Как защитить архитектурно-культурное наследие города - Алексей Клименко, Константин Михайлов - Культурный шок - 2010-06-19

КСЕНИЯ ЛАРИНА: 13 часов 15 минут, начинаем программу "Культурный шок", у микрофона Ксения Ларина. Мы сегодня говорим об архитектурном наследии города Москвы в первую очередь. И в гостях у нас защитники всяческих развалин. Это Константин Михайлов , координатор общественного движения "Архнадзор". Добрый день, Константин, здравствуйте.

КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Алексей Клименко, историк архитектуры, член президиума экспертного совета при главном архитекторе города Москвы и с недавних пор еще и член политсовета движения "Солидарность". Можно об этом говорить, Алексей Алексеевич?

АЛЕКСЕЙ КЛИМЕНКО: Конечно.

К. ЛАРИНА: Вы не скрываете? Или это тайное членство?

А. КЛИМЕНКО: Зачем же, нет, ни в коем случае. Был даже одно время сопредседателем.

К. ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям, что работаем мы в прямом эфире, поэтому приветствуется любое Ваше вторжение в нашу программу, милости просим. Наш телефон 363-36-59. Смс можно присылать на номер +7 985 970-45-45. Значит, по плану что я хотела сегодня обсудить. Естественно начнем с главной горящей точки на карте Москвы – это Кадаши. Сегодня есть некие промежуточные итоги, которые можно подвести, мы с этого начнем программу. И, конечно же, хотелось коснуться генплана, на котором не потоптался только ленивый. Генплан Москвы уже принят, не смотря на всяческие сопротивления москвичей и общественных организаций. Ну, я думаю, что может быть, Константин вместе с Алексеем Алексеевичем еще нам кое какие горячие точки московские назовут, разбор полетов которых еще нам предстоит в течение грядущего сезона этого года. Ну, а начнем мы с Кадашей. Первое, что хочу сообщить Вам, я думаю, что сейчас Константин подробности расскажет о том, что генпрокуратура России запретила проведения работ по застройке в Кадашах. Соответствующее предписание буквально сегодня получили защитники исторических зданий. Это произошло, вот первая новость пришла где-то в районе 10 часов утра. Костя, Вы, наверное, были свидетелем этой акции, я так понимаю.

К. МИХАЙЛОВ: Я эту бумагу видел еще вчера. Это официальный документ прокуратуры Москвы. Я его даже сейчас держу в руках, чтобы было нам веселее. В нем после изложения всей этой истории, сказано черным по белому следующее. Что (НЕ РАЗБОРЧИВО) г. Москвы проинформирована прокуратурой города о необходимости приостановления ордера в части сноса строений. И это действие приостановлено еще 7 июня. И кроме того 10 июня в адрес генерального директора ЗАО Генеральной дирекции центра, т.е. это застройщик территории, направлено предостережение о недопустимости нарушения закона и проведения работ в отсутствии проектно-разрешительной документации. Т.е. у нас прокуратура, наконец, высказалась, и высказалась она о том что все эти работы, которые мы останавливали с конце мая, были незаконны. Вот это крайне важно не только по сути, а еще очень бы хотелось, чтобы эту бумагу, мы поможем, я думаю, в этом внимательно прочитали все чиновники, работники СМИ, которые в эти недели исписали тонны бумаги на тему, что эти защитники защищают, там все законно. Вот прокуратура, слава Богу, говорит, что это было незаконно. И если бы мы это не остановили, то эти незаконные работы были бы уже завершены. Этих зданий не существовало. Т.е. защитники Кадашей все, не только Архнадзор, а все, кто был, и "Справедливая Россия" и казаки, и православные какие-то группы типа "Светлой Руси", и просто горожане, они своими этими несакционированными, как нам говорили действиями, способствовали торжеству закона. И спасибо им всем за это большое.

К. ЛАРИНА: Но, тем не менее, давайте вспомним, что буквально на этой неделе в очередной раз радикально высказался мэр города Юрий Лужков, хотя он еще не знал, что будет прокуратура делать, но сказал, что все равно, не смотря ни на что, все к чертовой материи снесем. Это я утрирую, к чертовой матери он не говорил, но смысл был такой. Можно говорить о том, что защитники Кадашей могут праздновать победу, так что ли? Костя?

