Будущее Союза кинематографистов РФ - Андрей Кончаловский - Культурный шок - 2010-05-01

К.ЛАРИНА: 13 часов 35 минут, и сегодня мы начинаем программу «Культурный шок» чуть позже – так у нас сложились обстоятельства в связи с 1 мая, со всякими московскими проблемами. Андрей Сергеевич Кончаловский у нас в студии. Добрый день, Андрей Сергеевич, здравствуйте.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Мы заявили тему «Будущее Союза кинематографистов». И я думаю, что мы не будем там никаких предисловий делать – с этого и начнем. Я просто напомню нашим слушателям, что поскольку за этой историей раскола – а это именно так уже можно называть, совершенно очевидно – в творческом Союзе кинематографистов мы следим уже больше года. И, вот, по последним событиям могу вам просто напомнить, что инициативная группа кинематографистов, среди которых Андрей Смирнов, среди которых Эльдар Рязанов, Виталий Манский, Гарри Бардин. Ну, много можно имен назвать, там уже больше 100 человек подписалось под этой инициативой, в том числе и молодые режиссеры. А инициатива такая: создать так называемый альтернативный киносоюз, и поскольку это событие уже произошло, уже прошла учредительная конференция, можно говорить именно о расколе в Союзе кинематографистов. Все что происходит, это происходит, конечно, очень нервно и непосредственно отражается и на творческой составляющей – я в этом абсолютно убеждена. Я думаю, что и Андрей Сергеевич не будет спорить, но, все-таки: почему так цепляются кинематографисты за некую общественную организацию под названием «Союз кинематографистов»? Что она им, Андрей Сергеевич? Вы, кстати, член Союза кинематографистов?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, я вообще-то 10 лет, наверное, последние или даже 11 не принимал никакого участия. Я даже могу объяснить почему. И не платил взносы. Вообще, меня могли бы уволить. Ну, не уволить, а исключить. Но я вот тут перед самым, когда кворум собирали, конференция московская, я заплатил все взносы, чтобы получить доверенность и дать доверенность, потому что мне показалось, что имеет смысл каким-то образом принять участие. Я решил принять участие вообще в жизни Союза, хотя абсолютно не принимал никакой, 10 лет меня не было там и мне казалось, что это бессмысленная организация. Она мне такой казалась довольно давно, бессмысленной. Но сейчас ситуация вообще в кино, и в данном случае в Союзе кинематографистов становится очень важной. Если возьмете Союз кинематографистов, каким он был. Это была организация государственная при советской власти, она была таким, приводным ремнем от власти к целой сфере огромной идеологической работы. У нее было достаточно денег, там мы собирались. Это было, в общем, довольно серьезное братство даже, я бы сказал. Потому что был общий пресс идеологический. А, конечно, с 90-х годов, и даже конец 70-х – 80-е года Союз стал какой-то, я бы сказал, лакмусовой бумажкой. Знаете, вот, в Америке есть Нью-Джерси – штат, на котором проверяют политическое состояние общества. Союз в это время, в 80-е годы стал абсолютно лакмусовой бумажкой, где отражалось состояние советской интеллигенции. И все процессы, которые происходили тогда в Союзе, - там они ж давали трибуну и Сахарову, и диссидентам, и так далее. Через год-полтора все это перекатывалось уже в национальном масштабе. И в этом смысле Союз был чрезвычайно важен. Но когда случилась перестройка и государство практически перестало обращать внимание и вмешиваться в дела Союза, он потерял это значение и стал таким, я бы сказал, с непонятными функциями.

Единственная функция, которая была понятна, - там были какие-то средства на то, чтобы стать собесом и поддерживать чрезвычайно полезное и нужное дело – поддерживать ветеранов кино. Ведь, конечно, ветераны кино собираются в Союз, для них Союз – это Дом кино, Союз – это съезд, то есть это место для встреч.

Что произошло сейчас, на мой взгляд? Не сейчас, а стало происходить. Стало происходить следующее. Вот, последние 10 лет, в общем, строилась руководством определенная форма правления, которая, может быть, необходима для того, чтобы руководить, может быть, финансово организацией. Ну такая, я бы сказал, вертикаль власти. И эта вертикаль власти – она, может быть, и нужна для того, чтобы Союз как-то не распался. Потому что тогда, когда уходил Соловьев, все думали о том, кто вообще возьмет в себя, Смирнов нам говорили, кто? Вот, Никита Сергеевич – он, действительно, на себя может взять... Так сказать, фигура, которая может на себя взять.

