Политические карикатуры: грани дозволенного - Борис Резник, Игорь Иртеньев, Андрей Пашкевич - Культурный шок - 2010-04-10

КСЕНИЯ ЛАРИНА: 13 часов 17 минут, я хочу напомнить, что сегодня в связи с жуткой трагедией, которая произошла у нас под Смоленском, у нас, конечно, новости буду выходить почаще. Ближайший выпуск новостей в половину второго, и затем без 15 два, так что, пожалуйста, следите за информацией. Мы начинаем программу "Культурный шок", хотя страшнее шока, чем тот, который мы сегодня испытали, придумать, наверное, страшно. Итак, в нашей студии сегодня, представлю всех наших сегодняшних гостей. Художник Андрей Пашкевич, добрый день, Андрей, здравствуйте.

АНДРЕЙ ПАШКЕВИЧ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Поэт Игорь Иртеньев. Здравствуй, Игорь.

ИГОРЬ ИРТЕНЬЕВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Депутат Госдуму, зам. председателя комитета по информационной политике Борис Резник. Добрый день, Борис, здравствуйте.

БОРИС РЕЗНИК: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Наша тема сегодня – политическая карикатуры, грани дозволенного. Ну, повод, я думаю, хорошо известен слушателям "Эхо Москвы". После трагических событий в Москве, после взрывов в метро, в ряде газет, можно даже сказать каких, в газете корейской, в газете индонезийской и в газете бельгийской были опубликованы карикатуры, посвященные этим событиям. Карикатуры эти произвели действительно шок на многих читателей. И, конечно, в первую очередь на тех, кто переживал эту трагедию здесь в Москове, здесь в России. Руководство МИДа выразило возмущение этими карикатурами. Говорилось в официальных нотах, что это оскорбление памяти погибших. И что есть вещи, над которыми шутить просто преступно. Что же было изображено на этих карикатурах, давайте попробуем вспомнить и их описать. На одной карикатуре над взорванным поездом фигура огромного рычащего медведя, на другой карикатуре поезд, который отправляется со станции, туда заходят люди, а на его, как это называется впереди это место? На кабине машиниста, на самом там изображен череп с костями, и сверху и сверху повязка с арабской вязью, что отсылает нас к образу шахида. И там еще интересная деталь. Там вместе с людьми, которые заходят в вагон, есть еще и смерть с косой. И третья карикатура, которая скорее уже политическая больше, это два поезда смертоносных, которые выходят из двух тоннелей, и в этих тоннелях мы узнаем две глазницы. А глазницы на лице человека, очень похожего на премьер-министра РФ Владимира Путина. У меня нет ответа на вопрос, можно ли то или нельзя? У нас тут были разные мнения, наши коллеги многие говорили о том, что это не юмор, это даже не сатира, это публицистка, выраженная в такой графической форме. Смотрите, даже сегодня когда мы все являемся свидетелями страшной катастрофы, жуткой трагедии с разбившимся самолетом. 132 человека погибших, среди них практически все руководство Польши. Вот представьте себе, что завтра или через неделю появятся в газетах карикатуры, посвященные этому событию. Вот я себе с трудом могу это представить. Может быть, сегодня в ходе нашего разговора мы все-таки попробуем разграничить и понять, что можно, что нельзя. Ну, давайте я уже передам слово нашим гостям. Может быть, Борис Резник начнет, пожалуйста.

Б. РЕЗНИК: Ну, что сказать, есть, наверное, в жизни какие-то моменты, столь трагические и тяжелые, что в моем понимании сам жанр карикатуры, может быть, возможен, но все зависит от исполнения. Это нельзя запретить никакими законами. Это вопрос совести, чести, достоинства художника и понимания им ситуации, что можно, что нельзя. Что касается вот этой великой драматургии, ноты межгосударственные, претензии, ну, я думаю, что тут как бы очень слишком политизировано. На самом деле если говорить о карикатурах, которые были опубликованы в Южной Корее, я не могу сказать, что они глубоко оскорбили мои гражданские человеческие чувства, ну т.е. я много раз бывал в Южной Корее, у них есть свое понимание нашей страны. Так, примерно, как мы себе представляем Гану, Гвиану, Нигерию, они себе представляют Россию. Медведь и все остальное. Ну, я думаю, Андрей, он занимается политической карикатурой. Я посмотрел его книжку…

К. ЛАРИНА: Ну, это не карикатура, все-таки, это все-таки живопись.