К. МИХАЙЛОВ: Я бы не торопился праздновать победу, потому что нужно, что называется, быть на стороже. То, что Юрий Михайлович так высказался, для меня лично в этом удивительного ничего нет. Потому что ведь это им подписанный документ, постановление правительства Москвы №889 еще от 2002 года является краеугольным камнем всего этого безобразия, всех тех событий. Вот нам сейчас опять же со страниц, и из эфира СМИ, приближенных к городским властям все время рассказывают, что вот де это инвестор хотел построить что-то такое огромное, а городские власти и Москомнаследие его укротили, заставили сократить проект. Это лукавство. Все эти огромные габариты, все эти 36 000 квадратных метров застройки были прописаны в этом постановлении 2002 года, подписанном Ю.М. Лужковым. Причем это было постановление, предписывающее осуществить строительство в охранной зоне памятника архитектуры, действие заведомо незаконное. То, что уже запрещено и законом федеральным и двумя городскими законами. И это постановление, которое предписывает осуществлять незаконные действия, по-прежнему не отменено и даже не приостановлено, и на основании его все равно совершаются какие-то действия, принимаются решения, отклоняются поправки в генплан, кстати говоря. Потому что пытались по генплану по Кадашам предлагать еще перед третьим чтением поправки, останавливающие строительство. И эти поправки были отклонены на основании того, что существует это постановление. Пока московская власть не отменит это постановление, оно остается единственным документом, на котором пока что все там держится. И этот документ предписывает осуществить совершено незаконные действия.

К. ЛАРИНА: Алексей Алексеевич, пожалуйста, подключайтесь.

А. КЛИМЕНКО: Ну, мне хотелось бы воспроизвести любимую мою формулу Бориса Алексеевича Чичибабина. Однако радоваться рано. Вот как бы не казалось, что вот победа, не надо радоваться. Ну, это временно. Конечно…

К. ЛАРИНА: Временно, потому что до предоставления проектной документации.

А. КЛИМЕНКО: Ну, до того, как будут ликвидированы бесчисленные нарушения законодательства. А здесь их вагон и маленькая тележка. И Лужков, и Шевчук, и Александров, префект Центрального округа. Шевчук – это нынешний командир Москомнаследия. Так вот они все лгали, лгут относительно того, что все законно. Что вот мы действительно пошли навстречу общественности, мы такие родители. А на самом деле некие, они тут некий журналист лужковской газетки назвал защитников Кадашей кадашистами. И Лужков, и Александров позволили себе высказаться в том духе, что эти защитники не имеют совести, и вообще, не понимают, чего там делают. Это исключительно ради того, чтобы заработать политический капитал. Так вот пусть все эти персонажи внимательно прочтут документ, который только что здесь прозвучал. И пусть, надеяться, что у них проснется совесть, это смешно. Но, тем не менее, ну, пусть хоть урезонят свору своих писак, которых они содержат, ну, чтобы не было такого оскорбительного отношения к людям, которые своими телами, рискуя своими жизнями, пытались отстоять артефакты. И вот это, я понимаю, что Юрию Михайловичу, Ресину и всяким Шевчукам, в силу их подготовки не понятно, что такое артефакты, и чем артефакты отличаются от муляжа.

К. ЛАРИНА: А Вы объясните, пожалуйста, в том числе и нашей аудитории, уважаемые гости, я обращаюсь к Алексею Алексеевичу и Константину, какие такие артефакты находятся на этой территории, если мы говорим о Кадашевской слободе.

А. КЛИМЕНКО: Так вот мне бы хотелось сказать, что артефакт – это оригинал. Это подлинник, это реальный свидетель истории. Это то, что сделано руками человека. Ну, вот факт цивилизации, т.е. то, что создано в результате появления цивилизации, и то, что свидетельствует об истории. Лужков, Ресин, вся их политика идет на построена на уничтожении подлинников, и возведении муляжей, поскольку это блестит, значит, хорошо. Так вот ветераны, инвалиды войн не выглядят, как добры молодцы как в годы их сражений, но, тем не менее, они реальные герои. Они реальные свидетели. Они реальные носители истории страны.

К. ЛАРИНА: Ну, конкретно какие артефакты здесь есть.

А. КЛИМЕНКО: Здесь то же самое. Казалось бы такое презрительное – колбасная фабрика. Эта колбасная фабрика, во-первых, это здание в русском стиле, и если его помыть, почтить да еще покрасить, оно будет игрушкой замечательной. Это первое, с точки зрения архитектуры. А главное, что оно построено купцом, который признан святым, и который погиб, которого большевики измордовали, лишили всего на свете, и он погиб от голода после всего этого безобразия, устроенного в известно когда. Так ну это что?

К. ЛАРИНА: А, правда, что его потомки принимали участие в защите фабрики, а защите этого места?

К. МИХАЙЛОВ: Они приходили, когда поднялся вот этот шум уже. Это было такое удивительное, как из глубины истории протянулась эта ниточка. Пришли потомки, показали несколько фотографий архивных, рассказали о жизни собственно этого о судьбе трагической купца Николая Григорьева, тут мы узнали, что он в Ярославской области почитается, как местно чтимый святой. Там даже в одной из церквей с иконой его священники совершают молебствие. Т.е. такой интересный факт, в истории Москвы это не так много мемориальных домов, связанных с новомучениками. Если можно, я бы хотел об этих артефактах парочку слов сказать.

К. ЛАРИНА: Да, да, и что успели уже уничтожить.