И, в принципе, Союз, на мой взгляд, к тому времени уже был не функциональным организмом. Он, в принципе, уже не нужен был как инструмент. Новых форм еще не появилось, новых форм собраний кинематографистов, которые влияют на развитие российского кино. И, конечно, то, что происходит сейчас, имеет и объективные причины, и субъективные. Но исторически, на мой взгляд, союз как форма организации кинодеятелей себя исчерпал.

И особенно это стало ясно в 2009 году во время Съезда, подготовки, потом это оказалось, я не знаю, по-моему, говорят теперь это собрание, а не съезд. Там вообще бесконечные нарушения происходили, по-моему, в течение нескольких, трех или четырех лет, бесконечные нарушения и непонятно, где легитимность кого, уже давно. Но тем не менее, я заинтересовался событиями, когда стал читать стенограммы этого собрания съезда с речами.

К.ЛАРИНА: Вы имеете в виду в Гостином дворе которое происходило?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: В Гостином дворе. То есть это произошло немножко раньше, но там оформилась некая попытка создать идеологию. И создание вообще идеологии – это опасная очень вещь для любого сообщества творцов. Потому что идеология вообще не терпит разногласий, не терпит инакомыслия, не терпит рефлексии, не терпит споров. Идеология – ты с нами или ты против нас.

К.ЛАРИНА: Ну, собственно, так оно и произошло.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: И как только такая идеология стала звучать, особенно с трибуны, то, естественно, это сначала вызвало смех, потом это начало вызывать отторжение. Особенно когда еще оттенки у этой идеологии появились некие, я бы сказал, конфессиональные. Я даже тогда пошутил в прошлом году, кому-то из журналистов я сказал, что для того, чтобы мир сделать в Союзе кинематографистов, нужно сделать 3 секции – православную, мусульманскую и иудейскую – тогда, может быть, у них будет мир.

Но это, как бы, шутки, а серьезно если говорить, то, конечно, художников нельзя сплотить, особенно молодое поколение под каким-то знаменем идеологии. Нет, нельзя. Особенно, я повторяю, если речь идет о том, что стали делиться фильмы и люди, оценка такая «Вот, мы защищаем российское искусство, российскую культуру, а вот есть люди, которые ее пытаются разрушить». То есть получается так: кто защищает Родину, а кто пытается разрушить – те враги и даже, в общем, наймиты какой-то там мифической Антанты. Это стало, на мой взгляд... Это вообще было смешно, на мой взгляд, если бы не было грустно. Потому что это была, я думаю, последняя капля в том, что определилась какая-то группа людей, которая сказала «Нам это не нравится, мы не хотим быть в идеологической обойме, любой». И как раз, я не помню кто, но из молодых режиссеров сказал, что «искусство должно быть бесполезно». Это смелое заявление, оно является эмоциональной реакцией на требование, чтобы искусство было полезно. Тут это, конечно, преувеличение. Искусство полезно тем, что оно пытается понять человека, а не понятия «сделайте нам красиво».

И вот здесь, я думаю, что сейчас вот этот выход определенной части кинематографистов из Союза... Ну, во-первых, должен сказать, что там часть из них вообще никогда не была в Союзе, часть из них ушла. Герман ушел вообще 7 лет назад.

К.ЛАРИНА: И всех призывает в течение этих 7 лет покинуть это сообщество.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, сообщество. Тут мне что кажется, что симптоматично? Вообще, и в политике, и в истории, и везде есть так называемые точки бифуркации. Вот, возможные альтернативы. Они происходят независимо от нашего желания абсолютно в силу того, что возникает ситуация так называемого неустойчивого равновесия. Вот, куда кто подвинется, и вдруг меняется вся картина. И иногда бывает, что дело не в большинстве. А небольшая группа людей, даже один человек иногда – в истории так бывало – но энергичный и энергичная группа людей могут изменить траекторию всего движения. То есть это исторический момент, я думаю, для российского сообщества кинематографистов и, может быть, для российской интеллигенции. Потому что вы увидели сейчас и вы видите сейчас по реакции на все, что в этот конфликт вовлеклись не только кинематографисты, а уже просто и читатели, и пишущие в блогах. То есть люди, которые думающие, которых интересует просто идеология. Вернее, которые интересуются противостоянием идеологии, любой. И, конечно, здесь те люди, которые вышли – и я считаю, что они... Во-первых, все уважаемые люди. Уважаемые там почти все. Но речь идет, они активны. Мало того, что они активны, они часть самого активного или, я бы сказал, интеллектуального потенциала российского кино. Это просто звезды. Помимо того, что это звезды, это люди, которые производят кино, и это люди, которыми можно гордиться.

