История Сергея Магнитского на сцене театра в спектакле "Час восемнадцать" - Елена Гремина, Михаил Угаров, Зося Раткевич - Культурный шок - 2010-06-05

КСЕНИЯ ЛАРИНА: 13 часов 15 минут, мы начинаем программу "Культурный шок", приветствует Вас вновь ведущая эфира Ксения Ларина. У нас на этой неделе много было культурных шоков. От самых страшных, связанных с уходом замечательных людей – Андрея Вознесенского, Романа Козака, до неожиданных встреч премьер-министра с творческой интеллигенцией и знаменательный сюжет с Юрием Шевчуком продолжает обсуждаться, и видимо, еще будет обсуждаться очень долгое время. А еще параллельно идет Чеховский фестиваль, на котором тоже уже немало культурных шоков испытала театральная общественность на спектаклях зарубежных театров, которые по-своему представляют нам нашего любимого драматурга Антона Павловича Чехова. Ну, вот еще одна премьера произошла в центре Москвы в Трехпрудном переулке в "Театре.doc" вышел документальный спектакль "Час восемнадцать". Что это такое сейчас я немножечко об этом скажу, но для начала представлю участников сегодняшнего разговора, сегодняшней программы. Значит, у нас в студи режиссер спектакля и художественный руководитель "Театр.doc" Михаил Угаров. Миша, приветствую тебя.

МИХАИЛ УГАРОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Драматург, автор пьесы, по которой этот спектакль сделан Елена Гремина. Лена, добрый день, здравствуйте.

ЕЛЕНА ГРЕМИНА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И актриса, которую зовут Зося Раткевич, она не только актриса, но и как я понимаю, активный участник сбора документального материала для этого спектакля, Зося, приветствуем, добрый день.

ЗОСЯ РАТКЕВИЧ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Чтобы самой не рассказывать долго, я хочу просто прочесть это предуведомление, которое в программке существует к этому спектаклю, чтобы наши слушатели понимали, о чем идет речь. "В ноябре 209 года в Матросской тишине внезапно скончался 37летний подследственный юрист Сергей Магнитский. Не будучи осужденным, он провел год в тюрьме в пытках и издевательствах и умер в наручниках. Театр взволновала история убийства самого обычного человека, вовсе не героя и не титана, история противостояния системе, которой противостоять, казалось бы, невозможно. Были прочитаны его тюремные дневники и письма домой. Выслушаны свидетели, изучен доклад общественно-наблюдательной комиссии. То, что произошло с Магнитским, это не случайность, тысячи наших граждан не таких известных, как Магницкий, унижены, заражены туберкулезом и гепатитом, их пытают рядом с нами, и никому нет дела до них. Это происходит прямо сейчас, рядом с нами, в Бутырке, в Матросской тишине, по всей стране. Как можно уважать закон, если суд спаян со следствием. Следствие с тюрьмой. А предварительное заключение используется, как пытка. Страдания и смерть сделали Сергея Магницкого героем. Если система, которая убила Магнитского и продолжает убивать людей, если она по-прежнему еще сильна, то хотя бы в театре мы хотим свидетельствовать против нее. Жанр спектакля – суд, которого не было, но который должен быть". Вот собственно в этом предуведомлении все сказано о том, что можно увидеть на маленькой сцене "Театр.doc". В этом спектакле действуют реальные персонажи, те, которые, по сути, были причастны к убийству Сергея Магнитского. Можно сказать об участии, а можно говорить о прямом преступлении. И следователь, и судья, и врач, и фельдшер и многие, многие другие. Вот о том, как спектакль создавался, мы сегодня поговорим с его авторами. Миша, наверное, тебе слово для начала. Как вообще возникла эта идея? Это не первое обращение к документальной истории в "Театре.doc".

М. УГАРОВ: Не первое обращение. Уже был спектакль про историю в школе в Беслане. А здесь, конечно же, это событие, происшедшее, оно же воспринимается, как элемент современной истории. Потому что это важно, это оказывает влияние на всех нас. Чувство незащищенности. Чувство отсутствия каких-то границ цивилизационных, которые декларируются нам. Поэтому, конечно, с этим надо бороться всеми средствами. Ну, у меня средства какие. У меня есть театр, у меня есть литература. Я начинаю бороться у Зоси там есть другое, у Лены, она пишет пьесы. И эта идея, она как-то очень, никому не пришлось из участников группы в театре объяснять, зачем это надо, почему это важно, почему это актуально. Люди сразу откликались, без вопросов включались, включали свой темперамент, свои, прошу прощения, гражданские чувства, которые ну как бы нам пытаются объяснить, что они в другом. А они вот в этом. Взять и высказать свое "нет" хотя бы в театре. Я же понимаю, что ничего не изменит маленький спектакль в театре. Но слово сказано будет, и, не известно, как оно отзовется, и как это повлияет не на тех, кот виноват, а на тех, кто рядом с нами.