К. МИХАЙЛОВ: Значит, там была такая обширная территория к востоку от храма Воскресения в Кадашах, на ней располагалась в советские годы поздние продолжала работать эта колбасная фабрика под другим названием. Там стояло несколько корпусов ее конца 19, начала 20 века в кирпичном стиле, действительно весьма оригинальном. Конечно, нельзя сказать, что это шедевр архитектуры, но вот это историческая застройка этой местности. Причем действительно в Замоскворечье этого не так много в центре Москвы. Вообще во всем мире сейчас такой хороший тренд есть вот это так называемый старый пром, как на слэнге говорят, он реконструируется, переделывается приспособляется к новой жизни, и кстати, получается очень хороший элитные в том числе жилые комплексы в промышленных зданиях всегда большие габариты, огромные пролеты, это удобно даже для современных архитекторов. Кроме того на этой территории стоит еще один памятник архитектуры, выявленный списочный палаты Оленевых начала 18 века. Юрий Михайлович помнится в том же телеобращении заявил, что там есть только один памятник – храм, а все остальное вокруг это руины, это к сведению городских властей там есть еще один штатный списочный памятник, и стоял еще так называемый дом дьякона, т.е. здание первой половины 19 века, перестроенное, подаренное когда-то специально церкви Воскресения в Кадашах. Погром там начался еще на самом деле прошлой осенью. Когда стали интенсивно ломать этот дом дьякона. Возмущались многие, приход и мы, и некоторые депутаты. В конце концов, под этим совокупным давлением Москомнаследие прислало письмо о том, что надо остановить снос этого самого дома дьякона, аккурат в тот самый день, когда от него уже осталось полторы стеночки. Если бы из этого ведомства бумага пришла 3 днями раньше, он был бы еще целенький, Но почему то вот так они предпочли подождать. Кроме того, значит, снесена большая часть уже этих корпусов фабрики. Остался только один тот, вокруг которого, ну там еще есть маленькая сторожка. Остался один большой, вокруг которого шла вот эта схватка сейчас. Когда мы вот уже на второй день, когда стало поспокойнее, мы спустились вот из этого корпуса на землю и немножко походили по фабричным территориям, то к ужасу, конечно, это интересно было находить, но к ужасу нашему мы подошли к месту одного из снесенных домов, там, где остаточки остаются, и вдруг видим, что там кладка, как минимум, 18 века, железные связи торчат из стены, остатки свода видны. Посмотрели себе под ноги, буквально под ногами в отвале строительного мусора валяются обломки изразцов 17 века…

К. ЛАРИНА: Т.е. в куче обломков.

К. МИХАЙЛОВ: Просто в куче строительного мусора. Копнули чуть-чуть, даже у нас и инструментов то не было. Копнули просто так носком ботинка. Оттуда изразцы 18 века кафельные такие белые с голубым. Залезли в подвал в другом углу строительной площадки, там белокаменная кладка старинная в человеческий рост, т.е. это может быть и 17 век. Т.е. очевидно, что эта территория не изучена, как следует, и под видом этих поздних никчемных построек, там снесено уже что-то странное. Это старинная, богатейшая слобода, вокруг каменные палаты этих Кадашей стоят 17 века вокруг храма везде. Почему бы на этой территории, что самое интересное, я потом связывался с археологической службой Москомнаследия, они мне сказали, да, конечно, они там побывали, мы сейчас развернем тут раскопки. Никакие раскопки пока, правда, не начались. Но что самое интересное, еще один документик, я с Вашего позволения процитирую, это вот тут протокол еще августа 2003 года, протокол заседания рабочей группы комиссии по сохранению зданий. Так называемой несносной комиссии под руководством г-на Ресина, которая вопреки своему названию все время принимает решения о сносе. Вот этот протокол цитируют нам уже последние 3 недели все и застройщики, и председатель Москомнаследния Валерий Владимирович Шевчук его зачитывал, и его заместитель Громов на нашей с ним совместной пресс-коференции, у них какое-то крайне избирательное чтение. Они все читают первый его пункт, согласиться со сносом предложенных строений, как не имеющих ценности. Ведь есть второй пункт в этом же решении. Физический снос строений не производить до согласования проектной документации в установленном порядке. И на этой бумаге стоит штамп главного управления охраны памятников. Т.е. Москомнаследия. И.е. получается, что тот, кто производит этот снос, нарушает решение самого Москонаследия, а председатель Москомнаследия говорит – все законно, и эксперты это все проговорили еще в 2003 году.

К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас новости послушаем, потом продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня мы говорим об архитектурном наследии, которое еще существует в нашем городе, благодаря, в том числе, и нашим сегодняшним гостям. Это Алексей Клименко, член президиума экспертного совета при главном архитекторе Москвы и Константин Михайлов, координатор общественного движения Архнадзор. Прежде чем передать слово гостям, я хочу еще раз вернуться к выступлению Юрия Михайловича Лужкова, когда он выступал 8 числа в передаче "Лицом к городу". Просто процитировать его, чтобы не быть голословными. Специалисты установили, что эти здания, говорится о кадашовских развалинах, не имеют архитектурной ценности, это установили серьезные специалисты. Это вообще нормально, здание в таком состоянии, этот пустырь. Они пребывали в таком состоянии последние 10 лет, а теперь там планируется достойный проект в духе Замоскворечья. Москва не должна быть городом, где основное место занимают развалины. Это Вам не Помпеи какие-нибудь, добавлю я.