Б. РЕЗНИК: У него как бы есть граница дозволенного, он понимает больше эти границы.

К. ЛАРИНА: Андрей Пашкевич, кстати, хочу напомнить, что сейчас в Москве в доме Нащекина сейчас проходит выставка Андрея Пашкевича, и Вы можете после того как познакомитесь с нашим гостем так вот через радиоэфир, можете потом приехать и посмотреть на его работы. Андрей, пожалуйста.

А. ПАШКЕВИЧ: Я сегодня первый раз узнал, что я занимаюсь карикатурой.

К. ЛАРИНА: Ну, нет, конечно, чуть-чуть ошиблись.

А. ПАШКЕВИЧ: В 2004м году на юге Бельгии произошла жуткая катастрофа. Там взорвались газовые баллоны, газ и погибли 24 человека и больше 100 были ранены. И вся Бельгия буквально в течение целого месяца все время была в таком напряжении жутком. Все газовые баллоны были под двойными оплетками, какой-то контроль был постоянный. Я думаю, что когда происходит такого рода катастрофа, я к чему это говорю, никому не пришла мысль в голову делать катастрофу по поводу того, что они не умеют работать с баллонами газа…

К. ЛАРИНА: Делать карикатуры на эту тему.

А. ПАШКЕВИЧ: Конечно. Единственное, что мне кажется, что Борис прав, что корейская карикатура она меня тоже никак не задела. Потому что метро есть практически в каждом государстве, и в этом метро может быть все что угодно. Человек везет, я не знаю, кусок тола. Который абсолютно случайно взрывается и т.д. Поэтому что касается медведя над разбитым составом, я не очень понимаю, хотя у меня медведи тоже фигурируют в мои работах, но в несколько другом плане. А бельгийская карикатура, Вы знаете, это вопрос, конечно, интересный. И довольно-таки витиеватый, ведь постольку, поскольку ну как рассказать о том, что есть проблема у Путина. Есть проблемы у Путина с Северным Кавказом. Вот как по-другому. Я должен сказать, что в принципе она придумана карикатура бельгийская при том, что это не просто журнал, как нам бы хотелось, а это журнал на уровне самого популярного времени нашего "Огонька". Это "Кнак". Это один из лучших журналов Бельгии. И это один из лучших художников бельгийских. В смысле карикатуры. Понимаете, обсуждать эту проблему, безусловно, надо, потому что она все равно будет давать о себе знать.

К. ЛАРИНА: Конечно. Тут можно вспомнить с карикатурами на мусульманского пророка, которая тогда просто была таким скандалом бесконечным, и будет повторяться это все равно, что можно, что нельзя. Это такой вопрос, который всегда возникает.

А. ПАШКЕВИЧ: И в карикатуре это очень сложно.

К. ЛАРИНА: Игорь, да.

И. ИРТЕНЬЕВ: Я бы хотел Вас, или тебя, Ксения поправить. То, что касается карикатуры с Медведевым, он не просто рычит, он рыдает. У него слезы. Значит, это не просто рычащий медведь, но это как бы можно вполне это трактовать, как символ России, которая скорбит по своим жертвам. Это снимается, мне кажется, поскольку мы видим, что он рыдает, этот вопрос снимается, он плачет. Не просто ревет, а ревет от горя. А не показывает всему миру, какой он огромный и могучий. Я бы позволил себе чуть-чуть не согласиться с Андреем, дело в том, что он немножко отпрянул от такого определения, что он рисует не карикатуры, а занимается живописью. Дело в том, что карикатуры, как мне представляется, может быть выполнена любыми абсолютно средствами, в том числе и маслом на холсте. Карикатура – это жанр в высшей степени почтенный, это вовсе не низкое искусство. Потому что мы знаем прекрасные образцы. Я 15 выписывал, когда доставал где мог такой польский журнал "Шпиль", и, наверняка, Вы знаете, Андрей, где мы видели самые высокие образцы этого. Философская карикатура, в том числе там были и художники, которые, повторяю, делали это (НЕ РАЗБОРЧИВО), если не ошибаюсь, значит, делали средством живописи. От этого не переставала быть карикатурой.

К. ЛАРИНА: Что можно что нельзя?