Е. ГРЕМИНА: Можно ли это назвать театром политическим или публицистическим? Вот как это определить на сегодняшний момент. Потому что аналогов нету. Есть попытка с помощью художественного произведения каким-то образом его актуализируя, извините за выражение, достучаться до сердец сегодняшних зрителей для того, чтобы они могли спроецировать ситуацию там, допустим, Салтыкова-Щедрина, Гоголя, Толстова или Чехова на сегодняшний окружающий тебя мир. И таким способом высказать свое отношение к каким-то реальным событиям. Ну, это мы все знаем. А здесь это открытая публицистика. Вот мера художественности и антихудожественности как здесь соблюдается? Чтобы не было митинга.

М. УГАРОВ: А вот это очень сложно. Вот, ты права. Потому что нет традиции, нет устойчивых канонов, как это делается. Хотя в истории театра это известно, такой жанр, как суд, инсценировка суда, это очень известные истории. Конечно, это театр политический, хотя я, например, я так воспитан, что я пугаюсь этого слова. Мне все время объясняли, что это должно быть что-то очень высокохудожественное…

К. ЛАРИНА: Пафосное.

М. УГАРОВ: Да. И немножко отдаленное от меня и от сегодняшнего моего вечера, который вот я реально существую. И вот захотелось такой реальный театр, который да случилось, вот Вам ответ. Театр может быть такой. Театр может быть медленный, пафосный и высокий. А может быть, быстрый и стремительный, злободневный и сегодняшний. Не знаю, как точно этот жанр назвать, политический театр, спектакль акция, сейчас ищется это название. Пока общее название – документальный театр, хотя очень много вымысла в этом спектакле. Наполовину с документом. Но театр это и позволяет.

К. ЛАРИНА: Лена, чем пользовались? Какими источниками?

Е. ГРЕМИНА: Ну, как Вы, наверное, знаете «Театр.doc» во многом работает с документальным материалом. У нас есть спектакли, действительно основанные на таком документальном материале, который специально собирается. Очень трудоемкая вещь под названием вербатим. Это не совсем то, что пишут иногда критики: взяли диктофон…

К. ЛАРИНА: Ну, ТВ расшифруй для непосвященных. Это такое страшное слово. Как какой-то медицинский диагноз.

Е. ГРЕМИНА: Сейчас я встречаю, как это слово употребляется совершенно часто не по адресу вообще просто. Вербатим – это вы очень часто встречаете. Но в принципе это одна из техник документального театра, только одна. Это в переводе с латинского означает – дословно. Это когда актерская группа вместе с автором спектакля собирает документальный материал, ведя беседу с прототипами. Это не то, что журналистская беседа, просто очень важные правильные вопросы, которые заставляют человека впервые что-то рассказывать, открываться. И тут смысл тот, что это все должно быть дословно. И потом это все монтажом собирается. И действительно это есть и в истории мирового театра очень интересные спектакли такого плана. Ну, и у нас в театре тоже есть спектакли, где документальный материал полностью используется, как мотавинском рабочем, или как в войне молдаван за картонную коробку. Некая история, в которой артисты импровизируют, ну, становясь персонажами. Тоже напитав документальным материалом. Значит, здесь история была, ну, я уже сказала, можно уже это понять. Я просто еще раз хочу сказать, что это очень на самом деле документальный спектакль – это вещь очень, очень трудоемкая. Это действительно можно свою собственную пьесу написать три штуки, пока ты делаешь один документальный проект.

К. ЛАРИНА: А Вам открывали какие-нибудь специальные архивы? Или Вы пользовались только источниками опубликованными? Интервью, свидетельства, документы?

Е. ГРЕМИНА: Мы брали интервью. Специфика этого проекта была в том, что первое, что нам говорили: выключите диктофону, не называйте, пожалуйста то, что я Вам это говорил. Выключите, пожалуйста, видеокамеру, и инструмент для сбора документального материала, а именно диктофон является главным инструментом. здесь было невозможно. Мы после бесед, которые происходили с людьми, от которых мы получали разные звенья картины. И не все эти люди хотят, чтобы их называли.

К. ЛАРИНА: Т.е. это люди из системы.

Е. ГРЕМИНА: В том числе. Но у нас была такая система, что мы потом участники встречи мы …

М. УГАРОВ: По памяти записывали.

Е. ГРЕМИНА: Записывали свои версии. И как бы потом это мы собирали. Т.е. наша коллективная память была этим диктофоном. Поэтому этот спектакль отличается от тех, которые мы делали. И второй может быть такой очень важное отличие здесь, это то, что может быть такой термин в театре это ноль позиция. Этот термин Михаила Угарова, он очень важный. Это то, что человек когда перед тем как начинает собирать документальный материал, он должен отрешиться от своего, ну, как бы какого-то представления о том, что он сейчас будет делать, чтобы понять что-то, чтобы понять истину, чтобы быть объективным. И спектакль, который Михаил уже упоминал "Сентябрь.doc"…

К. ЛАРИНА: Это о Беслане.