К.ЛАРИНА: Кстати, там молодых много. И Борис Хлебников, и Алексей Герман-младший, Павел Бардин.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, там не так много. Дело даже не в том, чтобы много. Мне кажется, что их тенденция сейчас: вот мы вышли, кто кого, и давайте сейчас еще раз сделаем, кто кого. Вот мы сейчас идеально, мне кажется, некоторым кажется, что важно, чтобы большинство Союза перешло к ним. Это не самое главное. Переманить или как-то... У них, во-первых, не получится и это иллюзия. Но я не думаю, что тут дело в количестве людей. Тут дело в качестве людей. А принцип демократический так называемый, который у нас вынужден существовать... Как тут, знаете, один африканский социолог, говоря про африканскую страну, сказал, что «у нас hardware демократический, но software у нас авторитарный». Поскольку у нас software авторитарный в принципе, то, конечно, тут не в большинстве дело, а в качестве людей, которые вышли.

Почему они вышли? Я не думаю... То есть, конечно, там есть определенная сублимация своего недовольства, там, руководителем Союза или руководством Союза, правлением. Есть такое. Но дело не в этом. Дело в том, что на сегодняшний день вся структура кинопроизводства претерпела очень значительные изменения, которые радикальны и которые, может быть, изменят – я не знаю, в какую сторону, мне кажется, что в худшую сторону – производство художественных фильмов. И, так сказать, той реформы, которая произошла полгода назад, где финансы... Теперь финансирование больших художественных фильмов ушло.

К.ЛАРИНА: В Фонд поддержки российского кино.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, в Фонд поддержки. Вызвало резко негативную реакцию, может быть, не объективную, но негативную, что теперь кто-то из творцов – а там, в основном, творцы теперь распоряжаются этим – будут практически заказывать картины тем или иным людям. До этого были серые чиновники в серых пиджаках. Мы привыкли иметь чиновников для финансирования, мы привыкли ходить к людям, которых снимают, убирают, назначают. Но люди привыкли иметь дело с... Это, все-таки, государство. Сейчас это не государство стало. Это некая форма доверия государства к определенным, вполне уважаемым людям. Но тем не менее, я параллель провожу: представьте себе, если бы Медичи когда заказывали скульптуру, дали бы деньги Леонардо и сказали «Значит, ты заказывай скульптуры Рафаэлю, Микеланджело». Но Микеланджело сказал: «Не хочу – давайте мне, я лично хочу получать». Это естественно, потому что художники, творцы всегда имеют определенное еще эгоцентрическое субъективное ощущение других и себя. Это естественно.

Поэтому у меня такое ощущение, что вся вместе ситуация стала выходить из-под контроля. И если мы оценим то, что Союз из себя сегодня представляет, то он не играет той роли, которую играть может или мог. И не приобрел никакой новой роли кроме финансовой поддержки ветеранов.

В чем, я думаю, мотивировка ухода этих? Они не хотят сидеть и голосовать за что-то, они хотят принимать участие в решениях кардинальных вопросов по созданию российского кинематографа. Они чувствуют себя исключенными из процесса решений, и кроме всего прочего, они вряд ли согласны с тем, что фильмы, на которые дают деньги, должны отвечать абсолютно идеологической какой-то платформе. Они хотят быть свободными и выражать свое отношение. Потому что нельзя по приказу сделать хорошую картину, также нельзя по приказу написать правильную историю России. «Сделайте нам красиво». История и искусство – это вещь творческая, и она субъективная, и очень часто ошибочная, но она необходима.

К.ЛАРИНА: А вы кого поддерживаете?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Где?

К.ЛАРИНА: Вот, в этом противостоянии идеологическом.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Вы знаете, я давно не согласен с тем, что происходит в Союзе. Но я не принимал участия, я просто наблюдал. Что мне кажется неправильным сейчас? Где перекос настоящий, патологический, я бы сказал? Он, на мой взгляд, начался с того момента, когда возникла вторая академия.