И. ИРТЕНЬЕВ: Каждый раз это, конечно, должно решаться индивидуально. Это вопрос художника, и вопрос еще, кстати говоря, политической культуры, и политических традиций, потому что ну что значит, там человек, похожий на Путина у нас фигурирует в качестве героя одной из карикатур как раз в Бельгии. Который, кстати говоря, довольно хороший художник. Ну, поскольку у нас Владимир Владимирович Путин вообще исключен из этого пространства…

К. ЛАРИНА: Юмористического.

И. ИРТЕНЬЕВ: Абсолютно есть четкие установки, что карикатуры на Путина не могут быть. Ну, практически нигде. Ну, я точно знаю про "Новые известия", где работал Михаил Владковский. И у нас просто к этому нет привычки. А публичные фигуры политики вполне имеют все основания для того, чтобы подвергаться рассмотрению с любой точки обществом. А карикатурист данном случае, отражает точку зрения общества, ну, или какой-то его части. Что же касается реакции МИДа нашего, ну, честно говоря, я не могу припомнить больших успехов у нас на международной арене по линии МИДа за последние лет 10, и каким-то образом напомнить о себе в такой ситуации, ну, значит, решили напомнить. Почему-то у МИДа, например, не вызывал никакой реакции, например, по притеснению русскоязычного населения в том же Узбекистане, допустим, в Туркмении.

К. ЛАРИНА: Ну, это понятно.

И. ИРТЕНЬЕВ: Или промолчали. Здесь…

К. ЛАРИНА: Мне кажется, что в этих возмущениях официальных тоже есть народный отклик. Потому что я смотрела, то, что пишут, как обсуждают эти карикатуры, когда они только появились в интернете, ну, я Вам скажу, что большинство людей, а там в основном присутствуют люди молодые, они разделяют это возмущение.

И. ИРТЕНЬЕВ: Не могут сказать что меня это… Меня это, конечно, задело, в общем, ну, к тому же эти две, по крайней мере карикатуры, они просто с творческой точки зрения мало что из себя представляют. Ну, я повторяю, разумеется, эта трагедия, безусловно, прошла через сердце каждого из нас, но да, значит, да. Что с ним делать. Возмущаться можно.

К. ЛАРИНА: Да, сейчас потом поговорим во второй части, что с ними делать, с художниками. Сейчас у нас новости в 13.30. Потом продолжим нашу программу, я, кстати, напомню номер смс +7 985 970-45-45. И телефон прямого эфира, которым мы обязательно воспользуемся 363-36-59.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу. Напомню, что сегодня мы говорим о гранях дозволенного в политической карикатуре, в искусстве, в публицистическом, может быть, шире, не только карикатура, но и живопись, и музыка, в конце концов, и телевизионные программы сатирические. Напомню, здесь у нас в студии Андрей Пашкевич, художник, поэт Игорь Иртеньев, Борис Резник, депутат Госдумы. Напомним, нашим слушателям, что вы можете подключиться к нашему разговору с помощью смс +7 985 970-45-45. И телефон прямого эфира 363-36-59. Конечно же, у нас существует некое предубеждение в отношении жанра такого сатирического, безусловно. Согласна с я Игорем, что, наверное, в данный момент в нашей стране мы прекрасно понимаем, что можно, что нельзя. Это давайте вспомним, когда, это же не только на карикатуре отражается, отражается в принципе на любом виде искусства, не говоря уже о работе СМИ. Когда президентом СССР или даже генеральным секретарем компартии стал Михаил Сергеевич Горбачев, Вы вспомните, как на всех портретах ему ретушировали родимое пятно на голове.

И. ИРТЕНЬЕВ: И как потом резвились карикатуристы по поводу конкретно этого, и сколько на эту тему было всего.

К. ЛАРИНА: Да, и сколько было на эту тему. Ведь действительно есть, конечно, я согласна, что это вопрос очень личностный, каждый художник сам для себя решает, что он может, а что он не может. Но нужно ли за это карать, нужно ли каким-то образом какие-то санкции вводить, нужно ли ограничивать работу художника, или публициста, карикатуриста в законе о СМИ. Я не знаю. Еще раз повторяю. Для меня все-таки пока ответа однозначного на этот вопрос нету. Я уже сегодня упоминала, что мы каждый раз, когда собираемся на тему, похожую на тему, которую мы сегодня обсуждаем, это всегда проходит на фоне судебного заседания над "Запретным искусством". Давайте вспомним, что сейчас этот суд идет над Андреем Ерофеевым, и Юрием Самодуровым.

А. ПАШКЕВИЧ: Совершенно верно.

