Портрет поколения Y - кого воспитала новая Россия - Илья Яшин, Алексей Чадаев, Лариса Паутова - Культурный шок - 2010-04-17
КСЕНИЯ ЛАРИНА: 13.15 в Москве, добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем программу "Культурный шок". Культурных шоков у нас много накапливается за неделю и порой трудно выбрать то, что представляет наибольший интерес. Сегодня будем говорить не о культуре и не об искусстве, а скорее, о воспитании. Поскольку передо мной результаты социологического опроса поколений Y- социальный портрет современной молодежи от 18 до 25 лет, составленный по свежим данным Фонда общественное мнение. Что же из себя представляет современная молодежь от 18 до 25 лет сразу скажу, почему это на меня произвело эффект культурного шока. Итак, что это за люди? Это люди, которые полностью удовлетворены своей жизнью – 73% всех опрошенных. Во-вторых, они абсолютные оптимисты и уверены в завтрашнем дне – 40% опрошенных. В-третьих, все они лояльны действующей власти - 75% опрошенных. Положительно оценивают работу президента Медведевы и премьера Путина. Голосуют, догадайтесь, за кого. Конечно же, за "Единую Россию" - 62%. Не испытывают никаких протестных настроений, и не принимают участия в акциях протеста и не собираются это делать в ближайшее время 72% опрошенных. На меня это произвело, конечно, какое-то жуткое впечатление. Люди за этими скупыми цифрами стоят своеобразные. Посмотрим, что же это такое получилось. Кого мы вырастили за последние, скажем так, лет 10. Наши гости – Лариса Паутова, доктор социологи, ведущий аналитик Фонда общественное мнение, как раз куратор всего этого опроса. Добрый день, Лариса здравствуйте.
ЛАРИСА ПАУТОВА: Доброе утро.
К. ЛАРИНА: Илья Яшин, политик. Среднего поколения уже.
ИЛЬЯ ЯШИН: Ну, пожалуй.
К. ЛАРИНА: Пожалуй, уже да, Илья приветствую.
И. ЯШИН: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Алексей Чадаев, политолог, тоже представитель уже среднего поколения, хотя совсем недавно тоже ходил в молодых политиках. Среднее поколение, Алексей?
АЛЕКСЕЙ ЧАДАЕВ: Я считаю, что нас неправильно представили, и я не политолог, а политический философ. А Илья Яшин все-таки пока не политик, а молодежный политик.
К. ЛАРИНА: Я сейчас перепишу политического философа, конечно же. Ну, Илья, я думаю, что сейчас будет, наверное, спорить. Молодежный политик?
И. ЯШИН: Да, я не буду спорить, я вообще не пойму, что такое молодежный политик, не молодежный политик. Мне вообще вот это разделение кажется странным, надуманным.
К. ЛАРИНА: Кстати, я прочитала на сайте, по-моему, "Молодой гвардии" обращение как раз Алексея Чадаева к представителям молодежной политики, там он большие претензии как раз высказывает в их адрес, потому что смена поколений не происходит. Немножко обюрократились товарищи, целую касту воспитали таких молодежных политиков-профессионалов, это очень тревожный звонок. Ну, я об этом думаю, поговорим. Ну, для начала Ларисе хотелось бы задать вопрос. Кто эти люди? Расскажите нам, пожалуйста.
Л. ПАУТОВА: Это обычные молодые люди, это общероссийская выборка. Т.е. это не интернетчики, это не уличный опрос, это классическая схема опроса поквартирный опрос репрезентативный, по всем городам, огромная выборка была 34 000 человек, из них получается 25% молодежи, т.е. приличный такой состав. И скажу честно, у меня тоже, ну, пусть не состояние шока, но состояние было такое, ну, сколько же можно. Мне казалось, что после года кризиса, после выборов все-таки как-то поменяются настроения у молодых, но конформизм по-прежнему нарастает.
К. ЛАРИНА: А как формулируются вопросы, когда человек отвечает, что он полностью удовлетворен своей жизнью. Или он лоялен действующей власти, или он не испытывает протестных настроений, как точно формулируется вопрос на эту тему? Нет ли здесь какой-то подсказки правильного ответа?
Л. ПАУТОВА: Нет, некоторые, конечно, социологи пытаются подводить к ответу, но поскольку мы уже давно работаем на этом рынке, и нет смысла подводить, как раз парадокс в том, что мы не наводим на ответ. Они действительно так отвечают. И анкета составлена таким образом, что вопросы разведены. Мы пытались менять анкетные вопросы местами, все равно, так или иначе, как бы мы ни спрашивали, кого бы мы ни спрашивали, но вот этот конформизм, удовлетворенность жизнью, и я бы сказала, наверное, позитивный пофигизм присутствует.
К. ЛАРИНА: Илья, а у Вас какие ощущения этого портрета?
И. ЯШИН: Ну, спокойные, если честно. У меня нет иллюзий по поводу моего поколения, я прекрасно знаю своих сверстников и имею более-менее объективную картину, довольно много по стране езжу и наблюдаю. Поэтому этот конформизм для меня не стал сюрпризом, но другой вопрос, что это не должно вызывать состояния какого-то культурного шока. Ваш культурный шок связан с некими завышенными ожиданиями…
К. ЛАРИНА: Да, наверное.