К.ЛАРИНА: Золотой орел и Ника, да?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, Ника – это первая академия, ей уже 20 лет. Но когда возникла вторая академия, это был первый шаг, на мой взгляд, к расколу. Потому что, ну, в России так... Ну, что делать? В России обязательно все очень принципиальны. Вместо того, чтобы найти компромисс, начинается кулаками кто кого, кулачные бои кто кого. И вот это «кто кого» - оно никогда не приводит к продуктивным результатам. И мне кажется, что создание двух академий, к которым Союз абсолютно не имеет никакого отношения или делает вид, что не имеет отношения, но он свое мнения по существованию двух союзов... Простите меня, в обеих академиях практически сидят те же самые люди. Эти же люди потом сидят на съезде. Эти же люди сидят на пленумах. Они никогда не сказали, что это нетерпимая ситуация. Тем самым молчаливо признавая наличие серьезного противостояния внутри. Это первое.

Второе. Вот, я год назад вышел из комиссии по Оскару, хотя пресса продолжает писать, что я там в комиссии по Оскару. Как бы я имею право, потому что у меня там номинации были на Оскар, так, юридически. Но к комиссии по Оскарам, предположим, Союз не имеет никакого отношения. То есть это люди, которые все уважаемые – я их знаю, все мои друзья, там, режиссеры, критики. Но Союз не имеет никакого отношения так же, как и не имеет никакого отношения и к гильдии.

Ведь, начало гильдии, на мой взгляд, оно находится еще в зародыше. Что такое гильдия? Гильдия – это серьезная организация по профессиям, где люди ответственны. Ответственны – что значит? Нарушил правила – вылетаешь. И так далее. Тем не менее, сегодня при нашей расхлябанности, все-таки, 2 или 3 гильдии уже начинают существовать как самостоятельные единицы. Мне кажется, что не может быть комиссии по Оскарам, где не присутствуют представители всех гильдий. Ибо как и в Америке есть гильдия операторов – вот, представляет на операторскую работу какой-то академии, и так далее. Но комиссия по Оскарам тоже, на мой взгляд, должна выражать пускай противоречивое, но мнение общественности, а не мнение доверенных уважаемых людей.

Союз поскольку не имеет никакого отношения к этому – и я это заметил, я ушел из комиссии и долго думал, как быть. Поэтому мне кажется, что такая ситуация сейчас, вот именно неустойчивого равновесия, где очень важно принять конструктивные решения. Нам свойственно становиться по разные стороны баррикад и кидая камнями, думая, что мы закидаем, каждый надеется на свое. И мне кажется, сейчас самое время задуматься, во-первых, о какой-то новой архитектуре. Новой архитектуре сообщества, которая, во-первых, позволила убрать идеологию из этого сообщества, первое. Идеология не имеет права существовать в творческом союзе. Каждый может свою идеологию, ради бога. Вот тебе трибуна – говори. Хочешь снимать кино – говори. Но ты не должен подчиняться или быть уволенным, потому что ты там не согласен с кем-то, или быть исключенным. Это нонсенс для творческой организации, понимаете?

Значит, мне кажется, что вот эта новая архитектура – она должна... Во-первых, я думаю, что сегодня если власть не вмешается, это будет раздрай. мало того, что это будет раздрай, это потом может перекинутся на другие слои российской мыслящей элиты.

Не надо забывать, все-таки, что как в Америке, так и в России кино делается в 2-х городах. В Америке – Нью-Йорк, Лос-Анджелес, в России – Москва и Петербург. Конечно, есть талантливые люди, которые осмеливаются делать кино на других студиях. Но, все-таки, тут собраны мозги.

К.ЛАРИНА: Мало времени. Значит, первое, убрать идеологию?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Первое, убрать идеологию. Второе, подумать о новой архитектуре, которая даст возможность всем людям объединиться. Не делить ничего, сдать свои ракеты как Америка с Россией, обменяться ракетами и подумать о том, какая архитектура может быть у нового сообщества, будь то конфедерация гильдий, где гильдии играют решающую роль, где нету председателя, то есть где нету человека, который все решает. Пускай это будет раздрай. В каждой гильдии должен быть свой представитель и председатель гильдии, который определяет. Но мне кажется, что должно быть демократическое собрание разнонаправленных тенденций. И, безусловно, профессиональное. Если такая конфедерация может состояться, она должна, безусловно, думать о том, какой должен быть пенсионный фонд для ветеранов, как ветераны должны быть обеспечены и как принять их, как их не отбросить. Но дело в том, что эта конфедерация должна иметь право в разговорах с властью решать, как строить кинематограф. Потому что на сегодняшний день кинематографическая общественность была абсолютно исключена из решения вопросов, как строить кинематограф. И Министерство культуры, кстати говоря, оказалось выкинутым. Это переплыло в какую-то структуру, которая еще неизвестно, как бы, покажет свою жизнеспособность или нет. Я надеюсь, что да, но у меня большие опасения, что это будет очень сложно.