К. МИХАЙЛОВ: Золотые слова. Я готов подписаться под ними, только…

А. КЛИМЕНКО: Нет, не под всем.

К. МИХАЙЛОВ: Про развалины. Только вопрос в том, откуда развалины берутся. Там на этой территории с 2002 года хозяйничает частный собственник, инвестор застройщик. Она превратилась постепенно этими усилиями в пустыню, в развалины, теперь, значит, давайте построим там что-нибудь новое? Дело не в личным вкусах, вот Юрию Михайловичу не нравятся эти развалины, а нам, предположим, нравятся и поэтому мы их защищаем. Мы защищаем не свое пристрастие в данном случае. Существует закон, даже 3 закона, 1 федеральный. Два городских, которые говорят, что в охранных зонах никакое новое строительство невозможно за исключением мер по регенерации историко-культурной среды. Когда мы задаем вопрос, что такое регенерация, нам в ответ все время начинают рассказывать, что вот это что-то такое что законами точно не объясненное, чуть ли не биологическое понятие. Извините, в городском законе об охране памятников принятом еще в 2000м году и тем же Лужковым подписанном, сказано четко: регенерация – это восстановление утраченных элементов среды.

К. ЛАРИНА: Константин, все, что Вы перечисляете, все наше законодательство – это параллельная реальность, Вы же прекрасно это понимаете. Вон Алексей вообще член экспертного совета, но это ничего не значит.

К. МИХАЙЛОВ: Наша задача реальность вот эту привести в правовое поле, потому что законы не позволяют вообще ничего там сносить. Они говорят о восстановлении утраченного когда-то, а не о сносе существующего до сих пор.

К. ЛАРИНА: Подавайте в суд какой-нибудь Басманный, получите решение, сами знаете какое.

К. МИХАЙЛОВ: Мы это делаем. Мы готовим иск в суд, заявление в прокуратуру. Это ведь Кадаши – это полигон. Потому что московское правительство таких решений о регенерации в кавычках, т.е. о строительстве в охранных зонах напринимало массу. Вот, например, обречен на снос замечательный комплекс на Садовнической улице и т.д.

К. ЛАРИНА: Сейчас мы про это поговорим подробнее, про горячие точки поговорим. Алексей Алексеевич, как принимаются, пожалуйста, нам объясните в 25 раз.

А. КЛИМЕНКО: Решения принимаются там, и я показываю…

К. ЛАРИНА: В заоблачных высях.

А. КЛИМЕНКО: И когда я проектировщикам взываю к совести, то в ответ такое верещание, ну, что мы можем сделать, ну, есть уже ППМ, т.е. постановление правительства Москвы. И все. А в постановлении правительства Москвы еще до проекта уже расписано, что вот на этой территории должно быть 50 000 квадратных метров новых площадей. А эта территория по всем правилам, по всем законам вмещает не больше 10, ну, никак. А решение, и когда приходят к нам на совет проектировщики, и мы им говорим, ну, ребята, вы вообще чему-то учились на свете, что у Вас совесть есть. Вы что. А они чуть не плачут, говорят: а что мы можем сделать. У нас есть постановление, где написана именно эта цифра. Мы обязаны…

К. ЛАРИНА: Каких серьезных специалистов имеет в виду Юрий Михайлович Лужков, которые подтверждают, что развалины – это развалины и ничего больше.

А. КЛИМЕНКО: Как, специалистов Москомнаследие. А как же, там, например, в качестве инспектора по охране историко-культурных ценностей целых 80 офицеров ОМОН. И г-н Шевчук с гордостью рассказывал, что он, придя в это подразделение в это Москонаследие, он увидел, что ну невозможно решать проблемы такой настоящей защиты памятников. И в качестве инспекторов набрал. Ну, большая часть старых сотрудников разбежалась естественно, поскольку как-то трудно. Вот так, так что вот эти самые эксперты, они вот так доблестно и дают эти заключения.

К. ЛАРИНА: Простите, вот мы уповаем в основном на активность неравнодушных граждан, или общественных организаций, в данном случае Архнадзор, который активно занимается этой проблемой, а что касается экспертного сообщества, оно вообще существует?