И. ЯШИН: От того, что вот сейчас вырастет поколение детей перестройки, первое свободное поколение, которое сформировалось не при Советском Союзе. Поколение новой России, на самом-то деле мы никакое поколение не перестройки, мы поколение эпохи большого разлома, поколение колоссальное в масштабах родовой травмы психологического характера. Поколение эпохи пост имперского, пост великодержавного синдрома. И поэтому в этом смысле значительная часть моих сверстников, пребывая в таком пост-травматическом состоянии, является гораздо большими совками, чем себя считали наши родители. Ну, это такое объективное явление, мы, я думаю, что дальше можем это проанализировать. Я там поделюсь своими мыслями, но опять же, мне кажется, что мы переживаем некий совершенно объективный процесс, вот развалилась огромная страна, люди испытывают реваншизм, пребывают в таком нестабильном психологическом состоянии, пытаются адоптироваться в новом мире. Постепенно, я думаю, ситуация все-таки стабилизируется, у людей мозги станут на место.
К. ЛАРИНА: Алексей?
А. ЧАДАЕВ: Да.
К. ЛАРИНА: Что?
А. ЧАДАЕВ: Я тоже не испытываю культурного шока, но это не значит, что не считаю нужным обсуждать эту тему в передаче "Культурный шок", потому что мне-то как раз кажется, что причины вот этих результатов скорее обратные, чем те, о которых говорил Илья. И я-то как раз подозреваю, что, скорее всего, мы имеем дело уже не с тем поколением, которое помнит перестройку, ну, и распад СССР. А как раз с тем поколением, которое уже именно выросло в новой стране, для которого супермаркет Ашан, и лавочки по обмену долларов на рубли существовали всегда, сколько они себя помнят. Вот коллега Ларисы Иван Климов называет поколения сообществом опыта. Т.е. имеется в виду не столько возрастная общность, сколько тот факт, что люди совместно проживали, или, наоборот, не проживали какое-то событие. И вот именно здесь по этой точке, видимо, и проходит разлом. Т.е. те, кто помнят ту страну, те, кто помнят хаос распада, и те, кто его уже не помнят. Т.е. скорее дети стабильности, да.
К. ЛАРИНА: Но для Вас все-таки этот портрет, он внушает скорее оптимизм, или все-таки вас тоже здесь что-то смущает в этих ответах?
А. ЧАДАЕВ: Не то, и не то. Просто я понимаю, что это такая некая объективная данность, с которой надо работать. Это люди, ориентированные уже не на то, чтобы создавать какую-то новую архитектуру социальности, а на то, чтобы занять место в уже сложившейся существующей системе. И это касается всех безотносительно даже к их политическим взглядам, т.е. те, кто не доволен, например, существующим положением вещей. Таких меньшинство, но такие тоже есть, они просто ориентированы на то, чтобы занять соответствующее место в тех местах, где можно быть недовольными. И это естественно и прилично. Поэтому если мы посмотрим на то, что происходит, например, в оппозиционных политических организациях, мы там увидим ровно то же самое, зеркально то же самое, что происходит в лоялистких, т.е. та же бюрократия, та же борьба старого с новым, те же затруднившийся процесс обновления, ставшие намертво лифты вертикальной мобильности, сформировавшийся костяк элиты. В общем, такое ощущение застоя и загнивания за долгие годы одного и того же автоматического повторения одних и тех же слов.
К. ЛАРИНА: Я, кстати, добавила бы к этому опросу еще данные, о которых мы тоже когда-то говорили, которые меня тоже удивили, хотя тоже понимаю, почему это так. Опрос, который проводили с выпускниками средних школ на тему, кем ты хочешь быть. Подавляющее большинство видит себя на работе на государственной службе, прежде всего, и на втором месте большой бизнес, который так или иначе курируется государством, т.е. лояльный, что называется бизнес. И все, больше никаких мечт на эту тему не возникает. Там очень большие цифры, которые меня тоже удивили. Т.е. они, конечно, видят и понимают, они же видят, что происходит сегодня. Вы так говорите аккуратно про конформизм. Для меня все-таки больше даже не конформизм, а скорее всего некий карьеризм…
И. ЯШИН: Цинизм, эпоха цинизма.
К. ЛАРИНА: Во всех негативных проявлениях своих. Потому что если не знать, когда и где был опрос, можно было бы подумать, что это какие-нибудь 70е годы советской власти. Т.е. такой абсолютный пик застоя, когда каждый все понимает, и достаточно понятно у каждого человека выпускника средней советской школы в то время было очень понятное, предсказуемое будущее. То же самое, лояльны к власти, только коммунистическая партия, какие протестные настроения могут быть в этой счастливой стране и, конечно же, уверенность в завтрашнем дне. Ну, давайте, Лариса.
Л. ПАУТОВА: Есть один нюанс, который очень сильно отличает. Просто в этом нашем опросе не прозвучало. Они индивидуалисты. Я не могу понять, как это сочетается. Доверие, лояльность Кремлю и при этом личностный индивидуализм. Т.е. они как-то разделяют. И так, и так…
К. ЛАРИНА: А как они это понимают? Может быть, они как-то по-особому понимают, что такое личный индивидуализм.
Л. ПАУТОВА: Индивидуализм, что они нацелены на карьеру, на личный успех, для них очень важно, а доверие государству, я думаю, во-первых, идет по умолчанию государству, а во-вторых, есть средства достижения успеха. Газпром, работа в государственных структурах, попытка стать политиком или чиновником, это тоже средство для успеха. И я думаю, как потом это будет сочетаться у них после 30, после 40. Потому что, мне кажется, у наших родителей был конформизм, лояльность, и как патернализм, доверие государству, не было индивидуализма. А здесь сразу две противоречивые ценности. Мне кажется, что тут что-то непонятное в мозгах творится.
К. ЛАРИНА: Да. Алексей.