К. ЛАРИНА: Которых, по сути, обвинили в том же самом. Что не гоже оскорблять чувства верующих. Речь идет о выставках "Осторожно религия" и "Запретное искусство". Вот вопрос, действительно в работе, в творчестве есть та грань, за которой начинается уголовная статья, Борис?

Б. РЕЗНИК: Вообще, в законе прописано в законе о СМИ статья 4 очень четко, что насилие, жестокость и пропаганда терроризма категорически запрещена. Что касается терроризма, то есть и дополнительные статьи.

К. ЛАРИНА: Ну, это вопрос толкования. Эти карикатуры тоже можно истолковать, как пропаганду терроризма.

Б. РЕЗНИК: Да, вообще нам надо, на мой взгляд, кому очень не нравится, стиснуть зубы, и понять, что есть такое словосочетание "Независимые СМИ". Т.е. нельзя жаловаться правительству на какую-то газету в иностранном государстве. И требовать от нашего правительства, чтобы принимали меры и т.д. карательные. Хотя, честно говоря, мне тоже кое-что не нравится. Не то, что глумление над президентом. Чтобы далеко за примером не ходить, вот сидит Игорь. У него есть стихи, как он мечтал голышом проехать по Тверской мимо древнего Кремля и помахать президенту, не снимая рук с руля. Ну, что. Это юмор по поводу. Но когда такая трагедия происходит в стране, и когда мы все очень тяжело переживаем это и какой-то глум появляется. Ну ,не нравится. Ну, мы не луидоры, чтобы всем нравиться. Наверное, надо понять, что есть какие-т другие подходы и другие мнения. Есть свободные, независимые СМИ, не нравится, не читай, не смотри.

И. ИРТЕНЬЕВ: Абсолютно с Вами. Борис, согласен, я только единственное бы хотел, Вы только сказали, значит, по поводу насилия. Ну, как вообще можно исключить факт насилия из искусства, что останется от искусства, простите, пожалуйста. Ну, как насилие, ну, весь Шекспир на насилии держится. Это тема, которую никак вырвать нельзя.

К. ЛАРИНА: То, что касается пропаганды, это страшное слово "пропаганда", это вопрос толкования, опять же. Это Достоевский у нас пропагандирует убийство старушек. Известное, то, что сразу в голову приходит общее место стало. Что вот прочтешь "Преступление и наказание", возьмешь топор, пойдешь мочить старушек. Ну, до такой же степени нельзя доходить.

И. ИРТЕНЬЕВ: Есть призывы просто. Есть прямой призыв…

Б. РЕЗНИК: Призывы к насилию, к жестокости, конечно. Да.

К. ЛАРИНА: Андрей?

А. ПАШКЕВИЧ: Я думаю, что Борис, как всегда прав.

Б. РЕЗНИК: Спасибо.

А. ПАШКЕВИЧ: Дело в том, что я понимаю, почему половина написавших в интернет осуждает эти карикатуры, более того, я больше, чем уверен, большая часть их не видела. Но это не имеет никакого значения. Потому что…

К. ЛАРИНА: Нет, в интернете как раз видели, потому что они там публикуют.

А. ПАШКЕВИЧ: 40 невинно убиенных людей, вот так вот ни с того, ни с сего, более 100 раненных и т.д. Это не безобразие, нет, это преступление. Это жуткое преступление перед абсолютно незнакомыми людьми. А там еще есть, ведь в каждом отдельном случае есть целая история, там есть дети, там есть родители, там есть масса всяких еще вещей, понимаете.

Б. РЕЗНИК: Но ведь есть же, извините, Андрей, что я перебил Вас. Но здесь же нету конкретно издевательства и глумления над самими жертвами.

А. ПАШКЕВИЧ: Нет, я, данном случае, не имею в виду карикатуры, я имею в виду сам акт вот этот, который произошел. И не важно, где он произошел.

К. ЛАРИНА: Нет такой статьи уголовной – глумление.

А. ПАШКЕВИЧ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Нет такой статьи нигде? Может быть ввести?

Б. РЕЗНИК: Боже упаси, закроется все тогда абсолютно, потому что это не определимо никак юридически.

А. ПАШКЕВИЧ: Но с другой стороны, я еще раз подчеркиваю. Художника может обидеть каждый (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

К. ЛАРИНА: Ну, Вы же тоже, когда работаете, Андрей, Вы же думаете…. Наверное, не думаете, художник не должен об этом думать. Но, может быть, потом когда он отойдет и посмотрит на свою картину, он, может быть, подумает, что эта картина может оскорбить чувства каких-то слоев населения. Какой-то части общества. И что?