М. УГАРОВ: Да, у нас там было ноль позиция, у нас была идея, что все наши граждане, все среди нас и националисты и фашисты, и террористы, это каша в голове, которая ну то, что артисты воспроизводили, это было сделано по форумам, которые конкретно в течение одной недели, потому что потом картина была совсем другая. Вот эта ненависть, которая кишела на национальных форумах. Особенно на кавказских. Вот эта композиция из этого, собранная на такую драматургическую основу и стала спектаклем "Сентябрь.doc". И там у нас была реально ноль позиция, и даже нас упрекали. Здесь упрекали, что в некоторых правительственных структурах, что вот это у Вас какой-то ваххабитский, прочеченский спектакль, а когда мы играли его на фестивале в пассаже, там был наоборот скандал, что это пропутинское какое-то это самое, т.е. мы были всюду плохие, и это было прекрасно. Здесь у нас не было ноль позиции, в общем-то, и это так уде получилось. Мы не были тут в ситуации, что мы не на чьей стороне. Все-таки про то, что наша система прессует людей, еще не осужденных даже, находящихся под следствием. И это происходит не только со знаменитыми людьми такими, как все на слуху, как Сергей Магнитский, как другие.

К. ЛАРИНА: Ну, он стал тоже знаменитым, как сказано у Вас в Вашем тексте не по своей воле.

Е. ГРЕМИНА: Разумеется, сейчас люди, про которых вообще не узнает никто никогда, которые там попали, условно говоря, за мешок картошки, с ними происходит все то же самое. Про них никто никогда не узнает.

К. ЛАРИНА: Поняла. Зося, а Вы что знали до того, как началась работа над этим спектаклем?

З. РАТКЕВИЧ: Ну, мне, конечно, было известно, что вот человека убили в тюрьме…

К. ЛАРИНА: А кто Вам об этом сказал?

З. РАТКЕВИЧ: Ну, я слушаю радио, читаю новости…

Е. ГРЕМИНА: "Эхо Москвы", наверное?

З. РАТКЕВИЧ: И когда Михаил Юрьевич сказал, что они собираются делать такой проект в театре, и что нужна помощь, конечно же, я сразу подключилась.

К. ЛАРИНА: И вот Ваша работа в чем состояла? Вы где это все искали? Вы ходили, с кем-то разговаривали? С кем-то общались?

З. РАТКЕВИЧ: Мы ходили на встречу, про которую Елена Анатольевна сказала. И потом, например, судью Сташину, которая у нам один из действующих героев, поскольку от нее невозможно было получить интервью или как-то впрямую речь ее записать, я ходила смотреть на нее в суд. Я сидела в судебном заседании, смотрела очень долго на нее, потом актрисе это все описывала, как она выглядит.

К. ЛАРИНА: А Вы пытались вообще поговорить с фигурантами, что называется, этого дела?

З. РАТКЕВИЧ: Ну, это невозможно. Потому что там такая стена.

К. ЛАРИНА: А пытались?

Е. ГРЕМИНА: Пытались. Мы писали письма. Мы в результате общались с людьми из системы, но не с фигурантами.

К. ЛАРИНА: Просто я хочу еще раз подчеркнуть, что, по сути, это такое журналистское расследование, доведенное уже до логического завершения, до суда над персонажами. Но тут сам факт, что персонажи все реальные, я еще раз подчеркну. Могу из всех назвать. Судья Тверского суда Алексей Криворучка, следователь Олег Сильченко, врач Александра Гауз, судья, о которой говорила Зося, Тверского суда Елена Сташина. Ну, и, конечно же, мать Сергея Магнитского, собственно с ее монолога и начинается спектакль. Вот Вы говорите, что человека называют преступником до суда в отношении Сергея Магнитского. Но Вы ведь тоже осуждаете этих людей, Вы их судите. Их еще преступниками никто не назвал, но в Вашем спектакле этот суд очевиден и приговор очевиден.

М. УГАРОВ: Да, абсолютно очевидно, но дело в том, что наш суд строится на других основаниях. Не на аргументах, а на очень простой вещи, которая для нас для всех, безусловно, если человек умирает, ему нужно оказать медицинскую помощь. И все. И здесь нет аргументов. Вы не найдете. И на основании этого простого аргумента априорно могу обвинять и говорить. И да, это пристрастный спектакль. Но пускай будет хоть что-нибудь пристрастное.

К. ЛАРИНА: Новости, потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу. Напомню, что сегодня передача посвящена премьере в "Театре.doc", спектакль "Час восемнадцать", история гибели юриста Сергея Магнитского. Почему "Час восемнадцать"? Отвечаю на вопрос наших слушателей. Потому что именно столько длилась, по сути, агония, когда человек умирал совершенно обездвиженный, привязанный к кровати и лишенный всяческой врачебной помощи. Вот за 1.18 он и скончался. Тут уже вопросы пошли. Я напомню нашим слушателям номер смс +7 985 970-45-45. А телефон так же напомню 363-36-59. И есть несколько вопросов, которые пришли на сайт до начала программы. Есть просто приветствие: спасибо всем, кто поставил этот спектакль. Желаю всем здоровья, новых творческих успехов. А есть и такое: самый простой способ собрать кассу, поставить спектакль на какое-нибудь трагическое событие, современное ныне живущему обывателю. Авторам должно быть стыдно пиариться на смерти. Это одна телеграмма. Вторая: провокации продолжаются. Знают ли авторы спектакля и артисты, какие обвинения предъявлялись Магнитскому. Прекращено ли дело в отношении его по реабилитирующим основаниям. Или за смертью обвиняемого? Слишком много защитничков у воров и злодеев развелось вокруг. Я думаю, что с этой точкой зрения Вы сталкивались и еще будете сталкиваться.