А. КЛИМЕНКО: В принципе, да в любые времена, умные, образованные, подготовленные люди бывают. Другое дело, ну, кто же нас будет слушать. Ну, мы там чего-то такое кукаркаем, чего-то там ведь наш голос – это ж так. Ну, поговорили, это для СМИ в основном. Что существует нечто. Это нам совет вообще возник на волне скандала, когда мы в голос устроили такое очень резкий разговор, что мы специалисты в области культуры, в области истории, имеем право участия в тех вопросах, когда идет речь о судьбе города. Ну, это ж наш город. Это не город чиновников. Там какого-нибудь Лужкова. Это ж наш город. Наша земля. Но я бы хотел все-таки в связи с этой колбасной фабрикой злополучной обратиться к своим коллегам исследователям, историкам архитектуры. Вот то, о чем рассказывал Константин, что там, где, казалось бы, совсем поздняя неинтересная застройка, на самом деле там бесконечное количество артефактов, говорящих о 17 и т.д. другие века. Так вот тщательнее ребята. Я знаю, что эта территория неоднократно обследовалась. Обследовалась, это называется историко-архитектурное обследование. В основном это досье архивные, которые говорят об изменении планировки, о том, когда какое строение там возникло. Но там ничего почти не говорится о мемории. И вот эта мемория, то что оказывается заказчик этой фабрики, хозяин ее оказался святым, ну, вообще с такой интереснейшей судьбой. Это выплыло недавно, только случайно, потому что пришли потомки. Но это часть совершенно упускается, к сожалению. А это очень важная часть. Мемориальная. И вот поэтому пример Кадашей должен ну как бы обратить внимание всех, как важно поднимать реальную историю людей, которые имели отношение к тем или иным зданиям, потому что иногда бывает, что дом совсем неказистый, а в нем жил какой-нибудь гений. Вот так. Это очень важно.

К. ЛАРИНА: Ну, мы же прекрасно с Вами понимаем, что чиновники, которых мы здесь понимаем и по фамилиям, и по именам, включая самых высших Лужкова и Ресина, они же не являются сознательно выбравшими путь варваров. Они же не говорят: наша задача: изуродовать город Москву до неузнаваемости. Правда же. Это же благие намерения.

А. КЛИМЕНКО: Да я понимаю. Проблема то в том, что г-н Лужков ну просто глубоко невежественный по части культуры персонаж.

К. ЛАРИНА: Так для этого и эксперты должны быть рядом.

А. КЛИМЕНКО: Да, конечно, для этого надо, чтобы наш голос был услышан. А к вопросу о том, что в состоянии руин, вот в любую секунду под вами вот здесь на углу старого Арбата и Арбатского переулка, вот целый комплекс исторических зданий весь нараспашку, и уже много лет там березы многолетние через кровлю растут. И этот дом может вспыхнуть в любую секунду, и скажут опять-таки какие-то злокозненные вещи. На Арбате, Юрий Михайлович, ау, не должно быть такого. Вот он беспорядок. А сколько домов сожжено, замечательных домов, в том числе, памятников архитектуры. Где чиновники, где эти самые управление городом?

К. ЛАРИНА: Есть статистика какая-то, наверное, уже Константин на этот вопрос ответит, памятников архитектуры, которые находятся уже сейчас в аварийном состоянии и их ждет судьба Кадашей рано или поздно, не реставрировать, а сносить.

К. МИХАЙЛОВ: Ну, мы в прошлом году делали такой проект "Красная книга Архнадзора", в котором пытались собрать воедино все балансирующие на грани гибели или балансирующие на грани искажения, уничтожения здания, не только памятники архитектуры. Просто историческая, старинная застройка. Я вообще сделаю лирическое отступление, я считаю, что нам нужно уже сделать шаг в охране города и переходить от охраны отдельных объектов или группы объектов, к охране всего исторического города. То, что еще осталось. То, что уже в Европе прошли лет 20 назад. У нас это в новом генплане записано в качестве такого лозунга. Но никак не конкретизируется, как же это сделать. Иначе мы будем получать ту новую Москву, которая уже видна. Вот, скажем, на площади Белорусского вокзала, где эту несчастную белую церковь, над ней нависают офисные громады. Или на Остоженке, где стоит Зачатьевский монастырь, и вокруг него вот эти (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) элитный комплекс. Или на Якиманке, где этот имперский дом над церковью Ивана Воина вот это новая Москва, если мы будем охранять отдельные памятники, и не охранять весь город, в том числе, эти неказистые иногда здания исторической среды. Что касается количества, у нас по состоянию на прошлую весну, мы таких порядка 250 объектов. А потихоньку работаем над обновлением этой красной книги и видно, что как минимум вдвое она увеличивается, к сожалению. Потому что это общая беда, то, о чем Алексей Алексеевич сказал, в нашем городе, которым, как считается, руководят крепкие хозяйственники, десятки, если не сотни исторических зданий много лет какие-то лет по 10 стоят настежь открытые, без кровель, становятся притонами криминальными, или притонами для бомжей, становятся головной болью у всех жителей района, горят время от времени, обваливаются. А все это ведь собственность города. Как же город о своей собственности заботится. В прошлом году летом Московское правительство приняло такое секретное 932 распоряжение о сносе этих домов. Там было порядка более 60 исторических домов в том числе. Мы подняли шум, опубликовали это распоряжение, которое правительство не опубликовало само до сих пор. Там после этого порядка там 20 из них снесли, а остальные было решено оставить, в том числе, очень хорошие, красивые старинные дома, но само намерение показательно.

А. КЛИМЕНКО: Т.е. порядка нет в столице нашей родины под управлением этих крепких хозяйственников. Бардак сплошной. И сплошная трагедия для культуры.

