочее. Проблема состоит ровно в том, что Шевченко ехал под мигалкой, и по всем нашим правилами законам, может быть, законы надо менять, он был прав, а не мальчик, который шел на него в лобовую и устраивал тем самым очень опасную ситуацию на дороге.
Л. ГУЛЬКО: Провокацию.
А. ДЯТЛОВ: Не говорю про провокацию. И наше доблестное сообщество блогеров даже не попыталось разобраться в простой вещи. Это же видеозапись, это даже не аудио. Маячок то работает или нет. Маячок то работает. Вот про что я говорю. Если бы журналисты писали об это, они бы сразу увидели это. И кстати, мы написали в нашей газете, о том, что, ребята, фильм, конечно, хороший .ситуация понятная, всех задолбали мигалки, но этот человек не нарушал никаких законов и правил уличного дорожного движения. Но сообщество отреагировало совершенно фантастически. Там же чуть по морде не дали водителю бедному.
Р. КАТАМАДЗЕ: Так в этом и есть свобода блогера.
А. ДЯТЛОВ: Тогда я должен иметь право блогеры подойти в дать в морду. Правда?
Р. КАТАМАДЗЕ: Нет, Вы имеете право идти в правоохранительные органы и написать заявление и путь за вас, как налогоплательщика, работают наши милиционеры.
Л. ГУЛЬКО: Давайте мы продолжим беседу, сделаем перерыв на новости. Пустим Андрея Белькевича для того, чтобы он их прочем. А потом продолжим наш разговор. Я просто напомню телефон +7 985 970-45-45 смски, которые уже идут. И телефон прямого эфира, который мы буем включать, 363-36-59.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО: 13.35. Мы продолжаем. Андрей Дятлов, зам. главного редактора газеты "Комсомольская правда". Он считает, что блогеры – это стало бизонов. Я уж так сразу. И Рамин Катамадзе, блогер тысячник, считает, что неподконтрольные источники правдивой информации, это и есть блогеры. Давайте мы сейчас, знаете, что сделаем. Сейчас продолжим разговор, но проголосуем. Поскольку первая часть разговора прошла, уже какие-то сложились у наших радиослушателей может быть свои представления, были свои представления.
А. ДЯТЛОВ: Спросим, кот кем кого считает.
Л. ГУЛЬКО: Да. Если слушающие нас радиослушатели считают, что блогеры – это жестокое стадо бизонов, то Ваш телефон 660-06-64. Если Вы считаете, что блогеры – это неподконтрольные источники правдивой информации, Ваш телефон 660-06-65. Еще раз напомню вопрос для голосования: блогеры – это жестокое стало бизонов 660-06-64. Если неподконтрольные источники информации – это блогеры 660-06-65. Вот голосование собственно идет пока. А мы продолжаем наш с Вами разговор. Пожалуйста.
Р. КАТАМАДЗЕ: Я бы хотел обратить внимание на еще одну дефиницию – неподконтрольные.
Л. ГУЛЬКО: Ну, в кавычках, стадо бизонов.
Р. КАТАМАДЗЕ: Еще есть второе слово – источники правдивой информации. На самом деле…
Л. ГУЛЬКО: Неподконтрольные источники.
Р. КАТАМАДЗЕ: Но правдивой информации. Последнее время и на протяжении последних нескольких лет даже с усилиями блогеров очень много информации, которая заведомо скрывалась или не освещались в СМИ, они стали достояние гласности. Это история Саяно-Шушенского ГЭСа, это опять-таки история г-на Баркова и подобных мигалочных, это история о тех или иных движениях наших активистов, в том числе, активистов зеленых (НЕ РАЗБОРЧИВО) и т.д. т.е. те истории, которые заведомо не попадают в СМИ. Не попадают почему. Потому что такая политика, наверное. Вот это усилия блогеров. И человек просто он же социальное существо, он хочет получить информацию. Но если есть дефицит информации на определенном уровне, на уровне федеральном и т.д., он бежит в интернет, читает эту информацию. Порой усилиями блогеров эта информация становится достоянием гласности. Даже г-н президент обращает на это внимание, дает некоторые поручения, чтобы расследовались те или иные события. Это вот усилия блогеров. Если мы будем их опять-таки облекать в ней контроль, мы получим первый, второй канал.