Е. ГРЕМИНА: Ну, да, последнее это просто к нам в пьесу реплика. Я могу сказать, на первое скажу, что кассы здесь никакой не предполагается, потому что вход на спектакль бесплатный.

М. УГАРОВ: Актеры не получают гонорар, они сами на это пошли.

Е. ГРЕМИНА: И никто не получает гонорар. Естественно создатели спектакля. И более того, все расходы на постановку и на то, чтобы спектакль состоялся, это личные расходы "Театра.doc ", никаких тут других…

К. ЛАРИНА: Грязных денег от Ходорковского.

Е. ГРЕМИНА: Грязных или чистых нет. Это личная акция театра.

М. УГАРОВ: Здесь важно сказать, что мы когда занимались этой историей, мы занимались только одним аспектом. Человек не осужден, ему требуется медицинская помощь. Помощь не оказана, он умирает. Поэтому мы даже не залезали в эту сложную экономическую составляющую преступления…

К. ЛАРИНА: Т.е. состав преступления Сергея Магнитского Вас интересовал в последнюю очередь.

М. УГАРОВ: В последнюю очередь. Если кому интересно, это все опубликовано у журналистов, можно прочитать. Там очень забавные данные. Но нас волновало именно это. Нас волновало, что совершено вот такое преступление. И по этому поводу разговор шел, а не по поводу экономики.

К. ЛАРИНА: Самое главное, конечно, вопрос, который задается в этом спектакле, он таким проходит рефреном повторяется. А люди ли они эти люди, которые являются свидетелями этой смерти, которые работают в этой системе. Ответ на этот вопрос, он, конечно, лежит, ответ на него не нам давать, что называется. Вы же на это намекаете по поводу высшего суда, и этот самый судья, который якобы попадает на тот свет и тоже просит кипятку, который никто ему не дает. Но все равно у них есть своя логика, безусловно. И это, наверное, самое страшное, что в спектакле поражает, обыденность их свидетельств. Они не то, что не считают себя виноватыми, это в порядке вещей. Ну, Магнитский, Пупкин, Васькин, Дыркин, не важно, кто. Человек, который попадает за эту черту, он априори перестает быть человеком для них, как я это поняла, исходя из того, что Вы мне показали. Это так?

М. УГАРОВ: Это так.

К. ЛАРИНА: Да, Лена.

Е. ГРЕМИНА: Я еще хотела сказать, что если Вы обратили внимание, то у нас помимо людей из системы, тем не менее, в этой системе ничего не сделали для того, чтобы хоть как-то смягчить то, что они могли смягчить, они, наоборот, в этой были очень хорошими винтиками этой системы. Что и привело к тому, к чему привело. Но дело в том, что в чем-то мы все можем стать такими. Если посмотреть, вы видите образы девушки с первого сидения на скорой помощи, которая ни разу не обернулась…

К. ЛАРИНА: Девушка, надо объяснить, кто это такая. Девушка, которая была в скорой помощи, которая увозила уже полумертвого человека.

З. РАТКЕВИЧ: Есть версия, что вообще он умер там в машине.

К. ЛАРИНА: Она сидела на переднем сидении и ни разу не обернулась.

М. УГАРОВ: И сделала радио погромче.

К. ЛАРИНА: Чтобы не слышать ничего.

З. РАТКЕВИЧ: Как его бьют.

М. УГАРОВ: Видимо да.

Е. ГРЕМИНА: Ну, про радио погромче, это тоже одна из версий. Ну, в принципе, там у нас есть в ее монологе такие слова, что когда мы проезжаем мимо Бутырки или Матросской тишины, мы тоже не хотим знать, что сейчас происходит там. Мне кажется вот это тоже очень важная тема. Что мы не только обвиняем, потому что у нас действительно начинается цитатой из Натальи Николаевны Магнитской, которая говорит: да, я обвиняю этих людей всех. Она их перечисляет. И она ну если бы была какая-то справедливая судья, если бы был какой-то справедливый суд. Мы пытались это действительно устроить в театре. Ну, мы так же задаем вопрос. А если ты попадаешь в эту систему, можешь ли ты остаться человеком.

К. ЛАРИНА: Не можешь, я так понимаю.

М. УГАРОВ: Можешь, Ксения.

К. ЛАРИНА: А есть такие люди?