А. ПАШКЕВИЧ: Вы думаете, я не мог написать картин по поводу Путина, который…

К. ЛАРИНА: Он у Вас очень красивый на картине.

А. ПАШКЕВИЧ: Вы знаете, он не очень красивый, он абсолютно с фотографий своих молодых.

К. ЛАРИНА: Да, такой просветленный.

Б. РЕЗНИК: Ну, он вообще красавец у нас, чего там.

К. ЛАРИНА: Так, другой пример привожу Вас, товарищи. Уходим мы немножечко от этих трагических историй. Опять же вопрос, что можно и что нельзя. Небезызвестный и любимый присутствующими и, надеюсь, всеми, Никита Сергеевич Михалков выпустил афишу своего фильма, на которой был изброжен герой комдив Котов с автоматом, где было написано "Великий фильм о великой войне" слоган и название фильма "Утомленные солнцем-2. Противостояние". На беду свою опять же эту афишу плакат увидели люди из интернета, наши замечательные блогеры. И тут то и началось. Что они только с ним не сделали. Это называется в просторечии фотожаба. Кого они только не представляли. Они даже чуть ли не голову Гитлера приставляли к этому образу комдива Котова. И многих, многих других известных, и умерших, и живущих ныне политиков, и перстни ему на руки присобачили, и золотую (НЕ РАЗБОРЧИВО) ему изобразили, уж, не говоря про надписи, которые тоже там по-разному интерпретировались. Никита Михалков, говорят, очень сильно оскорбился, и даже был готов в суд подавать. Правда потом развеяли все эти слухи, но сам факт того, что человек был готов в порыве бешенства подать в суд на интернет, говорит тоже сам за себя. Почему нельзя спокойно к этому отнестись? Это тоже, наверное, оскорбление человека. Здесь, кстати, можно пришить и оскорбление ветеранов, в конце концов, за такое издевательство.

Б. РЕЗНИК: А другой вопрос, а собственно, с какой стати Никита Сергеевич такой слоган, я не знаю, придумал он его сам, или, ну, он крайней мере одобрил, чтобы о его фильме говорили, что это великий фильм. Ну, подождите, он еще не вышел, этот великий фильм. И степень его величия, наверное, только предстоит оценить. И у меня большой вопрос к этому фильму, учитывая предыдущие несколько фильмов, когда-то моего самого любимого режиссера.

К. ЛАРИНА: Ну, а в принципе есть здесь предмет для судебного разбирательства? Мне кажется, что есть, если всерьез. Почему нет?

Б. РЕЗНИК: В принципе его право.

К. ЛАРИНА: Меня оскорбили. Я считаю, что меня оскорбили.

Б. РЕЗНИК: Он может обратиться в суд с иском о защите чести и достоинства.

А. ПАШКЕВИЧ: Можно все, что угодно, на самом деле. Вопрос позиции суда и решения. А, пожалуйста, в суд ты можешь подавать. Если это нормальный суд, по принципу состязательности.

К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас вновь прервемся на выпуск новостей. И затем продолжим передачу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Получается, смеяться можно над всем, спрашивают наши слушатели?

А. ПАШКЕВИЧ: Скорей всего, что над всем.

К. ЛАРИНА: Над всем? А как же Творец? Есть же табу, пишет наш слушатель Дима. Есть табу. Бога не трогать.

А. ПАШКЕВИЧ: Ну, минуточку, кто это табу установил?

К. ЛАРИНА: Верующие.

А. ПАШКЕВИЧ: Так верующие. Хорошо, тогда встаньте, пожалуйста, на точку зрения атеистов.

К. ЛАРИНА: Никто не будет вставать на точку зрения атеиста.

А. ПАШКЕВИЧ: Ну, вот Средняя Азия поступила мудро по этому поводу. Нельзя изображать людей. Нельзя, можно только цветочки.

Б. РЕЗНИК: Моя позиция такая. Я считаю, что есть нечто такое, что надо уважать. Уважать чужую религию, уважать свою религию, уважать чувства верующих, и какой бы профессией ты не обладал, это уважение должно с отчетливо выраженной интонацией быть всегда. Поэтому тоже тут табуировать это невозможно. Ну, понимание должно быть.