К.ЛАРИНА: Итак, повторяю, что предлагает Андрей Сергеевич Кончаловский. Что такое Союз кинематографистов? Это отсутствие какой бы то либо единой идеологии, да? Абсолютное свободное выражение своих замыслов, мыслей и оценок.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да.

К.ЛАРИНА: Это абсолютное неприятие авторитарного стиля руководства.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Коллегиальное.

К.ЛАРИНА: Только коллегиальное.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: По профессиям, по гильдиям.

К.ЛАРИНА: Ставка на гильдии, на профессиональные сообщества внутри конфедерации. Вот смотрите, все, что вы перечислили, это, как бы, 3 краеугольных камня, 3 основных позиции, на которых, собственно, и стоит нынешний союз в его нынешнем виде. Это идеология, которая активно декларируется, это, конечно же, авторитарный стиль управления абсолютно, против чего прежде всего и восстали многие участники этого сообщества. И гильдии, которые потихонечку вообще выдавливаются из этого процесса обсуждения и принятия решений.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: И еще третье.

К.ЛАРИНА: Так?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нельзя иметь 2 академии. Это нонсенс! Я не знаю, возможно ли создать одну. Но мне кажется, что если у людей есть здравый смысл и вообще способны они как европейцы прийти к компромиссу, то мне кажется очень важно создать единую академию, где не было бы командующих или определяющих, опять, идеологию. Потому что, конечно, Коля Бурляев замечательные дела делает. Но если его назначить сейчас начальником, то он всех инакоязычных попросит вон, понимаете?

К.ЛАРИНА: Андрей Сергеевич, скажите пожалуйста, а вы в Союзе в том виде, в котором он сегодня существует, намерены дальше существовать как творческая единица?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А зависит от того, я не знаю, Союз будет ли, останется ли он? Понимаете? Выйти из него ничего не стоит, понимаете? Написать заявление. И что? Что это даст? Понимаете, у меня нет желания своим выходом продемонстрировать, что «выходите за мной, предположим, и тогда Союз рухнет». Союз сам по себе уже не жизнеспособен. Надо объективно к этому. Он, конечно, пытается и там существуют очень серьезные люди, которые занимаются, скажем, поддержкой пенсионеров. Но как единица, которая играет роль в создании российского кино, она не имеет никакой роли. И это, на мой взгляд, неправильно.

К.ЛАРИНА: То есть вы пока остаетесь в составе Союза кинематографистов?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да. Ну, естественно. Надо посмотреть, как это будет складываться, какая будет тенденция, прежде всего. Но я надеюсь сейчас на другое. Я готов подключиться к любой дискуссии, серьезной дискуссии о том, какая архитектура должна быть, чтобы избежать раскола. Раскол не приведет, никто не выиграет от этого. Но выход этих людей – это тревожный знак, что ситуация в кинематографе на сегодняшний день становится критической и она выходит из-под управления, и, грубо говоря, в принципе, выходит из нормального русла. И я думаю, что это никому не нужно.

К.ЛАРИНА: Вы не считаете людей, которые написали заявление о выходе из Союза, Союзом кинематографистов против России?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да нет, ну что вы! Этот союз людей... Даже они тоже не единомышленники. Этот Союз – это вообще отчаянный поступок от бессилия повлиять на движение событий, я бы сказал, исторических событий в российском кино. Отчаянное отчаяние, потому что не в состоянии повлиять ни юридически, ни политически, ни идеологически. Поскольку они ничего не могут предпринять и им кажется, что они бессильны, они сделали этот шаг и сразу доказали, что у них есть некая энергия и силы.

К.ЛАРИНА: Андрей Сергеевич Кончаловский в нашем эфире впервые озвучил свое отношение к ситуации, которая сложилась в Союзе кинематографистов. Спасибо вам большое за это. Я думаю, что нас многие сегодня слышали. А дискуссию мы обязательно продолжим. Спасибо.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Пожалуйста.