Л. ГУЛЬКО: Скажите, Рамин, а должна быть у блогеров самоцензура?
Р. КАТАМАДЗЕ: Да, у блогера должна быть самоцензура, конечно же. Но это такое понятие, понимаете, если мы называем блогерами тех людей, у которых есть свои Живые Журналы, у которых есть своя площадка. И они сознательно заведомо выступают от своего имени, или они могут пользоваться ником, как и журналисты могут пользоваться.
А. ДЯТЛОВ: Ну, псевдонимом.
Р. КАТАМАДЗЕ: Вместе с тем они при прочих равных условиях они не скрывают свою личность. Конечно, у них, как правило, срабатывает самоцензура. Как правило, они никогда, нормальный блогер в кавычках сознательный блогер никогда не будут ориентировать в пользу противоправных и антиобщественных…
А. ДЯТЛОВ: Ну, вот смотрите…
Р. КАТАМАДЗЕ: Нет, я имею в виду такие вещи, как нацизм, как гитлеризм, сталинизм.
А. ДЯТЛОВ: Смотрите, как пример нападения на милиционеров недавно прошедшие. И судя по тому, что я читал, как-то в блогах поддерживали этих…
Р. КАТАМАДЗЕ: Вы имеете в виду партизан?
Л. ГУЛЬКО: Моя точка зрения это бандиты. Партизан я имею в виду.
Л. ГУЛЬКО: Ну, людей скорей всего просто довели.
Р. КАТАМАДЗЕ: На самом деле здесь есть две вещи. Конечно, противоправные действия против легального представителя власти – это наказуемо. Я здесь с Вами согласен. Но если мы посмотрим, как раз вчера было сообщение, что одна из подружек там задержанного партизана в кавычках жалуется на то, что их там пытают и т.д. А если их на самом деле пытают? Если сами правоохранительные органы нарушают их права? Если им на самом деле угрожают сбросить с 9 этажа, как вчера сказали. Если не блогер, кто об этом напишет? В СМИ об этом вы никогда не узнаете.
А. ДЯТЛОВ: Нет, я не в том смысле, я в том смысле, что такой идет некий подогрев, молодцы ребята, правильно сделали.
Л. ГУЛЬКО: Это есть такая проблема.
А. ДЯТЛОВ: Все козлы.
Р. КАТАМАДЗЕ: Смотрите, мы живем в определенном социуме. У нас есть так называемое гражданское общество. Вот гражданское общество только в интернете, только в блоге, там есть эта свобода, там есть сознание своей полезности для социума, для общества. Я думаю, что молодцы ребята, которые отваживаются и пишут. Пишут то, что знают, если они пишут неправду, давайте судиться.
Л. ГУЛЬКО: Андрей?
А. ДЯТЛОВ: Молодцов ребят много, конечно, но по моим понятиям до сих пор недостаточно. Я уважаю, например, тех блогеров, которые занимаются откровенной цензурой, и вот что подразумеваю под этим словом. Когда идет мат, когда идет прямое оскорбление человека, когда идет хамство, они просто отключают френдов и все. И привет горячий. Есть блогеры, у которых, вообще, нет френдов. Например, Рынска. Она не желает, чтобы комментировали ее посты в принципе. И с этой точки зрения я говорю, что вот это сообщество должно как-то самоорганизоваться. Все-таки анонимное оскорбление непроверенная информация и проверенная информация – это три разные вещи. Непроверенную информацию можно проверить и выложить на авторитетных блогах перепроверенную. А анонимное оскорбление по моим понятиям вообще не должно присутствовать в интернете ни в каком виде.
Р. КАТАМАДЗЕ: Ну, Вы сейчас стремитесь к…
А. ДЯТЛОВ: Идеалу, конечно.
Л. ГУЛЬКО: А как это сделать?
А. ДЯТЛОВ: Говорил Наполеон: требуйте невозможного.