К. ЛАРИНА: Ну, а если, допустим, на выставке, возвращаясь к искусству, когда представлены картины, в которых можно углядеть глумление оскорбление чувств верующих. Что делать? Запрещать? Просить изъять, если о для всех, что называется?

Б. РЕЗНИК: Я 10 лет в Думе, и работаю цербером, охранителем закона о СМИ.

К. ЛАРИНА: Охранителем свободы.

Б. РЕЗНИК: Да. У нас постоянные попытки не пущать, запрещать. Любой повод, особенно такие трагические случаи, это основание для того, чтобы потоком поправки в закон о СМИ. Люди, надо воспитывать, это очень долгий, тяжелый путь. Воспитывать, в том числе, и журналистику нашу отечественную, чтобы было понимание, что такое хорошо, что такое плохо. У нас есть образцы такого понимания, я считаю, это и "Новая газета", это и Ваша радиостанция. Ни пошлятины не бывает, как правило. Достаточно ума для того, чтобы иронично осадить гостя, который куда-то не туда начинает вести, поэтому надо, чтобы были люди, понимающие глубоко, осознающие, что можно, чего нельзя. То, что в любом случае бывает, кто-то чувствует себя оскорбленным, ну, это вопрос его воспитания, понимания.

К. ЛАРИНА: Значит, Борис. Прекрасно принимаю все, что Вы говорите, но, значит, и чиновники тогда должны это все понимать. На всех уровнях власти. Потому что Вы говорите совершенно правильные вещи, и мы стараемся жить по тем законам, которые в нашем государстве действуют, которые конкретно нам определяют, что можно, что нельзя, если говорить уже о букве закона. Но, тем не менее, опять же повторяю, ни глумление, ни юмор, ни сатира, они не являются уголовно наказуемыми в нашей стране. И когда была эта совершенно идиотская история с шашлычной "Антисоветская", вняли же. Чиновник пришел и сказал: оскорбляет чувства ветеранов. Убрать. Убрали. Ну? Я понимаю, что это частный случай.

Б. РЕЗНИК: Это пресловутый административный ресурс использовали…

К. ЛАРИНА: Ну, значит, тогда человек нарушил закон, получается. Если он сказал: убрать, значит, он нарушает закон.

Б. РЕЗНИК: Нарушает. Наверное, это повод для кого-то не голосовать на следующих выборах.

К. ЛАРИНА: Мы, к сожалению, за префектов на голосуем. Если бы.

А. ПАШКЕВИЧ: Я вот что хотел сказать.

К. ЛАРИНА: Да. Андрей.

А. ПАШКЕВИЧ: Я 20 лет женат на бельгийке, и живу в Бельгии.

К. ЛАРИНА: Ах, вот в чем дело.

А. ПАШКЕВИЧ: И сейчас уезжаю из дома. Мне говорит: ну, возьми меня с собой, я извинюсь за вот эти все безобразия…

К. ЛАРИНА: Т.е. она Ваша супруга разделяет недоверие…

А. ПАШКЕВИЧ: Она разделяет, что над такими трагедиями смеяться нельзя. Ну, Вы знаете что, я думаю, даже художник не столько виноват, сколько виноват главный редактор, который сказал: напишите что-нибудь такое, черкани что-нибудь такое сделай. Потому что Вы знаете, ведь мы же учимся у них. Не они у нас.

К. ЛАРИНА: Конечно.

А. ПАШКЕВИЧ: И куклы, и сейчас мультяшки, которые делают на телевидении, это все оттуда пришло.

И. ИРТЕНЬЕВ: В смысле чему мы у них учимся?

К. ЛАРИНА: Свободе.

И. ИРТЕНЬЕВ: Анимационному кино?

А. ПАШКЕВИЧ: Нет, ну, "Куклы" помните?

К. ЛАРИНА: Передача "Куклы".

А. ПАШКЕВИЧ: А, ну, да, конечно. Хотя у нас были очень сильные художники, ну, возьмите "Кукрыниксов".

Б. РЕЗНИК: Да, "Окна роста" посмотрите. Не было запретных тем для карикатур в принципе.

К. ЛАРИНА: Ну, почему, как же не было. Да Вы что?

А. ПАШКЕВИЧ: Ну, темы.

Б. РЕЗНИК: Кукрыниксы обслуживали абсолютно пропагандистскую советскую машину, можно сколько угодно пинать американских президентов.

А. ПАШКЕВИЧ: Понятно, они не издевались над членами политбюро, а так над чиновничеством, бюрократы.