К. ЛАРИНА: Что такое генплан, расскажите нам, пожалуйста, который принят, почему вокруг него столько происходит борьбы. И почему даже вот Сергей Миронов, который практически возглавил движение против генплана, назвал это приговором для Москвы. Я понимаю, конечно, Сергей Миронов хочется верить в искренность его слов, но, тем не менее, это все-таки больше полтика. Но согласны ли Вы с такой оценкой, что это такое генплан. Почему многие говорят о том, что генплан – это уничтожение города окончательное и бесповоротное.

А. КЛИМЕНКО: Мне очень неловко, но сама формулировка, что генплан – это смертный приговор Москве, принадлежит мне.

К. ЛАРИНА: Поздравляю Вас. Мотивируйте, Алексей Алексеевич.

А. КЛИМЕНКО: Так вот этот документ приведет к полному коллапсу города. И так-то в нем передвигаться можно разве только что в субботу воскресенье, и то не всегда, а если будут реализованы все эти бесконечные ППМ, постановления правительства Москвы, которые не могут не преодолеть проектировщики, авторы генплана, то будет уже полная катастрофа. Потому что весь исторический центр, весь закрыт деловыми офисными комплексами. А сейчас еще придумали высшие начальники прямо напротив Кремля сделать мировой финансовый центр. Представляете, а чего в Лондоне есть, в Шанхае есть, а чего бы нам. Прямо напротив Кремля. Там где Роснефть, прямо напротив Ивана Великого через реку. Вот этот золотой остров. Нам о чем думают эти люди. Почему эти высшие люди, принимая такие решения, вообще не задумываются ни на секунду, что хорошо бы посоветоваться со специалистами, Хорошо бы с транспортниками, прежде всего. Как эти все офисные эти финансовые воротилы, они будут на велосипеде ездить туда? В Замоскворечье, на этот саамы золотой остров. Там и сейчас-то там большой каменный мост, там въехать невозможно. А что будет, когда будет реализован этот центр. А еще бесконечные, бесконечные офисные, офисные, почему, какое моральное право есть у хозяев Роснефти, там Сеченов, Богданчиковых и прочее, сидеть напротив Ивана Великого, какого черта им делать здесь напротив Кремля в Замоскворечье, где был богадельня Бахрушина, построили замечательный богадельный дом для инвалидов крымской войны специально, чтобы эти инвалиды, если уж они не видят, не слышат, хоть слышали звон Ивана Великого и вообще службу, которая в Кремле. А сейчас там сидит Роснефть. Какого черта. Это правильно?

К. МИХАЙЛОВ: Это вот очень хороша деталь в эксплуататорской темной царской России напротив Кремля находилось учреждение для презрения ветеранов войны, а в нашем социальном государстве по конституции, там находится корпорация. И я подхвачу про генплан с Вашего позволения. Там очень много было конкретных претензий. Мы работали в согласительной комиссии, тесно работали с депутатами, со специалистами Москомархитектуры, пытались выводить памятники из зон реорганизации, в которую они попадали сотнями. А это ведь опасно. По закону зона реорганизации – это зона, где возможен снос, реконструкция, то, что для памятников прямо противопоказано по закону о памятниках. Мы достигли в этих борениях определенных успехов, по крайней мере, удалось прикрыть в общем плане территории памятников и территории следующих памятников, которые еще только будут выявляться. Мы про это уже очень много раз говорили. Самое главное на самом деле в размышлениях о генплане, что он может быть и не является генпланом, а только называется им, к сожалению. Потому что даже когда я вспоминаю генплан, по которому мы жили фактически до сего дня, Генплан сталинский 35го года знаменитый, легендарный, хрестоматийный, он по отношению к памятникам архитектуры был абсолютно варварский, он просто уничтожал исторический город, как класс, целыми кварталами. Но как он готовился тогда, это достойное воспоминание, песня. Перед тем, как принимался этот генплан, был проведен такой мощный конкурс, даже не архитектурный, а конкурс концепции развития города Москвы. Вот тогда в конце 20х начале 30х годов. Все было с участием международных ведущих специалистов. Немецких, американских, Ле Корбюзье присылал свой проект, все отечественные специалисты участвовали. Это обсуждалось тогда в профессиональных журналах, на каких-то дискуссиях. Там другой вопрос, как потом принималось решение партийным начальством того времени. Как они это выбирали. Но сам факт вот этого состязания идей и запитывания умов отечественных градостроителей передовыми по тем временам тенденциями градостроительства он несомненен.

К. ЛАРИНА: Ну, а сейчас разве нету тендеров.

К. МИХАЙЛОВ: И ничего похожего. В современной Москве, в нашем демократическом государстве ни конкурса, ни состязания идей, ни состязания концепций, ни обсуждения, ни выбора. Как будто речь идет не о стратегии развития огромного города на 15 ближайших 15лет , а о чем-то таком…

К. ЛАРИНА: Почему они потом скажут, у нас слушания были, слушания по генплану.