Р. КАТАМАДЗЕ: Мы придем, я считаю, что блогосфера и вот это движение пока что еще сырое, молодое, мы придем к этому, конечно, мы придем. Нужно время, нужно, чтобы определенные понятия устоялись в обществе. Чтобы мы понимали, что есть вещи, о которых надо говорить, и везде журналиста не пошлешь, а там сидит уже богер, который на месте сидит и может выдать правдивую информацию. Я отвлекусь, лично о себе скажу. Я в своих блогах последнее время, да и раньше пишу о той правдивой информации, которой нет здесь объективно ее нету. Ни для кого не секрет, я грузин, который живет здесь, и для меня не безразличны те отношения российско-грузинские, которые переживают не наилучшие времена. И когда я здесь смотрю, что элементарный перевод искажается, я пишу беру, пишу правдивый перевод. Я это несу ответственность. Вы помните, была история, грузинские СМИ, что там в прямом эфире оскорбили друг друга и т.д. Там смоделировали нападение России и т.д. Была же такая информация. Искажение пошло. Я взял просто перевел эту информацию, выложил на сайте "Эхо Москвы". Вы знаете, сколько я благодарности получил. Вы знаете, как люди изменили свой подход к этой истории. Вот в этом и заключается правдивость информации блогеров.
Л. ГУЛЬКО: Смотрите, я остановил голосование, результат нашего голосования, мы с Вами спрашивали, кто такие блогеры: жестокое стало бизонов, или неподконтрольные источники правдивой информации. Вот как разделились голоса – жестокое стадо бизонов 33,8% позвонивших на голосование считают. И источники правдивой информации 66,2%.
Р. КАТАМАДЗЕ: Спасибо сознательным гражданам.
Л. ГУЛЬКО: Если хотите, прокомментируйте эту ситуацию.
А. ДЯТЛОВ: С удовольствием прокомментирую, потому что пока процент тех людей, которые считают стадом бизонов, а у них есть тоже основания для этого явно, зашкаливает за 20%...
Л. ГУЛЬКО: Ну, треть получилась.
А. ДЯТЛОВ: Ну, сейчас да, больше. Но психологи говорят – 20% определяют поведение группы. Вот пока мы тихонечко эти 30% не снизим до 18%, пусть правдивая информация возрастает, мы не получим от интернете того эффекта, на который рассчитываем. Мы не будем доверять стопроцентно той информации, которая выложена как в интернете, так и в блогах в целом.
Р. КАТАМАДЗЕ: Так полезность интернета в том, что можно эту информацию из других источников перепроверить тут же. Набрать в Яндексе, Гугле, не важно. Получить другую информацию.
А. ДЯТЛОВ: Вот из Википедии трудно брать информацию. Такая вещь проверенная, казалось бы.
Л. ГУЛЬКО: 363-36-59 давайте подключим к разговору наших уважаемых радиослушателей. 363-36-59. А потом я тут озвучу некоторые сообщения, которые пришли смсками. 363-36-59. В общем, те же и тема та же: блогеры, кто это, с Вашей точки зрения. Жестокие люди, которые прут по прерии интернета и всех подряд топчут. Или неподконтрольные источники правдивой информации. 363-36-59. Слушаем Вам, здравствуйте, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Алексей.
Л. ГУЛЬКО: Алексей, Вы блогер, кстати?
АЛЕКСЕЙ: Я маленький блогер, я на самом деле веду дневник только для себя.
Л. ГУЛЬКО: Да, пожалуйста.
АЛЕКСЕЙ: Я хотел сказать, что оскорбление в сети в русской это явление именно русскоязычного сегмента интернета, т.е. в свое время была такая статья довольно большая, она называется "Русские в сети". Это происходит везде на форумах, в играх, умудряются оскорблять даже там, где жестокий бан идет. Т.е. всякими разными иносказательными выражениями. И за это не любят русскоязычных игроков, например, в гильдиях и т.д.
Л. ГУЛЬКО: Ну, так кто? Жестокое стало баранов?
А. ДЯТЛОВ: Бизонов.
Л. ГУЛЬКО: Да, бизонов. Бараны – это другие люди.
АЛЕКСЕЙ: Я думаю, да, потому что если посмотреть на основной блог, самый большой, можно увидеть, народ там в основном тусуется из-за того, что он их оскорбляет, они этим наслаждаются.
Л. ГУЛЬКО: Понятно. Спасибо большое.
АЛЕКСЕЙ: Я бы хотел, чтобы Ваши гости это прокомментировали.
Л. ГУЛЬКО: Пожалуйста, если наши гости готовы, пожалуйста.