К. ЛАРИНА: Ну, это были такие абстрактные образы, как капиталисты, так и чиновники, как и попы, кстати. А по сути, мы все равно пришли в итоге к тому же самому. Что сегодня, конечно, у нас больше похоже время на время Кукрыниксов. И то, что Вы говорите, Андрей, по "Куклы", и про мультяшки, вот эти "Мульт личности", который идет на Первом канале, вот этот самый вроде бы политический мультипликационный журнал, мы же прекрасно пониманием, что там можно, что нельзя. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). Да, и никакого чиновника высокого уровня, чтобы там было еще, не дай Бог, портретное сходство, никто никогда в жизни не изобразит, ни в мультфильмах, нигде ни в чем, понимаете.

А. ПАШКЕВИЧ: Согласен, вот там священной коровы нет.

К. ЛАРИНА: Этому мы не то, учимся, это мы уже этот путь прошли. Мы разучились. Потому что опять же мы не вспомнили историю с Виктором Шендеровичем, кода закончилась программа "Куклы", давайте вспомним, когда был сюжет, посвященный кошке Цахес. Все. Конец фильма.

А. ПАШКЕВИЧ: Тогда и (НЕ РАЗБОРЧИВО) собственно закончилось на этом через год.

Б. РЕЗНИК: Так давайте начнем тогда оттудова. Вот давайте начнем оттудова. Это можно было себе позволить обсуждать президента с точки зрения крошки Цахес. Ведь в принципе это по большому счету прямое оскорбление.

К. ЛАРИНА: Почему же?

Б. РЕЗНИК: Потому что маленький.

А. ПАШКЕВИЧ: Не такой уж маленький.

Б. РЕЗНИК: Потому что мало волос. И ведь это…

К. ЛАРИНА: Вы думаете, это на этом уровне было воспринято, на уровне только физиологическом?

Б. РЕЗНИК: Я помню возмущенные письма из Ленинграда, когда писали образованные люди.

А. ПАШКЕВИЧ: Из его университета, да.

К. ЛАРИНА: Из Петербургского, да, да.

А. ПАШКЕВИЧ: Сколько угодно, а почему нельзя?

К. ЛАРИНА: Послушайте, ну, мы здесь подменяем проблему, конечно. Андрей, о чем Вы говорите. История-то, наверное, была все-таки связана не с тем, что крошка Цахис был маленький и урод. Наверное, про другое.

А. ПАШКЕВИЧ: Безусловно. Но обиделись именно на это.

К. ЛАРИНА: Думаете?

Б. РЕЗНИК: Ну, и обиделись и обиделись. Обиделся и проглоти.

К. ЛАРИНА: Да, вот Борис Николаевич, кстати, Ельцин, Царствие ему Небесное…

А. ПАШКЕВИЧ: Ох, как мы его только не пинали…

К. ЛАРИНА: Да, да.

А. ПАШКЕВИЧ: В своих передачах. Никогда, ни чего абсолютно, все, стиснув зубы терпел, давая пример абсолютно такого гражданского мужества.

И. ИРТЕНЬЕВ: Держал удар, что называется.

А. ПАШКЕВИЧ: Да, безусловно.

И. ИРТЕНЬЕВ: Вы знаете, мне кажется, почему это происходило? Потому что было у него очень приличное окружение.

А. ПАШКЕВИЧ: Ну, разное у него окружение было, в разные моменты разное.

К. ЛАРИНА: Нет, ну, он тоже себя преодолевал. Согласись.

А. ПАШКЕВИЧ: Преодолевал. В ухо ему жужжали, что мол, давай Борис Николаевич, что же Вы там терпите. Все терпел. Это был образец абсолютный, я считаю, в этом смысле.

К. ЛАРИНА: Ну, вот, смотрите, опять же переходя в финале к всяким законодательным инициативам. К Борису обращаюсь, к нему. То, что связано с Великой отечественной войной. Вот мы совсем скоро через месяц будем отмечать этот юбилей. Мне кажется, что здесь уже табуированных зон такое количество, уже столько флажков расставили Ваши коллеги, что уже ничего нельзя. Сейчас какой-то законопроект обсуждают, опять из Единой России вышедший от Ирины Яровой, связанный с запретом пропаганды нацизма, но ведь когда почитаешь что там внутри, что содержит этот закон, извини меня, мало не покажется. Что советский солдат является только солдатом освободителем. Точка. Никаких других вариантов не рассматривается. Никакой пересмотр истории невозможен. Что мы пересматриваем под пересмотром истории? Что мы подразумеваем под этим? Откровенную ложь? У нас есть, кстати, и комиссия по фальсификациям, которая, по-моему, чего-то вяло работает. Потому что не очень понимает, чем ей заниматься. Вот здесь такие мины, заложенные в каждом слове.