К. МИХАЙЛОВ: Дело не в слушании, когда приходит обычный житель города Москвы, видит диаграммы, для понимания которых нужно пройти курс молодого архитектора ускоренного, вот Алексей Алексеевич написал тогда, я помню, инструкцию, как понимать и читать эти схемы, это инструкция одна занимала, по-моему, страниц 25. Т.е. в результате слушания превращаются в профанацию полнейшую. Вот чего нет. Нет ни конкурса этих идей, ни самой этой идеи. Есть сумма неких нанесенных на карты вот всех этих за многие годы распоряжений по части строительства распоряжений постановлений правительства Москвы. Среди них есть и те, которые наносят вред памятникам. Мы вычленяли такой корпус. Есть, наверное, и хорошие, правильные решения, но вот есть сумма решений, но нет генеральной идеи, как будет развиваться этот мегаполис, каким мы его хотим видеть через 25 лет. Вот это не решалось, не обсуждалось, и не было на эту тему состязаний. Это огромная проблема и огромный недостаток этого генплана, который невозможно искоренить нашими частными поправками…

К. ЛАРИНА: А сейчас невозможно ничего скорректировать? Уже сейчас?

А. КЛИМЕНКО: Его надо перерабатывать совсем, его надо перерабатывать радикально.

К. ЛАРИНА: А это возможно? Есть для этого какие-то…

А. КЛИМЕНКО: Но для этого нужно одно, но самое главное условие, для этого надо, чтобы высшие люди федерального уровня услышали хоть один из криков наших писем, наших на бланках академических на самых разных во всем мире столица страны – это зона федерального правления. Либо конгресс, либо сенат.

К. ЛАРИНА: У нас же есть два перечня, которые федерального подчинения и московского.

А. КЛИМЕНКО: Это памятники. А идет речь о зоне управления. И когда-то была допущена очень грубая ошибка политическая, это еще во времена Ельцина, когда единую территорию московского региона разделили на две. Субъект федерации город Москва, удавленный кольцом вот этого МКАДа, и территория области – тоже отдельный субъект федерации. У них же разные интересы. И оба там и Громов качает и держится за каждый квадратный метр. Правильно, раз уж это его территория. И Лужков тоже. Но проблем города этот генплан не решает совсем. Он и не может ее решить. И поэтому необходимо сначала принятие, исправление этой политической ошибки, и иная система управления московским регионом, есть самые разные варианты, это все можно обсуждать. Но для этого надо, чтобы сначала было принято политическое решение, и потом в соответствии с этим новым статусом территории был сделан генеральный план, который решал бы эти проклятые проблемы, ну, в частности трафика. Ну, невозможно, когда грузовики ездят через центр. Когда вообще связанности нет. Ну, это же просто все, что связано с транспортом, это немыслимо. Особенно эти идеи этого дурацкого четвертого кольца, от которого только вред будет и никакой пользы. Особенно и вот эти 9 хайвэев к центру, к Кремлю. Ну, это бред вообще совершенный. Поскольку решения принимают администраторы, ни малейшей подготовки не имеющие, ничего не соображающие в области урбанистки, но он начальник, он все, он Леонардо Да Винчи.

К. ЛАРИНА: Я хочу все-таки понять, мы начали со ссылок на всякие законодательные акты, и вот я хочу к финалу все-таки вернуться к этой теме. На каком основании люди принимают решения и распоряжаются этим городом, как своей собственностью? Есть ли какие-то законодательные акты, какие-то законы, которые не должны позволять им это делать? Как это происходит, почему, будто это личная усадьба.

А. КЛИМЕНКО: На основании российской судьбы. Вот так у нас всегда самодержавие, что раз начальник, значит он то, чего он начальник, это его собственность. Это его огород. И он с каждого квадратного сантиметра этого огорода себе в карман, чтобы давал максимальный урожай. Вообще мы когда-то на обсуждениях в общественной палате повсюду, мы сказали, что принцип решений, у нас система решений в нашем отечестве аграрный. Сельскохозяйственный. Каждый клочок должен давать максимальный урожай. Сегодня какая там система землепользования, ничего. Вот мне сейчас сегодня надо, потому что все временщики. И потом что на самом деле законов разумных, которые бы определяли ну нормально, как это в мире делается в нормальном цивилизованном нету. В этом же беда.

К. МИХАЙЛОВ: Я тут позволю поспорить, законы то есть. И ими же подписанные, только они их исполнять не хотят.

А. КЛИМЕНКО: Конечно.

К. МИХАЙЛОВ: Это и закон федеральный, два закона города Москвы и об охранных зонах и об охранных памятниках. Тут, может быть, если мы поговорили о некоем порядке управления, тут важно даже не то, чтобы взяли и пришли именно федеральные чиновники, это тоже не панацея. На их счету тоже по этим строительным архитектурным проектам масса погибших памятников. Дело в том, с какой идеологией в голове любой чиновник будет этой территорией управлять. Вот историческая Москва, она уже давно достойна лучшей судьбы. Она должна быть вычленена как единые вот эти 6-7% от огромной городской территории. Нам все говорят: Вы мешаете городу развиваться. Вот есть 94% городской территории, где можно развиваться, качать доходы, амбиции какие угодно свои удовлетворять. А вот 6 или 7% историческая Москва, она должна получить статус исторического поселения. В соответствии с законом федеральным.