Р. КАТАМАДЗЕ: Да, в этом есть великий интернет, великий и могучий. Достижение, что можно не ходить туда, куда не нравится. Если люди ходят в этот блог, потому что им нравится, что их оскорбляют…
Л. ГУЛЬКО: Значит, они мазохисты.
Р. КАТАМАДЗЕ: Значит, они удовольствие просто получают от этого. Можно не ходить. Их никто не заставляет ходить туда, куда не надо. Это добровольно абсолютно делают. Это люди сознательно на это идут.
Л. ГУЛЬКО: Существует некий кайф, ненавидят, но слушают.
Р. КАТАМАДЗЕ: Опять-таки, полезность блогера, видите, блогер доставляет им удовольствие.
Л. ГУЛЬКО: Андрей, пожалуйста.
А. ДЯТЛОВ: А мне страшно нравится, я согласен, что русскоязычный интернет он самый такой хамский по лексике. Ну, мы свободно говорим на двух языках – на русском и на русском матерном. А писать так это одно наслаждение обычно говорят. Но мне нравится, что серьезные сайты, которые располагают у себя блоги, поставили модераторов, которые отсекают сейчас вот эту всю лексику. И даже у Вас, по-моему, на сайте висит предупреждение, что если вдруг чего куда…
Л. ГУЛЬКО: Конечно.
А. ДЯТЛОВ: Ответ не будет размещен.
Л. ГУЛЬКО: Это очень хорошее движение, поэтому я всячески поддерживаю того человека, который это тоже заметил.
Р. КАТАМАДЗЕ: Мы придем к этому. Я же сказал, мы придем к саморегуляции. Но саморегуляции изнутри, но не дай Бог, чтобы сюда вмешались какие-то государственные структуры.
А. ДЯТЛОВ: А, тут я тоже с Вами согласен.
Р. КАТАМАДЗЕ: И дай Бог, чтобы принимали специальные законы, дай Бог, чтобы правоохранительные органы…
Л. ГУЛЬКО: Нет, ну, это же в принципе невозможно.
Р. КАТАМАДЗЕ: Они могут пытаться, как и пытались привлечь к ответственности одного из блогеров абсолютно за пустую историю. Слава Богу, эта история как бы…
Л. ГУЛЬКО: Другое дело, что наши власти могут использовать блоги, по-своему. Это могут. Такая ситуация ведь тоже возможна, правда?
Р. КАТАМАДЗЕ: Конечно возможна.
Л. ГУЛЬКО: Не только наших, я думаю, что во всем мире это пытаются сделать.
Р. КАТАМАДЗЕ: Это и есть свободное общество. Пусть используют.
Л. ГУЛЬКО: Если у власти есть задача влиять на общество. Если сейчас у нас сколько в ЖЖ там торчит, 18 миллионов блогов. А все пространство интернете поднялось у нас в стране миллионов, наверное, до 40, наверное. Сейчас я скажу, что я имею в виду. Почему не воспользоваться этой огромной трубой, чтобы забрасывать какую-то информацию, регулирующую состояние общества.
А. ДЯТЛОВ: О том и речь.
Р. КАТАМАДЗЕ: Я против этого. И я уверен, что многие, многие наши слушатели, блогеры, или около блогеры, или посещающие только блоги против того, чтобы государство здесь мешалось. И так душат, свободно дышать не дают, и еще не дай Бог, чтобы еще здесь вмешались.
А. ДЯТЛОВ: По-моему, мы смешали два понятия. Первое, это попытка государства регулировать интернет и блоги, что сейчас уже предпринимается. А вторая, это использовать это пространство для проведения своей информации.
Л. ГУЛЬКО: Это быть таким же игроком.
А. ДЯТЛОВ: Шпионом. Агент влияния теми же средствами.
Р. КАТАМАДЗЕ: Ну, это возможно. И если у государства есть такая цель, то флаг в руки, почему бы и нет. Пусть используются. Но есть противоядие, есть другие люди, которые будут давать другую информацию.
Л. ГУЛЬКО: 363-36-59 наш телефон слушаем Вас. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я сегодня только узнал, что я, оказывается, блогер.
Л. ГУЛЬКО: Поздравляем.
А. ДЯТЛОВ: В каком смысле?