Б. РЕЗНИК: Ну, Вы понимаете, это еще даже не законопроект. Это пожелание отдельно взятой группы людей. Когда разрабатывается документ какой-то официальный, там можно возражать, вносить поправки, изменять, голосовать против. Ну, есть у нас молодой горячий парень Роберт Шелегель, он время от времени вбрасывает в общественное пространство идеи сомнительного свойства. Иногда они овладевают, скажем, Думой. В свое время он выступил с такой инициативой, закрывать СМИ за клевету. И бездумно как-то, один выступил на комитете против. Один голосовал против. 399 – за, и один проголосовал – против. И я потом сказал: этот закон никогда не будет принят. Никогда. Иначе мы поставим крест на отечественной журналистке. Так и получилось. Потом все столь же бездумно проголосовали против того…

А. ПАШКЕВИЧ: А Вы за.

Б. РЕЗНИК: Поэтому я говорю, инициатив очень много, и не все они воплощаются… Хватает здравого смысла, чтобы…

К. ЛАРИНА: Может быть, все это связано и с тем, что у нас такое общество. Смотрите, с другой стороны, тоже можно понять. У нас такое общество не очень здоровое. Что если все можно, то до такой степени все можно, что нет никаких ограничений. И даже возвращаясь к карикатурам даже любую такую карикатуру кто-то может воспринять как руководство, не знаю, к действию, в конце концов. Когда нет ничего святого, и известное выражение, есть же какие-то вещи. Вот у нашего общества такого нету. Каких-то вещей нету. Можно издеваться, смеяться, плеваться, ругаться, свобода. Но должен же кто-то ее ограничить.

Б. РЕЗНИК: Не могу не процитировать Юза Алешковского, когда ему кто-то сказал, что, Юз, у тебя нет ничего святого. Он говорит: святого у меня до хрена. Он сказал жестче. На самом деле это индивидуально абсолютно. Это нельзя директивно насадить.

К. ЛАРИНА: Ну, вот такая абсолютная свобода самовыражения…

Б. РЕЗНИК: Она ограничена законом на самом деле.

К. ЛАРИНА: Учтивая все ограничения уголовного порядка, о которых мы сегодня говорили, она скорее все-таки общество воспитывает. Или, наоборот, его развращает, как Вам кажется.

И. ИРТЕНЬЕВ: Вы знаете, она его воспитывает.

А. ПАШКЕВИЧ: Больше того, она его жестко воспитывает. В Бельгии увидеть полицейского это большая редкость. Но он появляется через 5 минут после того, как Вы сделали какое-то нарушение. И все это знают. Более того, они все знают, что малейшее отклонение вправо, влево будет караться рублем. Франком. И поэтому, зная вот эту внутреннюю их любовь не давать лишних денег никому, на этом делается, в общем, довольно большая политика. Делается большая игра, так скажем. Но то, что это воспитывает, то, что это приносит определенную пользу, не только Бельгии. Я просто в Бельгии живу, поэтому я наблюдаю за ними. А я переезжаю рядышком в Германию, во Францию, там то же самое, абсолютно один в один. Так что…

К. ЛАРИНА: Не надо этого бояться. Игорь?

И. ИРТЕНЬЕВ: Я согласен. Присоединяюсь к этому. Конечно. Потому что масса охотников. Только начни запрещать. Потом остановиться невозможно.

К. ЛАРИНА: Ну, Борис уже ответил.

Б. РЕЗНИК: Я тоже согласен. Дело в том, что вообще сама ситуация, жизнь воспитывает. Ну, последний пример, скажем, Бари Алибасов судился с владельцами какого-то сайта, где его оскорбили. Он миллион рублей выиграл в суде. Ну, уже будет неповадно клеветнические какие-то заметки писать о других людях. Это довольно серьезная сумма. Ну, все это рождает атмосферу.

К. ЛАРИНА: Мы заканчиваем нашу программу. Спасибо большое нашим гостям. Напомню, Андрей Пашкевич, Игорь Иртеньев и Борис Резник.