А. ЧАДАЕВ: Я категорически не согласен про цинизм. Как раз, мне кажется, это ущербность нашего восприятия нас, тех, кто помнит 90е. Вот в поколении 90-х был четкий разлом, тогда травмированное общество. Либо ты ставишь все на достижение успеха и достигаешь успеха любой ценой, т.е. ценой там в той или иной форме сдаче всего того, чем ты занимался. Т.е. ты должен был стать кандидатом физматнаук, а стал олигархом, например. Т.е. у тебя была вот эта травма двойной социализации. И ты эту вторую социализацию воспринимал подсознательно, как измену своим ценностям, как предательство, либо ты оставался в стороне, ты оставался психологически для себя лузером, но зато с ценностями. И поэтому успех и ценности для людей с сознанием 90х противоположны. Т.е. либо ты сохраняешь ценности, либо ты достигаешь успеха. И мы именно так и смотрим. А вот для этих ребят уже не так. Для этих ребят успех и ценности как раз таки не противопоставлены жестко друг другу. Т.е. можно добиваться успеха, может быть, и не такого громкого, не стать миллиардером, или захватить власть в стране. Но при этом это будет такой успех, который дает им возможность сохранить гармонию с собой. Именно это позволяет им оставаться одновременно лоялистами и индивидуалистами.
К. ЛАРИНА: Т.е. это не следствие цинизма или пофигизма. Это, наоборот, искренняя вера. Да?
А. ЧАДАЕВ: Да.
К. ЛАРИНА: Илья?
И. ЯШИН: Ну, я бы как раз поспорил. На мой взгляд, цинизм – абсолютно доминирующая модель социальной адаптации, потому что зачастую у любого нормального человека в современной действительности его личные ценности вступают с возможностями для карьерного роста, с возможностями для адаптации в этой системе созданной и люди разменивают свои убеждения, свои ценности на личную успех. Действительно это поколение индивидуалистов, но циников в первую очередь. Конформистов, циников. Они пристраиваются, они адоптируются, можно там за это осуждать, можно не осуждать, но это необходимо констатировать. Люди соглашаются, вот, смотрите, за 10 лет в России так и не появился нормальный, внятный на государственном уровне лифт социальной мобильности для молодых людей. Вместо этого власть попыталась создать некую неокомсомольскую модель. Создали несколько молодежных прокремлевских молодежных движений. Такие клубы по интересам, когда люди могут выбрать. Вот если ты хочешь быть будущей политической, или экономической элитой. Вот тебе движение "Наши", если ты хочешь партийную карьеру сделать в главной партии страны, вот тебе "Молодая гвардия".
К. ЛАРИНА: Вот тебе и социальный лифт.
И. ЯШИН: Понимаете, чем отличается нормальный социальный лифт от вот этого комсомольского социально лифта. Здесь от тебя требуют перед тем, как входишь в лифт, в качестве пропуска в этот лифт, является то, что ты расписываешься в лояльности. Ты обязан одевать майечку с портретами вождей. Ты обязан маршировать, ходит строем, абсолютно комсомольская модель такой социальной адаптации. Твои личные убеждения мало кого интересуют. Просто ради вот этих бонусов, ради каких-то карьерных возможностей ты обязан раз в год выходит на массовые мероприятия "Наших" одевать майечки и т.д., вот в чем ключевая проблема. Вот это вот характеристика цинизма в моем понимании, вот это характеристика конформизма в моем понимании. Вот это ну опять же при этом я бы не стал совсем уж посыпать голову пеплом. Я абсолютно убежден, что не было, наверное, более-менее объективной социологии в конце 80х годов, но если бы проводили социологические замеры, я убежден, что картина была примерно такая же. Потому что историю делает не конформистское большинство, большинство всегда конформисты. Большинство всегда циники. Масштабные перемены, реформы всегда делает активное меньшинство. И вот это активное меньшинство в молодом поколении, в поколении циников, оно, конечно, меньшинство, но оно, конечно, формируется. Мне кажется, это довольно легко можно наблюдать.
К. ЛАРИНА: Да. Лариса.
Л. ПАУТОВА: Я только небольшое добавление. Абсолютно согласна. Ну, может быть, не цинизм, я это называю двойной стандарт, чтобы не обижать тех, кого опрашиваю. И мы как-то проводили исследования политических активистов. Причем разных направлений, и я думала, ну, оппозиционные справа, слева меня потрясут. На самом деле опрос проправительственных организаций был самый сложный. И они по-разному отвечали в анкете в интервью и потом в анонимном и онлайн интервью по аське, допустим, проводили. Постепенно, постепенно он раскрывался, он сначала говорил одно, лозунги, потом говорил: ну, да, понятно, я временно буду здесь. А потом уйду в бизнес. А в аське он стучал совсем другое. И потом, когда мы рассказали о наших результатах, власть, она проинтерпретировала: а мы этого и ожидали. Мы знаем, что они лезут к нам. Как бы нам очистить наши ряды. Ну, это уже не наша задача. Но вот есть этот.