СЛУШАТЕЛЬ: То, что я воюю немножечко с милицией, немножечко это самое…
Л. ГУЛЬКО: Воюете где?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, у нас в городе Уфе я живу.
Л. ГУЛЬКО: Т.е. вы в интернете не воюете, вы воюете прямо так руками.
СЛУШАТЕЛЬ: Я напрямую и очень часто. Сейчас я уже, получается, вышел в эфир на всю Россию.
Л. ГУЛЬКО: Ну, конечно. Спасибо Вам огромное. Я о другом. Спасибо большое.
Р. КАТАМАДЗЕ: Я поясню специально для Вас, нашего слушателя, что блогерство предполагает наличие своего поста, своего кабинета в интернете, второе периодичность. Т.е. 1 или 2 раза написал, я думаю, что Вы не можете претендовать на звание блогера.
А. ДЯТЛОВ: Нет, здесь товарищ или господин вообще в этом пространстве не работает.
Л. ГУЛЬКО: Но по духу человек чувствовал себя блогером. 363-36-59 наш телефон. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я впервые позвонил Вам. Знаете. Смешно слушать этого товарища…
Л. ГУЛЬКО: Какого товарища?
СЛУШАТЕЛЬ: Который рассказывает: обращайтесь в милицию. Чего Вы взяли, что интернет имеет какие-то границы государства.
Л. ГУЛЬКО: Товарищ – это Рамин Катамадзе.
СЛУШАТЕЛИ: Вот эти большинство блогеров, которых Вы приводите в пример, они вообще в России не живут. И я просто случай, который происходит с горняками, с теми же партизанами, это же люди, которые живут на Украине…
Л. ГУЛЬКО: Спасибо. Понятно. Т.е. Вы считаете, что это провокаторы.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, понятно, что это провокации.
Р. КАТАМАДЗЕ: Давайте я вам поясню, где Вы заблуждаетесь.
Л. ГУЛЬКО: Это товарищ, который Рамин Катамадзе.
Р. КАТАМАДЗЕ: Да. На самом деле у нашей милиции есть такая возможность взаимодействовать с иностранными государствами.
Л. ГУЛЬКО: И не только у нашей.
Р. КАТАМАДЗЕ: Да, я исхожу из того, что мы живем в правовом государстве. Если мы не живем в правовом государстве, тогда здесь нечего обсуждать. И если мы живем в правовом государстве, значит, у нашей милиции, у наших оперативников есть заключенные соглашения с зарубежными коллегами, и в случае чего они могут слажено, согласовано ловить тех или иных преступников. Так что жалуйтесь. Не сдавайтесь. Если вас оскорбили, пожалуйста, ближайшее отделение милиции, пишите заявление, и они должны найти. Вы налогоплательщик, они Ваши служаки.
А. ДЯТЛОВ: Что касается партизан, пример, который вы привели, он тоже немножко не коррективен, по простой причине. Если вы заинтересовались, реакция какая была во Владивостоке и в Приморском крае, в том числе в их блогах, расположенных там. У нас специально выезжал корреспондент все это проверять, потому что нам было страшно интересно, почему люди бандитов возвели в ранг героев.
Л. ГУЛЬКО: Ну, конечно.
А. ДЯТЛОВ: И там, конечно, все кипело. И это не была Америка русскоязычное население, и это не была далекая Украина с другой стороны, это был вот этот очаг, где все вспыхнуло. И там блогеры оттягивались по полной. И кстати, наряду с теми, кто их считал героями, было огромное количество людей, которые считали их бандитами откровенно. Потому что убивать людей просто нельзя ни по какой причине, как минимум.
Р. КАТАМАДЗЕ: Да вот опять мы приходим к тому, что интернет это такой же социальный срез, что и вне пределов. И если люди были доведены до отчаяния и т.д. и начали нападать на милиционеров, они, конечно, преступники, во-первых, во-вторых, наверное, были мотивы, почему они были так доведены. Это все предмет очень глубокого социального исследования. Но прелесть блогосферы в том, что это все вышло наружу. Эта информация стала достоянием гласности и потом уже и наши СМИ и в том числе Ваша газета заинтересовались этой историей, поехали, но первоисточником были блогеры местные.