М. УГАРОВ: Меня это очень волновало, человеческая составляющая. Потому что есть должность, а есть личность. И между ними должна быть какая-то человеческая прокладка. Это совесть. Это вера. Это религия. А такой пробел цивилизаионный, что не существует этой прокладки. Я занимаю какую-то должность, особенно если эта должность экстремальная, следователь, судья, я тут же отменяю свою личность. И это как бы даже неприлично показывать, что меня зовут Миша, мне столько-то лет, у меня такие то привычки. Это все изымается. Тем самым изымается вот эта гуманитарная составляющая вообще общества.

К. ЛАРИНА: А что тебе помогло психологию этих людей понять? Ведь не только из того, что Вы принесли в качестве документального материала в эту пьесу. Вот ты рассказывал, что на форумах же они все оправдывают свою систему и своих коллег по цеху, что называется.

М. УГАРОВ: Да, это корпоративное оправдание, это форум тюремных врачей, который Лена изучала. Лепило.ру форум.

Е. ГРЕМИНА: Там их несколько. Немножко по-другому называются, но неважно.

З. РАТКЕВИЧ: Железное корпоративное оправдание очень достоверное. Ты читаешь и думаешь, да, парень прав.

К. ЛАРИНА: т.е. люди просто выполняют свою работу.

М. УГАРОВ: Да. И вот в этом сложность. Мы пытались судье, составили ей список вопросов. Очень смешные вопросы. Вопросы, с точки зрения судьи, издевательские. Когда Вы последний раз катались на колесе обозрения. Продолжите дразнилку "жадина говядина". Вот если попробовать прийти и ее спросить. Вот выражение глаз я могу сейчас просто, выражение лица. Это неуместный вопрос. Спрашивать человек ли, я неуместно. А мне кажется, это единственный путь. Очеловечивать вот такие структуры.

Е. ГРЕМИНА: Ну, и друг друга тоже, и себя.

К. ЛАРИНА: А это только у нас заведено? Скажите, пожалуйста, у нас такое отношение?

М. УГАРОВ: Я не знаю, мне трудно говорить, но мне кажется, что ну что-то есть в российской канцелярской должностной системе еще и с прошлых веков, что-то есть такое, что чин или личность. Личность или чин. Человек все время поставлен в ситуацию выбора.

К. ЛАРИНА: Помнишь, я тебе звонила, когда программа была Андрея Макарова "Справедливость" про историю Сергея Магнитского на Рен-ТВ. И там один из героев этой передачи был начальник тюремной больницы, которого в итоге, как я понимаю, сняли все-таки, убрали. Сместили. Т.е. по поводу вопросов к судье. Андрей Макаров задал им очень простой вопрос: Вы тюремный врач. Скажите, пожалуйста, что для Вас является главным в этой связке двух слов? Тюремный или врач? На что он отвечает. Ответ его поразителен. Врач – это профессия. А тюремщик – это призвание.

М. УГАРОВ: О как.

К. ЛАРИНА: Понятно? И тут даже комментировать нечего.

М. УГАРОВ: И вот это противостояние должности и личности смотрите, у нас в культуре нашей деловой, отсутствие практически, как подача в отставку. Это очень редкая вещь. А это как раз клапан психологического тупика. Если я, как личность, понимаю, что если я с этой должностью в конфликте, это нормально, я ухожу в отставку. У нас это не принято, это считается слабостью. Это, к сожалению, не в культуре. Меня это очень тревожит.

К. ЛАРИНА: Так у нас даже и не снимают. У нас просто переставляют с должности на должность. У нас люди не теряют ничего. У нас милиционерам, которые совершают правонарушения, преступления дают условные сроки. И кстати, они потом продолжают работать в этой же системе. Никто никуда не исчезает. Это не потопляемые люди. Зося, а Вы что интересного узнали про мир, окружающий Вас?

З. РАТКЕВИЧ: Что я узнала, я еще раз ужаснулась, гораздо глубже, чем была в состоянии. Ну, потому что это ужасно, хочется увидеть все-таки людей вокруг себя, и когда ты видишь, что так все жестко, и что система уже настолько разогналась, и она как машина работает, перемалывает людей это, конечно, очень страшно.

К. ЛАРИНА: Здесь, как я понимаю, важна команда единомышленников. О чем мы немножечко сказали, что, безусловно, здесь важна и гражданская позиция каждого участника этой акции художественной. Правда ли, ты рассказывала тоже перед спектаклем, что с одним актером тебе пришлось расстаться именно по этой причине.

М. УГАРОВ: Да не то, что расстаться, просто мы не договорились.

К. ЛАРИНА: Он что оправдывать стал своего героя?

М. УГАРОВ: Ну, это известная тема, что люди ни в чем не виноваты, виновата система. Есть такая точка зрения, что нельзя винить исполнителей, поскольку он попал в эту систему, то он существует в ней. Я категорически это отвергаю, потому что иначе нет выхода из этой ловушки просто. Что у каждого человека есть имя, фамилия…

К. ЛАРИНА: И есть выбор.