К. ЛАРИНА: Ну, на самом деле, о чем Вы говорите, в меня как раз вселяет некий оптимизм. Что раз это не является какими-то искренними порывами, что это все равно проявление некоего цинизма. И следствие тех самых двойных стандартов, которые мы все сегодня переживаем. Этих людей очень легко перевернуть совсем в другую сторону и дать им возможность искренне выказываться по любому поводу. Было бы желание. Давайте новости. Новости. Потом продолжим. Я, кстати, не напомнила нашим слушателям, что Вы можете принять участие в нашем разговоре, и обязательно мы это сделаем. Позже напомним все наши средства связи.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Ну, что продолжаем разговор о так называемом поколении Y. Та самая молодежь от 18 до 25 лет, которая уже буквально есть наше ближайшее будущее, это те люди, которые уже совсем скоро войдут во все властные структуры и по сути будут дальше нести знамя стабильности, модернизации и чего там еще обещают. В нашей студии молодежный политик, по поправке Алексея Чадаева – Илья Яшин, который, я надеюсь, уже совсем скоро будет профессиональным и взрослым политиком. Алексей Чадаев, политический философ и социолог Лариса Паутова, которая нам и подарила тему для сегодняшнего разговора. Нашим слушателям я напомню номер смс +7 985 970-45-45, телефон на всякий случай напомню, но если не воспользуемся, не обижайтесь, поскольку, мне кажется, разговор очень важный сегодня происходит. Ну, напомню, 363-36-59. Вот здесь есть и полярные мнения по поводу результатов этого опроса от наших слушателей, которые пришли на наш сайт до начала программы. Наташа пишет: "Если воспитала кого новая Россия, то карьеристов. Много ли молодых людей болеет за судьбу страны. Много ли молодых интересуется политикой и жизнью страны", - задает она вопросы. А другое мнение из Канады от нашего слушателя Андрея: "Не живу в России 24 года, но часто там бываю, вижу, как меняются люди. Больше всего шокирует молодежь, откровенный цинизм, беззаветная любовь к баблу, конформизм, готовность продаться любой власти и быть при ней". Еще одна телеграмма. Не из России, из Белоруссии: "Не находите ли Вы, что еще комсомолками рожденными современная Россия воспитала поколение православных бесов, бесстыжих, зловредных, суеверных, алчных, жадных двуногих зверей хищных и скотов, которые лишены моральных качеств человеческих и готовы убить, продать, ограбить, изнасиловать и обворовать. Не думаете ли Вы что виновато в этом государство, поощряющее беззакония и криминальный беспредел в стране, а так же его идеологический отдел, т.е. РПЦ". И последнее, совсем другое из Томска: "Отличное поколение, - считает наш слушатель. – Бодрое, честолюбивое, наглое, жадное до настоящего дела, прагматичное, нацеленное на личный рост. Да, циничное, недоверчивое, потому что вскормлено на вранье и лицемерных призывах. Но именно поэтому очень ценит искренность, честность и открытость. Вот такие разные оценки. Ну, собственно я оборвала всех на слове перед новостями, давайте, Илья у нас хотел высказаться.
И. ЯШИН: Ну, я буквально пару слов хотел добавить по поводу того, что вот эти двойные стандарты нынешнего молодого поколения внушают возможно кому-то некоторый оптимизм, что они будут всегда, там будет… вчера они были коммунистами, сегодня они патриоты путинского призыва, завтра они все, возможно, станут демократами т.д. В принципе, я думаю, что это вполне справедливая постановка вопроса. С другой стороны, с моей точки зрения это не повод для оптимизма. Но так просто всегда было. Всегда были такие люди, которые держали нос по ветру, помните, как в свое время кто-то сказал, я не помню, Новодворская, или кто-то еще, очень точно обозначила в 90е годы в середине, особенность политического класса российского, она сказала, что в нашей стране левые – это коммунисты, а правые – это комсомольцы. Очень, мне кажется, правильная, справедливая постановка вопроса.
К. ЛАРИНА: Кто эти зерна все-таки посеял, опять же к тебе, Илья, вопрос. Вот то, что выросло, это же кто-то посеял.
И. ЯШИН: Главная причина это, конечно, объективные процессы. Действительно было крайне болезненно воспринято всем обществом, молодежь здесь не исключение, развал страны.
К. ЛАРИНА: Советский Союз?
И. ЯШИН: Конечно. Это та психологическая травма, которую люди получили, я думаю, что ее результаты этого нам еще придется осмысливать, переживать и я думаю, что до сих пор мы находимся в некоем таком нестабильном состоянии. И во многом из-за этого. Но я не снимаю ответственность с родителей, я не снимаю ответственность с власти, потому что цинизм, он воспитывается. Он носит не только объективный характер, он впитывается, когда людям объясняли, что вот хорошо ходить строем, хорошо быть холуем в стране.
К. ЛАРИНА: Ну, так же им не говорят. Им совсем другие слова говорят.
И. ЯШИН: Говорят по-другому.
К. ЛАРИНА: Мы вместе, Россия вперед.
И. ЯШИН: Говорят иначе, но мессадж основной именно такой. Что вот есть вождь, вы должны ему петь осанны. Вот есть формирование такой окопной идеологии, окопного сознания. Кругом одни враги. Формирование реваншизма. Когда Вы … Причем самое интересное, одна из основных характеристик пост имперского синдрома – раздвоение личности. Это даже не двойные стандарты, это такая политическая, социальная шизофрения, когда Вы с одной стороны считаете, что кругом одни враги, но, тем не менее, предпочитаете ездить отдыхать в другие страны. Любите покупать иностранную одежду, смотрите американские фильмы. Что совершенно не мешает Вам завтра идти к американскому посольству и там требовать…
К. ЛАРИНА: И, кстати, от армии точно так же откупаетесь, как и все остальные.
И. ЯШИН: Да, поэтому вот эта такая шизофрения, такой плюрализм в одной голове, он очень свойственен. Здесь есть и объективный характер, и ну, тем не менее, я совершенно не снимаю ответственность ни родителей, ни с власти, которая занимается воспитанием поколений.
К. ЛАРИНА: Ну, Алексей, конечно, не согласен с тем, что говорит Илья.