А. ДЯТЛОВ: А я не возражаю. Я говорю не о содержании, а о форме того, как блогеры ведут себя в этом чудесном пространстве. Многие блогеры.
Р. КАТАМАДЗЕ: Вы знаете, так же вне интернета люди ведут себя по-другому многие, да. На улице, в других местах.
А. ДЯТЛОВ: Там ответственности больше на улице, в других местах, в газете, на радио.
Р. КАТАМАДЗЕ: Да, могут морду набить.
Л. ГУЛЬКО: Г-н Мингиян из Волгограда пишет нам: просто богеры и журналисты конкуренты на ниве жаренных фактов и все. Конкуренты.
Р. КАТАМАДЗЕ: Они нас боятся.
А. ДЯТЛОВ: Есть одна колоссальная разница. Журналист, если он нормальный журналист в нормальном издании, а таких достаточно много, он не поместит непроверенную информацию. Потому что он всегда помнит об обратной реакции. Дело даже не в суде, дело в том, что самое неприятное, как профессионал я Вам скажу, профессионалу, это, наверное, обидеть человека незаслуженно, а потом извиняться перед ним.
Л. ГУЛЬКО: Это ужасно. Конечно, ну что вы. Это всем. Признавать свои ошибки тяжело.
А. ДЯТЛОВ: Блогеры не извиняются.
Р. КАТАМАДЗЕ: Ну, почему, иногда извиняются. Мы видим, и я лично вижу, когда они говорят: эта информация была неправдивая, мы приносим свои извинения. Есть, извиняются. Сознательные блогеры извиняются.
А. ДЯТЛОВ: Вопрос в том, что на радио, на телевидении и в газете извинения получает тот же самый человек, который прочитал и непроверенную информацию, потому что он является подписчиком, слушателем, и зрителем…
Р. КАТАМАДЗЕ: Мы не должны путать здесь профессиональную деятельность журналистскую, за которую они деньги получают. Точнее вы журналисты за свою деятельность получаете деньги. А мы блогеры бескорыстно…
А. ДЯТЛОВ: Бескорыстный блогер может извиниться. Но это никто не прочитает. И не узнает.
Р. КАТАМАДЗЕ: Там же, где он оскорбил. Почему? В том же источнике, в своем же посте может извиниться. Даже когда судебные постановления выходят, суд предписывает извиняться там, откуда информация шла. Так что здесь паритет, по-моему, сохранен.
Л. ГУЛЬКО: Сергей, что за дикая идея, - прислал смсочку, - сделать так, что информация в инете можно стопроцентно доверять .Долой идеализм, да здравствует свобода слова. Значит, как тут немножко свобода слова это значит…
А. ДЯТЛОВ: Перепутали немножко.
Р. КАТАМАДЗЕ: Как раз блогеры за то, чтобы была свобода, в том числе свобода слова, свобода выражения, своих мыслей.
Л. ГУЛЬКО: Власти США, - нам пишут, - закрывают сайты, говорящие правду о нефтяном пятне, - пишет Василий. Ну, так информируя нас. Да любая власть пытается защитить…
А. ДЯТЛОВ: А в Арабских Эмиратах закрыты все сайты, связанные с порнографией, там просто невозможно, нормально…
А. ДЯТЛОВ: Китайские власти тоже отрегулировали, да.
Л. ГУЛЬКО: Всякая власть пытается защититься.
Р. КАТАМАДЗЕ: Слава Богу, мы живем не в Китае, не в арабских странах, и пока что у нас можно писать, что думаешь.
А. ДЯТЛОВ: Но в отличие от нас, в Штатах, я думаю, любой человек может подать в суд на компании, закрывающие информацию…
Р. КАТАМАДЗЕ: Почему в отличие от нас. Здесь тоже могут. Просто …
Л. ГУЛЬКО: Никто не пробовал.
А. ДЯТЛОВ: Да, пожалуй.
Р. КАТАМАДЗЕ: Наш президент говорил, правовой нигилизм. Просто люди ленятся, либо не знают своих правах, либо не хотят просто заморачиваться.
Л. ГУЛЬКО: Скорей не хотят, может быть даже знают.
Р. КАТАМАДЗЕ: Но это их проблема.
А. ДЯТЛОВ: Это проблема самосознания.