М. УГАРОВ: Мама, папа, выбор, есть какие-то привязанности в жизни. Это очень существенная вещь. Поэтому так нельзя, это не является оправданием. И, конечно, актеру это немножко помешало работать, потому что изменилась его позиция. Хотя в этом спектакле актеры действуют по традиции русского психологического театра, как актер, адвокат своей роли. Они очень убедительны. Они очень доказательны в своих аргументах. Другое дело, что в результате, зал воспринимает все другое.

З. РАТКЕВИЧ: Ну, прием драматургический.

М. УГАРОВ: Это драматургический прием построен на этом, чем человек убедительней доказывает, что я прав, я прав, тем больше у нас подозрений, и понимания, что ну вот все понятно.

К. ЛАРИНА: Действительно получается, что в вашем театре артисты с убеждениями работают.

З. РАТКЕВИЧ: Да.

К. ЛАРИНА: Как на радиостанции "Эхо Москвы".

М. УГАРОВ: Да. Ну, как с убеждением. Очень важно человеческое участие. Не просто на профессии, на технике сделать рисунок и все. Очень важно за рисунком еще увидеть, что за человек. Что любит, что не любит.

К. ЛАРИНА: А они понимают вообще, что они рискуют, в том числе, может быть, и творческой карьерой, в каком-то смысле. Когда они принимают участие в таких непопулярных акциях. По сути, такой марш несогласных в отдельно взятом "Театр.doc".

Е. ГРЕМИНА: По сути, прежде всего, это, конечно же, спектакль, и играют свою роль и делают это хорошо.

К. ЛАРИНА: Т.е. они тоже могут так сказать, если их куда-то вызовут: это только работа. Это только моя работа.

З. РАТКЕВИЧ: Нет. Я могу сказать. Я же играю, я играю девушку с переднего сиденья.

К. ЛАРИНА: Как раз ту, которая не обернулась.

З. РАТКЕВИЧ: И я могу сказать, что я это воспринимаю как акцию. Ну, это спектакль, это театр, но, тем не менее, я прихожу туда, как на акцию.

К. ЛАРИНА: Таких много?

М. УГАРОВ: Да.

К. ЛАРИНА: Где ты берешь таких, расскажи нам. Вот таких, как Зося.

З. РАТКЕВИЧ: Сами приходят.

М. УГАРОВ: Да, это принцип такой. Люди появляются сами. Остаются, не остаются, это уже другой вопрос. Таких отбирать очень трудно.

К. ЛАРИНА: Почему в массе своей, я уже перехожу на другую тему, она уже такая горячая, особенно после опять же Шевчука с Путиным, почему в массе своей все-таки наша творческая интеллигенция люди, которые творческих профессий, они такие с одной стороны, аполитичные, социально пассивные, но и готовые к любому компромиссу в любую секунду, Чем это можно объяснить? Кто скажет? Лена? С Вашей точки зрения, то, что сделал Юрий Шевчук на этой встрече? Это гражданский поступок? Это поступок, или ничего особенного?

Е. ГРЕМИНА: Это поступок, потому что он сделал то, что он хотел. Я так понимаю. И это мне кажется, очень важно, но я хочу сказать про других людей, которых очень многие просто последними словами ругают.

К. ЛАРИНА: Кто такие?

Е. ГРЕМИНА: Ну, участники встречи, почему этот не сказал то…

К. ЛАРИНА: Так сами себя ругают. Вот Лия Ахеджакова она и не скрывает этого, своей досады, и сожаления, и горечи по поводу своего собственного поведения.

Е. ГРЕМИНА: Ну, она может себя ругать, а другие могут себя ругать только те, которые кинули в лицо.

К. ЛАРИНА: Другие ругают Шевчука, что он испортил им песню.

Е. ГРЕМИНА: Мне кажется, что это действительно ситуация очень трудная, очень сложная, только тот, кому все предлагали и не купили его, только он может говорить, ах, почему все продаются. Мне кажется, действительно, это очень серьезный вызов, когда люди соглашаются на такую встречу. Там очень трудно себя по-настоящему хорошо вести. Мне кажется, поэтому я понимаю тех, кто отказывается от таких встреч, тоже понимаю. Ну, тоже меня поражает, готовность людей на негатив в отношении других людей вот сразу…

К. ЛАРИНА: Привет, а что Вы делаете в своем спектакле. Вы это и делаете. По сути, осуждаете людей, вы, может быть, и не знаете по-настоящему их мотивации.

Е. ГРЕМИНА: Почему. Мы здесь говорим просто про то, когда мы все проезжаем, говорим, что мы в чем-то сами девушка с переднего сидения. Мы себя здесь …

К. ЛАРИНА: Т.е. предпочитаем не слышать.