А. ЧАДАЕВ: У меня вопрос к вам и к Ларисе. Почему все-таки Вы так упорно именуете вот это здоровое честолюбие их цинизмом. Кому они должны обязательно присягать на нелояльность по определению.
К. ЛАРИНА: Ну, об этом разговор даже и не идет. Что значит, лояльность, не лояльность. Я объясню…
А. ЧАДАЕВ: Секундочку, почему Вы по умолчанию их готовность внутреннюю предъявить лояльность власти воспринимаете, как некий акт цинизма. Что она им такого сделала, что они фактом своего рождения обязаны с ней бороться или быть с ней несогласными.
К. ЛАРИНА: Нет, так, конечно, примитивно вопрос не стоит. По поводу борьбы или не борьбы. Меня поражает во всех этих ответах здесь, понимаете, в чем дело. Здесь оцениваются лозунги, призывы, оцениваются декларации о намерениях. Не оцениваются не поступки, не оцениваются ни дела, не оцениваются ни реальное положение дел в стране. Поэтому, мне кажется, что показатель с вопросом по поводу протестных настроений, это не просто там пофигизм, или что-то. Это абсолютное равнодушие к тому, что реально происходит в твоей стране. Поэтому я и говорю, что именно это и является проявлением цинизма. Потому что я апропо поддерживаю власть, потому что мне абсолютно все равно, что она делает. Главное, чтобы он была и не менялась. Как при советской власти то же самое, не дай Бог. Я поддерживаю Единую Россию, потому что это партия, которая защищает нынешнюю стабильность и мое положение стабильное в этом обществе. Потому что я все связываю с этими опросами, я уверен в завтрашнем дне. Я же Вам не расшифровала, что такое уверенность в завтрашнем дне вот у Ларисы в этом опросе. Подавляющее большинство уверено, что завтра или через какое-то время будет улучшено материальное положение. Что работу он никогда не потеряет, это что такое? Это из-за чего?
А. ЧАДАЕВ: Ну, вот смотрите, Вы задаетесь таким вопросом, как это у них сочетается возможность прийти к американскому посольству с протестом против каких-то действий…
К. ЛАРИНА: Я Вас умоляю, это разрешенный протест.
А. ЧАДАЕВ: И готовность поехать на Запад, скажем, провести отпуск.
К. ЛАРИНА: Вот как это сочетается?
А. ЧАДАЕВ: Очень просто. Вот посмотрите на это просто с другой стороны, что в отличие от советских времен, мы живем в глобальном мире и в глобальной конкуренции. И мы рассматриваем себя, как субъекта глобальной конкуренции. Они конкуренты, а не враги. И поэтому мы одновременно участвуем в политической конкуренции, а за рамками этой конкуренции мы с ними нормально общаемся. И это естественно. Нет никакой проблемы в том, чтобы поддерживать власть потому, что она является флагманом нашей страновой политической конкуренции, вообще конкуренцией стран в глобальном мире. Поскольку эти люди сегодняшние в отличие от советских людей, они уже живет не в Советском Союзе, а на планете Земля. В глобальном мире.
И. ЯШИН: Только риторика советская у американского посольства. Это же не риторика эпохи конкуренции. Это риторика эпохи холодной войны. Те лозунги, которые сегодня нашисты и молодогвардейцы выдвигают под окнами американского посольства, как будто по кальке переписаны с тех лозунгов, которые выдвигали комсомольцы.
А. ЧАДАЕВ: Которые написаны в книжке Збигнева Бжезинского "Великая шахматная доска". Просто если это и советская, то скорее антисоветская, в смысле американская, только развернутая наоборот. Это сегодняшнее…
И. ЯШИН: Алексей не адресовывал свой вопрос мне, но я все-таки с удовольствием хотел на него ответить по поводу…
К. ЛАРИНА: Лариса.
Л. ПАУТОВА: Нет, нет.
И. ЯШИН: Давайте я все-таки уступлю Вам.
К. ЛАРИНА: Что плохого в честолюбии?
И. ЯШИН: Нет ничего плохого, все имеют право любить власть, не любить власть, имеют все право, проблема заключается в другом. Когда 75% молодых людей готовы расписываться в холуйстве, это просто противоестественно. Вот Алексей называет себя философом. Но для философа, мне кажется, это должно быть в первую очередь очевидно, что если поколение молодых людей не настроено критически к власти, то оно не здорово психологически. Это просто противоестественно для молодых людей. Поколение молодых людей всегда должно быть бунтарями, потом они с возрастом придут к какому-то более мудрому пониманию жизни, потом они заведут семью, станут консерваторами, и т.д. Но если молодой человек не хочет бунтовать, если молодой человек не критикует власть, если молодой человек напяливает на себя футболку с портретом президентом или премьера, а не с портретом рок звезды или портретом футболиста, то это противоестественно.
К. ЛАРИНА: Вы сомневаетесь в их искренности.
А. ЧАДАЕВ: А я отвечаю, Илья, что в отличие от советских времен новое поколение живет в глобальном мире. И оно точно так же в нем является бунтарями. Его не устраивает и этот миропорядок. Поэтому какой смысл воевать с властью у себя в стране, если власть у себя в стране очень мало на что влияет в структуре сложившегося мира вещей. Мы час в сутки видим агитпроп Кремля по телевизору. А оставшиеся 13 часов в сутки мы видим агитпроп всего остального через товары, услуги, рекламу и вот этот мировой глобальный контент.
И. ЯШИН: Это называется окопное сознание. Идеология осажденной крепости.
К. ЛАРИНА: Вы согласны, что есть, за что критиковать нынешнюю власть?
А. ЧАДАЕВ: Что это за крепость, куда мы отдыхать ездим?