К. ЛАРИНА: Это же самая дорогая земля, Константин, она самая нужная.

К. МИХАЙЛОВ: Пусть она будет самая красивая, самая ухоженная и притягивает туристов, и получаем мы будем доходы не строительными методами. Но, сожалению, в списке исторических городов, которые претендуют на историческое поселение, сейчас, когда списки рассматриваются, там Москвы нету даже и в помине.

К. ЛАРИНА: Вот мы все ходим вокруг да около. И все-таки я хочу, чтобы прозвучал ответ на этот простой вопрос. А есть какой-то личный интерес у чиновников самых разных уровней, когда они принимают такого рода решения?

А. КЛИМЕНКО: Ну, разумеется.

К. ЛАРИНА: А чем он заключается? Они что-нибудь получают за это?

А. КЛИМЕНКО: Ну, как? Откуда у семейства Лужковых миллиарды? Ну, это ж не потому что Елена Николаевна такая гениальная. Они вместе, они семья. Ну, эти миллиарды ведь не из воздуха. Это у Романа Абрамовича понятно, откуда они. Там в тех сферах тогда. А здесь то…

К. ЛАРИНА: А у всех есть такие миллиарды, или только у семьи Лужковых? А у главного архитектора есть миллиарды? У него есть личный интерес?

А. КЛИМЕНКО: Личные интересы есть у всех. И уж если ты тебя приставили командовать так вот ты с этого, что охраняем, с того и имеем.

К. ЛАРИНА: Или люди просто попадают, становятся заложниками системы, которая уже выстроена давным-давно.

А. КЛИМЕНКО: К сожалению, если можно я хочу сказать о том, мы сейчас очень хотели бы собрать представителей районов, чтобы они высказались относительно уже опубликованного генплана. Больше того, на Второй Брестской 6, в нашем там где макет центра Москвы замечательный, вот сейчас сделана замечательная выставка, очень подробный генплан, и очень подробные охранные зоны. Т.е. туда надо прийти в рабочее время, там до 6 каждую рабочую неделю.

К. ЛАРИНА: Ознакомиться.

А. КЛИМЕНКО: Ознакомиться с этим. Это крупно, красиво, и если бы где-то мы наши зал, где можно было бы представители, жители могли бы сказать, что вот, а по нашей территории, вот сейчас обсуждается ПЗЗ, правила землепользования застройки. Так вот по нашей территории у нас такие-то соображения, а по нашей такие-то.

К. ЛАРИНА: А когда Вы это сделаете?

А. КЛИМЕНКО: Да мы бы хотели, у нас зала нет. Т.е. я приглашаю всех на эту выставку. И если бы кто-то нам помог с залом, мне кажется, это полезно.

К. ЛАРИНА: Еще раз скажите, где это находится.

А. КЛИМЕНКО: Вторая Брестская, дом 6, 3 этаж, макет центра Москвы, и там замечательная выставка, очень подробная градостроительная, все, все, что касается охранных зон.

К. ЛАРИНА: Константин, как Вы оцениваете общественную активность в контексте нашего разговора?

К. МИХАЙЛОВ: Она меня в последний год полтора радует. Мы же на этой ниве давно, нас все обвиняют, что мы пришли, чтобы помочь кому-то красиво уйти. Мы же этим занимаемся, вот Алексей Алексеевич…

А. КЛИМЕНКО: 50 лет, да.

К. МИХАЙЛОВ: С начала 60х годов, наверное. Я с середины 80х еще и до Лужкова, и надеюсь, и после него будем, потому что город все равно надо охранять. Но где-то лет 10-15 назад было ощущение, что эта тема в городе интересна человекам 20. Там несколько экспертов, несколько публицистов, несколько журналистов, в числе которых и мы были, к счастью. А теперь видно, что это интересно сотням и тысячам людей. Они приходят на митинги, они приходят на акции, они приходят не для того, чтобы провести время и приколоться. Есть в городе Москве и гораздо больше для этого других способов. А они приходят помочь защитить свой собственный город с горящими глазами, спрашивают, что делать, это радует, что народилось новое поколение, причем юное, молодое, которым не безразлично, где они будут жить, где будут жить их дети и т.д. Это может быть, самый большой наш общий успех последних времен.

К. ЛАРИНА: Ну, прекрасно свет в конце тоннеля обнаружили, хотя бы в лице нормальных жителей города Москвы, в том числе, и молодых, что немаловажно. Спасибо большое моим гостям, продолжим эту тему обязательно. Призыв, я надеюсь, услышан, и до встречи. Удачи Вам, спасибо.

А. КЛИМЕНКО: Спасибо.

К. МИХАЙЛОВ: Спасибо.