Л. ГУЛЬКО: Это проблема, мне кажется, вообще недоверия к власти целиком. Что я буду связываться, все равно меня засудят.
Р. КАТАМАДЗЕ: На выборы. Выбирайте хорошие власти.
Л. ГУЛЬКО: С одной стороны, с другой Вы власть, Вы и разбирайтесь. Мое дело Вам кукарекнуть, а Вы там расцветайте.
Р. КАТАМАДЗЕ: Если мы в правовом государстве. Этот юридический механизм он описан, отлажен уже веками. Другое дело, как это реализуется на практике.
Л. ГУЛЬКО: Скажите мне, я вчера на канале Культура когда смотрел Пресс-клуб, там прозвучала мысль о том, что блогеры вообще объединяются и вскоре единичные блоги, они пропадут на самом деле. И будут такие сообщества блогеров. Будет сообщество блогеров большое, еще три скажем сообщества, а единичные блогеры они просто уйдут в небытие. Причем приводили в пример западные страны, где собственно это немножко раньше началось. И там они прошли все уже вот это.
Р. КАТАМАДЗЕ: Если есть обоюдные интересы, пускай объединяются. Пока что в России у нас есть просто личности блогеры и их френды.
Л. ГУЛЬКО: Т.е. у нас держится все на личности.
Р. КАТАМАДЗЕ: Конечно.
А. ДЯТЛОВ: Но при этом есть и сообщества.
Р. КАТАМАДЗЕ: Сообщества – это прекрасно, если их интересы совпадают, если они одинаково мыслят, одинаково выражают свои мысли, прекрасно, пусть объединяются. Почему нет.
А. ДЯТЛОВ: Я собственно к тому, что объединенное сообщество блогеров…
Л. ГУЛЬКО: Это уже электорат.
А. ДЯТЛОВ: Вот как раз у них то и будет самоцензура. Они как раз и начнут себя регулировать.
Р. КАТАМАДЗЕ: Мы к этому обязательно придем, мы придем к самоцензуре. Мы придем к саморегулируемых организациях. Мы к этому придем обязательно. Просто время еще мало…
А. ДЯТЛОВ: Мне очень нравится, что они кучкуются вокруг, как Вы справедливо сказали, умных людей, которые могут внятно, умно, доказательно и логично изложить свой пост. Интернет пространство очень рваное. И эти люди, когда сгруппируются, они действительно не допустят всякой ерунды. Мусора, этой помойки, которая пока существует. А посреди помойки действительно образуются зеленые острова и оазисы, потихоньку обрастает домами, пальмами, и водопроводами.
Р. КАТАМАДЗЕ: Давайте договоримся о том, что дайте блогерам время, дайте, не душите их. Ни в коем случае. Если они Вас оскорбили, жалуйтесь, но не душите и не критикуйте. Это обычные люди, это люди, которые этим добровольно занимаются, и я уверен, что бескорыстно.
А. ДЯТЛОВ: Ну, у нас же президент блогер.
Л. ГУЛЬКО: Ну и слава Богу.
А. ДЯТЛОВ: Конечно. Я в хорошем смысле этого слова.
Р. КАТАМАДЗЕ: Слава Богу, он стал блогером и мы защищены.
А. ДЯТЛОВ: И меня еще обнадеживает, что на самом деле интернет аудитория она взрослеет. Вот те мальчики, которые 10 или 15 лет назад входили, они уже серьезные люди с профессией. И они по-другому относятся к жизни. Здесь тоже может быть своя самоцензура, самоорганизация и правильный взгляд на вещи. Потихоньку эта лава расползется и заполонит собой все пространство.
Р. КАТАМАДЗЕ: Мы к этому обязательно придем.
Л. ГУЛЬКО: Спасибо Вам большое. Андрей Дятлов, зам. главного редактора "Комсомольской правды", и Рамин Катамадзе, блогер тысячник, его блог Вы можете прочесть на сайте радиостанции "Эхо Москвы".
Р. КАТАМАДЗЕ: Пожалуйста.
Л. ГУЛЬКО: Разговор, я думаю, не закончен. На самом деле.
Р. КАТАМАДЗЕ: Троеточие.
А. ДЯТЛОВ: С удовольствием продолжим. Спасибо.
Л. ГУЛЬКО: До встречи.