К. ЛАРИНА: Вы сами себе противоречите, Алексей. Вот Вы говорите, что они под влиянием агитпропа, который по телевидению идет, они и формулируют свои мысли, свои ответы на такого рода вопросы. Просто по незнанию?
А. ЧАДАЕВ: К нынешней власти могут быть совсем другие на самом деле вопросы. Вопросы о том, почему так плохо отстаиваются национальные интересы. Это нормальный язык.
К. ЛАРИНА: А что это дает молодому человек, плохое отстаивание национальных интересов. Масштаб другой?
А. ЧАДАЕВ: Ну, когда твои сверстники могут получить визу в любую страну легко и без проблем, а ты вынужден мучиться в силу закрытости, да, это проблема.
К. ЛАРИНА: Лариса, пожалуйста.
Л. ПАУТОВА: Никогда не думала, что в одном лагере с Яшиным окажусь.
К. ЛАРИНА: Вот как бывает.
Л. ПАУТОВА: Но я поддерживаю, в принципе его рассуждение о том, что молодое поколение должно критически относиться к власти. Надо быть радикалом в юности, чтобы быть консерватором в среднем возрасте. У нас наоборот, у нас либеральное, радикальное среднее поколение, чуть старшее, и абсолютно проправительственное, лояльное молодое. И это противоестественно даже против юной природы даже на гормональном уровне. Тут должен быть бунт. Если они сейчас не бунтари, что будет потом. Это не естественная социализация. С другой стороны, я, как социолог всегда говорю, что то, что они лояльно, уважительно относятся к государству, это тоже хорошо. Это тоже компенсация того шока, который был в 90е годы. Потеря отца, приобретение отца. Они сейчас имеют сильную власть, которая их защищает, это, наверное, тоже хорошо. Ну, и последнее в плане глобализации, если мы говорим, что это российское поколение, уже европейское поколение, как раз европейское поколение, они развивают совсем другую тенденцию. Они пытаются быть социальным поколением. Они думают о том, что происходит в стране. Они критически относятся к власти, и они пытаются уже быть поколением социальным. Есть даже новое такое понятие – дженерэйшн джи, т.е. это молодой человек, который думает не только о карьере, об успехе, а и о том, как живут вокруг него. Таковых среди молодых россиян единицы.
К. ЛАРИНА: Да, Илья.
И. ЯШИН: Вы знаете, передача называется "Культурный шок", и для меня совершенно неожиданно культурный шок пришел из слов Алексея Чадаева. Вот уж чего, чего я не ожидал от него, но такого пренебрежительного отношения к российской власти. Мол, да, чего ее критиковать, да кто они такие, они вообще ничего не решают, вот там да, вот Вашингтон – да, вот он действительно формирует некую глобальную повестку. А эти наши клоуны, ну, чего их критиковать. Вот это меня действительно его выступление…
К. ЛАРИНА: Это интерпретация, Илья.
И. ЯШИН: Я так услышал это, возможно, я ошибусь, он как-то поправит свою позицию. Но вот такая постановка вопроса для меня действительно стала шоком.
А. ЧАДАЕВ: Ну, Илья, на самом деле это просто только свидетельствует о том, что ты то как раз все еще продолжаешь жить в рамках закрытой страны в мышлении, не смотря на такую установку на глобальный мир. Мне кажется, что действительно надо просто посмотреть правде в глаза. И увидеть, что страна у нас довольно слабая, и власть у нас довольно слабая для того, чтобы противостоять тем глобальным ветрам, которые дуют сегодня во всем мире. Да, это очень ясно и наглядно показал кризис. Казалось бы, не смотря на столько таких заявлений, что у нас все такое и прочее. Оказалось, что небольшое изменение климата в экономике и тут же немедленно у нас возникли сложности.
К. ЛАРИНА: Я не хотела про власть, я хотела про людей.
И. ЯШИН: Я два слова добавлю еще. Посмотреть правде в глаза, с удовольствием это сделаю. Правда заключается в следующем. Эти люди не хотят критиковать российскую власть, Путина в частности, не потому, что он ничего не решает. Это, конечно, несправедливая постановка вопроса. Конечно, эти люди сосредоточили в России сегодня огромные полномочия, и они предпочитают критиковать зарубежных лидеров, потому что этих критиковать не страшно. Потому что за критику Буша, Обамы, всех остальных мировых лидеров Вам ничего за это не будет. Помните такое в Советском союзе.
А. ЧАДАЕВ: Ой, Путина критиковать страшно. 7 лет сидит в этой студии, критикует Путина и рассказывает, как ему страшно.
И. ЯШИН: Ну, страшно, не страшно…
К. ЛАРИНА: Ему как раз не страшно, Алексей.
И. ЯШИН: Кого-то сажают. Мне, например, в прошлом августе голову разбили сотрудники ОМОНа. Я периодически попадаю в отделение милиции. Ну, страшно не страшно, но это опасно.
А. ЧАДАЕВ: И в другие забавные места .
И. ЯШИН: Критиковать власть опасно, я это утверждаю. Помните, такой был анекдот в Советском Союзе…
К. ЛАРИНА: Можно выйти на площадь и крикнуть: Никсон - дурак.