Е. ГРЕМИНА: Мы предпочитаем не слышать, мы предпочитаем не думать, что есть люди, которым мы можем помочь. Что есть люди, которые умирают от голода, что есть люди, которым плохо, а мы идем в кафе. Мы же предпочитаем про это не думать. Потому что иначе мы не сможем жить. Ну, и поэтому стараемся и к себе какой-то счет предъявить. Здесь все-таки какая-то была действительно особая история. Потому что то что касается действительно истории спектакля "Час восемнадцать", нас действительно восхитила в чем-то, если так можно сказать, история человека, который попав в ситуацию вот эту подследствия, когда его действительно прессовали, пытались из него достать сведения протиив своих клиентов, он на это не пошел. И он становился именно в процессе вот этого…

К. ЛАРИНА: Кстати, вот эта история Светланы Бахминой, она абсолютно аналогична истории, о которой мы сегодня говорим. Только все-таки, слава Богу, с хорошим концом. Что называется, благодаря опять же, как я это понимаю, общественному давлению, эта история, во-первых, стала гласной, а во вторых человека все-таки выпустили из тюрьмы. И она для меня не меньший герой, чем погибший Сергей Магнитский, которая таки не сдала своих коллег, которая не стала давать ложные показания, которая все-таки перед своей совестью осталась чистым человеком. Но вспомните, опять же вспоминая про Бахмину, тут наверняка Вы помните, этот скандальный выпуск программы "К барьеру", где совершенно чудовищные вещи позволяла говорить себе инженерша человеческих душ писатель, как она представляется, Мария Арбатова. Значит, там тоже есть своя логика. Когда люди не стесняются высказывать такую точку зрения. Людоедскую.

Е. ГРЕМИНА: Ну, Вы знаете, то, что я хочу сказать, что касается Маши, она тоже говорила то ,что она думает. Да, я лично по своей позиции, я в принципе считаю, что надо возвышать свой голос только когда, как учит русская классика: и милость к павшим призывал.

К. ЛАРИНА: В защиту.

Е. ГРЕМИНА: Поэтому лично я подписываю только что-то в защиту, смягчить помиловать, смягчить. Для меня всегда было чудовищно, одно было потрясение моей молодости, это когда в 93м году группа моих кумиров написала письмо типа расстрелять Белый дом. Просто меня это потрясло, что эти люди, которыми я восхищаюсь, они пишут: нет, давайте стрелять, раздавить эту гадину. Я все понимаю, может быть, есть какая-то логика, по-человечески мне это глубоко чуждо. Я считаю, что писатель, ну и вообще в принципе если есть хоть какое-то у тебя влияние, только для того, чтобы помиловать, только для того, чтобы смягчить. Поэтому когда как бы нет, не выпускайте, нет, посадите, мне это чуждо. Но я понимаю, что у других людей может быть и другая позиция. Я лично про свое мнение говорю.

К. ЛАРИНА: Миш?

М. УГАРОВ: А вот интересная история технологически даже с точки зрения драматургии, вот явление современного героя. Ведь совершенно Магнитский обычный человек. Я очень много подробно изучил его дневники, его письма, это не выдающаяся какая-то личность. Скромный, нормальный, самый обычный, но он попадает в драматическую ситуацию, и проявляется как герой. Как современный герой, противостоящий.

К. ЛАРИНА: Ну, по сути это такая история Гамлета.

М. УГАРОВ: В общем-то, да, и почему я говорю, что это эпизод современной истории. Вот история Магнитского, она в общем уже вписана. И это очень важно не только для общества, для театра, это важно для молодых драматургов, сценаристов, которые занимаются, все время же идут поиски героя, где же современный герой. Да вот, пожалуйста. Это вокруг все происходит.

К. ЛАРИНА: Какой отклик тебе важен в зале? Что должно произойти с человеком, который этот спектакль смотрит.

М. УГАРОВ: Не прямой отклик. Потому что с прямым откликом все понятно. Мы сочувствуем, мы сопереживаем. А мне важно вот это увеличение количества личностного в функции. Я боюсь, что я не найду общий язык с людьми, которые плотно привязаны к своим функциям, потому что это их условия самозащиты, существования. Но, мне кажется, это очень важно, если мы сейчас переписываем, я про это думал, если мы призываем контролировать учебники истории, я например, призываю переписать всю юридическую науку. Потому что она до сих пор…

К. ЛАРИНА: Советская карательная.

М. УГАРОВ: Строится на репрессивных, я вообще призываю закрыть все юридические факультеты, почистить и открыть снова. Потому что там колоссальный какой-то непорядок. Там нечисто очень.

К. ЛАРИНА: Ну, так это везде нечисто. И в армии нечисто, и в правоохранительных органах, и среди ментов нечисто. И с другой стороны, ты говоришь, хорошо, допустим, пришла на спектакль "Час восемнадцать" группа следователей. И что? Они выйдут просветленные после этого спектакля? Да они задушат тебя.

М. УГАРОВ: А вот посмотрим. Вчера как раз зрители говорили, и журналисты говорили: что, а слабо Вам этот спектакль сыграть в Матросской тишине? Для целевой аудитории? Все сказали актеры, да, Зося?

З. РАТКЕВИЧ: Да, да, мы готовы.

Е. ГРЕМИНА: Почему нет?

М. УГАРОВ: Есть драйв определенный это сделать. Мы не найдем понимания, но мы найдем какую-то энергию, видимо, сопротивление. Не боимся.