И. ЯШИН: Абсолютно иллюстрирует нашу сегодняшнюю дискуссию. Когда американец с советским человеком разговаривал. Американец говорит: вот у нас свобода слова. Ты можешь выйти к Белому дому и сказать: Буш сволочь. Говорит: ну и у нас свобода слова. Выходи на Красную площадь и говори, себе, что Буш сволочь сколько угодно. Вот абсолютные совки. Абсолютно совковый менталитет. Окопное сознание, идеология осажденной крепости. Вот мы больны этим зачастую, я наблюдаю, больше, чем все наши родители вместе взятые, которые просто тренд был другой. Наши родители стремились из себя вот эту дрянь выдавить, избавиться от этого. А молодое поколение зачастую в себе все вот эти идеи просто культивирует. Посмотрите, как популярны стали эти майечки с надписью "СССР". Посмотрите, там эти портреты Сталина вывешивают на каждом углу. Вот в чем проблема-то.
А. ЧАДАЕВ: Да. Илья, ты прав абсолютно. Вы больны этим, потому что мне бы не пришло в голову начать свое длинное выступление с фразу: правда состоит в следующем. После чего излагать свои взгляды на жизнь. Это именно что советский подход.
К. ЛАРИНА: Ребята, подождите, а то у нас времени остается мало. Я бы все-таки хотела вернуться к еще одной важной мысли, которую мы пока еще не обсуждали. На мой взгляд, я не знаю, согласитесь Вы или нет, самое страшное, что произошло с молодым, юным поколением, то, за что боролись, они совершенно не способны на поступок. На самостоятельное решение. Ведь когда мы говорим критиковать, не критиковать, это уже дело 25е. Вопрос осознанности своего выбора, осознанности за свои поступки, за свои слова, они абсолютно безответственные. Потому что они питаются мантрами из телевизора или на Селигере от своих комиссаров или как они там называются, не знаю. И больше ничем. И эти мантры выдаются за некое мировоззрение. Это же абсолютный обман, вот что самое главное. Потому что критиковать, я тоже не люблю так. Вот нужно быть в оппозиции. Товарищи, о чем мы говорим, ведь это люди молодые, как нам сказала Лариса, они из самых разных мест РФ. Что у тебя за окном нет реальных проблем? Ты не видишь, как живут твои соседи? Ты не видишь, как живут пожилые люди? Ты не видишь, что происходит в школе? Ты не видишь, что происходит в милиции за углом? Ты этого не видишь? Конечно же, они это видят, но это настолько не связывается с тем мессаджем, который им посылается из властных структур, что они уже совсем про это забыли. Вот что самое-то страшное. И говорить с ними невозможно. Вот Чадаев приходит, с ним поговорить хоть можно. Он хотя бы аргументировано отвечает. А вот эта вся поросль молодая, я тут вчера буквально, не могу, вот тоже культурный шок. Так же не ходишь к этим людям, не знаешь ничего про них. По телевизору видишь, они машут флагами, ходят строем и ладно. Зашла на сайт вчера вот этих "Наших" и поразилась этой невероятной ступенчатой истории, когда чтобы поступить в движение "Наши", я решила пройти этот тест, поняла, что я, во-первых, никогда не доберусь ни до какого Селигера. Там нужно столько пройти отбора, такой отбор мощный, что любой там Гербалайф позавидует. Какой там комсомол. Мы вспомнили вчера, что именно так отбирают тех, кто торгует на улице Гербалайфом. Что у них всегда есть мечта стать десятником. Это из этой же серии. Ну, не согласны Вы со мной, что…
И. ЯШИН: Ну, толку от этого, правда, очень мало. Посмотрите, 5 лет они создают этих нашистов, воспитывают, тренируют на Селигере, делают из них новую элиты, новых политиков, ну, а толку то. Посмотрите, за всех приходится отдуваться Чадаеву. Как дебаты, ни одного нашиста не найдешь. Отказываются. Вот недавно я был на одной из дружественных Вам радиостанций, и обсуждали как раз проблемы, связанные с движением "Наши". Ну, ни одного комиссара не нашлось, который бы осмелился прийти дебатировать. Все эти Якименки, которые предпочитают исключительно в формате один на один с ведущим. А то вдруг…
К. ЛАРИНА: Монолога.
И. ЯШИН: Какой-то неудобный вопрос начнут задавать. Эти люди не готовы ни к дебатам. А это крайне низкая вульгарная политическая культура.
К. ЛАРИНА: Значит, там ничего нету. Никакой идеологии там нет. Это первый признак.
И. ЯШИН: Это, мне кажется, очевидно.
К. ЛАРИНА: В чем нас пытается Алексей убедить? Что там есть идеология, что там есть мировоззрение? Но его же нет.
А. ЧАДАЕВ: Но если ты что-то не видишь, это не значит, что его нет.
И. ЯШИН: Слово философа.
А. ЧАДАЕВ: Есть очень простая вещь, что есть люди, которых учат разговаривать и вести публичные дискуссии. А есть люди, которых учат организации управлять люди….
К. ЛАРИНА: Но они какие-то взгляды должны все-таки иметь. Или нет? Они у них есть?
А. ЧАДАЕВ: Одно дело ты можешь иметь взгляды, но другое дело ты просто не обладаешь достаточным совершенством формы их выражения. Т.е. ты не специалист в публичной дискуссии, где приходит Илья, который ничего не делает, кроме как круглые сутки общается с журналистами, ведет публичные дебаты. Да, разумеется, он его порвет просто потому, что это его работа. Это единственное, что он хорошо умеет. А в любой другой вещи собрать сторонников числом больше 10 человек тут уже, понятное дело, Илья уже заведомый аутсайдер. По сравнению с любым воронежским комиссаром движения "Наши".