Е. ГРЕМИНА: То, что Михаил говорил по функцию, которую задавливать в себе и получать отрицательный ответ на человек ли я. Это действительно такой вопрос. Это, по-моему, сейчас вспомнила, философ Ортега-и-Гассет про это говорил, что ну вот трагедия современного человека, что много этих личностей, много, ну и условно говоря, человек может быть хорошим отцом и при этом директором комбината, который отравляет город. И вот эти вещи они очень сильно враждуют между собой. Но, тем не менее, я все равно верю, что во всех есть что-то человеческое. Может быть.

К. ЛАРИНА: Лена, а ты когда-нибудь сталкивалась вообще с системой? Напрямую.

Е. ГРЕМИНА: Да, конечно.

К. ЛАРИНА: Что это было? Ну, страшно было? Чувствовала себя беспомощной? Какие чувства в тебе просыпались, когда вот так напрямую сталкиваешься с машиной.

Е. ГРЕМИНА: Диалог – моя профессия, я всегда могу, как мне кажется…

К. ЛАРИНА: Договорится.

Е. ГРЕМИНА: Не договорится. Пока у меня е было ситуаций…

К. ЛАРИНА: Я почему спрашиваю. Потому что одно дело про это писать, говорить, а другое дело столкнуться напрямую. Поэтому каждый раз думаешь, а смогла бы я. Я вспоминаю, какой шок бы был, просто шок произошел с Михаилом Касьяновым, когда он сначала был премьер-министром, а потом через какое-то время вышел на марш несогласных, и ему заломили руки, вот так вот запросто. Какой премьер-министр, кто ты такой? Вот так вот заломили и потащили. В глазах у него был ужас, он с тех пор на марш несогласных не ходит. Ведь граница, она такая умозрительная. Иллюзорная здесь. Вот вчера ты был большим человеком. А завтра тебя за волосы волокут по площади. Или тот же Каспаров, который вчера еще был гордостью советской страны, чемпионом мира и все им гордились. А сегодня они с такой же легкостью говорят: а кто это такой? Подумаешь, бывший шахматист. А ты напрямую сталкивался с системой, Михаил?

М. УГАРОВ: Я сталкивался. Я не сталкивался с какими-то…

К. ЛАРИНА: С ментами какими-нибудь.

М. УГАРОВ: Крупными вещами. Но ведь система, она же, Ксюша, это же не обязательно можно, с охранником поговорить, и ощутить вот это.

К. ЛАРИНА: Ну как вот унижение оттуда исходит, вы чувствовали когда-нибудь на себе унижение со стороны самого не знаю начальника ЖЭКа или кого угодно.

М. УГАРОВ: Да. Вопрос, что противопоставить этому не конфликтно-оппозиционое, а внутреннее. Как мне объяснить, я кто, мне говорят – я никто, а я кто.

К. ЛАРИНА: Ты кот такой, - любимый вопрос.

Е. ГРЕМИНА: И мне поэтому кажется важным, то, что раньше была традиция понимания, что туда может попасть любой человек, и как там, не знаю….

К. ЛАРИНА: От тюрьмы и от сумы.

Е. ГРЕМИНА: И когда Достоевский был каторжником, он хранил копеечку, которую девочка подала на праздник, а у нас, к сожалению, это новая какая-то вещь, но не такая, как в 19 веке, то, что Вы прочли телеграммы, просто человека убили, умер в страшных муках, подследственный всего-навсего. Подследственный, не убийца, не супостат. Подследственный по экономическому преступлению. Подследственный, чья вина не доказана. И Вы читаете телеграмму, чего вот этих типа убить, расстрелять и т.д. Вот это очень, мне кажется, для меня большая проблема, которую я чувствую.

К. ЛАРИНА: Когда ближайшие спектакли, конечно же, у нас очень много вопросов, с этим связанных. Сегодня есть же спектакль. Да?

М. УГАРОВ: Сегодня в 8 часов вечера.

К. ЛАРИНА: Ну, сегодня можно попасть?

М. УГАРОВ: Я думаю, можно. И 18, 19го июня.

К. ЛАРИНА: Значит, Трехпрудный переулок…

М. УГАРОВ: Дом 11/13, строение 1.

К. ЛАРИНА: Начало спектакля в 8 часов.

М. УГАРОВ: В 8 часов вечера.

К. ЛАРИНА: 18, 19 тоже в 8?

М. УГАРОВ: 19го в 19.

К. ЛАРИНА: Товарищи, приходите, пожалуйста, спектакль только начинает свою жизнь и ему совершено необходимо Ваше участие. Потому что это спектакль с Вашим участием. Пока он еще идет, пожалуйста, не забудьте его посмотреть. Спасибо большое моим гостям. Напомню, что сегодня в нашей студии Михаил Угаров, Елена Гремина, Зося Раткевич. Спектакль "Час восемнадцать", "Театр.doc" спасибо Вам.

М. УГАРОВ: Спасибо Вам.

З. РАТКЕВИЧ: Спасибо.