И. ЯШИН: Конечно, потому что если воронежскому комиссару помогает административный ресурс, помогают сотрудники милиции, а чтобы собрать моих 10 сотрудников, нужно ,извините, пройти через всю бюрократическую процедуру. И все равно когда ты выводишь своих сторонников на улицы, они знают, что их будут разгонять омоновцы, им будут разбивать головы, их посадят на 15 суток, их могут выгнать из институтов. Вот понимаете, очень легко рассуждать о политической конкуренции, когда есть честные правила игры. Но у нас нет честных правил игры. Мы с нашистами находимся в абсолютно разных условиях. Это такой Давид и Голиаф. И сравнивать наши возможности с возможностями нашистов, на мой взгляд, ну, это как раз еще одна такая характеристика, еще один показатель цинизма. Абсолютно несравнимые вещи.
К. ЛАРИНА: А можно задать вопрос, Илья, тебе тоже, почему все-таки притягательно именно это пространство. Почему туда большинство приходит людей. Я уверена, что большинство искренне добровольно разделяют именно эти взгляды. А не взгляды, которые, допустим, проповедуешь ты. Почему?
И. ЯШИН: Там выгодно, там комфортно, там тепло, там неплохо кормят. Сморите, молодые люди хотят заработать денег, это нормально. В 90е годы все хотели быть бизнесменами, потому что именно там люди зарабатывали в основном деньги в 90е годы. Сейчас все хотят идти в госкорпорации. Все хотят быть чиновниками, все хотят быть сотрудниками спецслужб, сотрудниками администрации президента. Потому что сегодня Вам позволяет заработать деньг именно административный ресурс. Как добиться приближения к этому самому административному ресурсу? Через вот этот самый искусственный комсомольский социальный лифт, в роли которого сегодня предстаю эти кремлевские молодежные движения.
К. ЛАРИНА: А что ты можешь им противопоставить?
И. ЯШИН: А я ничего не могу им противопоставить, кроме …
К. ЛАРИНА: Других возможностей нет, допустим.
И. ЯШИН: Кроме искренних убеждений и готовности к самопожертвованию мне противопоставить нечего. Чего я могу противопоставить, кроме омоновских дубинок на Триумфальной площади. Да ничего. Если Вы хотите жить в нормальной стране, тогда Вы должны быть с нами. А если Вы настроены на то, чтобы нарубить бабла и уехать в Бразилию, тогда идите в "Наши".
К. ЛАРИНА: Лариса, Ваши ощущения от будущего? Какие последствия? Вот вырастили целое поколение, которое именно такое, другого нет. Их большинство. Я думаю, никто не будет оспаривать этот момент. Чем это грозит? Как дальше будет развиваться общество наше?
Л. ПАУТОВА: Мы затронули только политические аспекты, на самом деле, поверьте, там очень много есть хорошего. И потенциал у этого поколения в том, что они достаточно творческие. Многие из них уходят в поиск экспириенса, какого интереса, творчества, они что-то занимаются каким-то видом спорта. Ханд мэйд, какие-то у них увлечения, дизайн, может быть это как раз компенсация того, что они не могут найти себя в каких-то общественных сферах. Я думаю, что это очень опасный сейчас идет момент, опасное танго молодежи с властью. Танго - такой напряженный танец, притягивание, отталкивание. Они сейчас вместе, но на самом деле у государства огромная ответственность, и я не уверена, что они оправдают вот эти надежды молодежи на то, что государство сможет дать им успех, карьеру, и мы видим, что сейчас народ ломанулся в Газпром. И я уже получаю письма от ребят, которые говорят: на самом деле мы пришли, а там на самом деле все не так. А мы-то думали, там бабла, и работать не надо. А там оказывается, все по-другому. Никто не объяснил…
И. ЯШИН: Все уже украдено до нас.
Л. ПАУТОВА: Что в госструктурах тяжело работать. И все сейчас, конечно, зависит и от политиков и от молодежи и от оппозиционеров, как это будет разворачиваться. Я думаю, что будет напряженная следующая стадия.
К. ЛАРИНА: Алексей, Ваш прогноз?
А. ЧАДАЕВ: Здесь много обидных слов говорили про новое поколение, но я все-таки просил бы всех Вас и наших слушателей тоже не забывать, что демография показывает, это опорное поколение России. Опорное. Потому что их много, родившихся в конце 70х, по конец 80х годов, гораздо больше, чем тех, кто родился потом после распада СССР. На нем в ближайшие годы будет держаться страна, им наследовать все то, что мы сегодня имеем. Поэтому во так во превентивно обвинять их то в фанатизме, то в цинизме, то в карьеризме, так заранее выращивать в них некий комплекс вины, Ксения, поверьте, это очень опасно. Давайте не будем этого делать.
К. ЛАРИНА: Нет, спасибо за то, что Вы к нам пришли. И действительно с Алексеем можно подискутировать.
А. ЧАДАЕВ: Комплекс вины вообще полезен, рефлектировать иногда полезно.
К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, мне, конечно в этом во всем ужасно не хватает души. Вот я тут согласна с Ильей, комплекс вины, это как мне представляется, комплекс вины у нации, не то, что там у какого-то там молодежного движения, это движущая сила, на самом деле. Просто вопрос, как ты к этому относишься. Это главный разговор с самим собой. Чего ты хочешь от себя. Потому что я здесь вопросов про смысл жизни не увидела. Хотя, я думаю, что они с легкостью бы ответили, во имя чего они живут здесь и сейчас. Я думаю, что там тоже какой-нибудь был ответ распространенный.
Л. ПАУТОВА: Хороший такой набор. И любовь, и счастье, и деньги, все вместе.
К. ЛАРИНА: Ну, дай Бог, да. Спасибо Вам большое, я напомню, что сегодня в нашей студии Лариса Паутова, социолог, Илья Яшин, политик, и Алексей Чадаев, политический философ, спасибо.