История маршала Тухачевского, реальная и телевизионная - Борис Соколов, Алексей Волин - Культурный шок - 2010-02-27

КСЕНИЯ ЛАРИНА: Добрый день. У микрофона Ксения Ларина, мы начинаем программу "Культурный шок". И для многих телевизионных зрителей РФ культурным шоком прошедшей недели стал показ фильма "Тухачевский. Заговор маршала". У нас уже тут началась передача, я еще микрофоны не вывела. Но уже представлю наших сегодняшних гостей. Это Алексей Волин - сценарист и продюсер фильма "Тухачевский. Заговор маршала". Напомню, фильм прошел на Первом канале. Добрый день, Алексей, здравствуйте.

АЛЕКСЕЙ ВОЛИН Добрый день.

К. ЛАРИНА: И историк, писатель Борис Вадимович Соколов, который у нас в качестве эксперта будет сегодня выступать на этой передаче. Здравствуйте, Борис Вадимович.

БОРИС СОКОЛОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средства связи. Телефон прямого эфира 363-36-59, смс +7 985 970-45-45. И я знаю, что наши слушатели очень хотели поговорить об этом фильме. Поскольку очень разная реакция на него. Но я Вам хочу сказать, дорогие друзья, смотря на Алексея Волина, я понимаю, что он похож на Тухачевского. Вот что такое глубокое погружение в материал. Алексей, для Вас это герой скорее положительный или отрицательный?

А. ВОЛИН: Я при работе с историческими персонажами вообще пытаюсь уходить от оценки положительный или отрицательный. Потому что у меня есть глубокое убеждение, которое заключается в том, что на вершине власти особо положительных, да и особо отрицательных нет. Потому что политика и борьба за власть, она приводит к тому, что у человека происходит определенного рода моральная деформация.

К. ЛАРИНА: Минуточку, Вы сами сказали в каком-то интервью, когда Вас про это же спрашивали, что все сволочи.

А. ВОЛИН: Правильно. Поэтому я и говорю, что происходит моральная деформация. Поэтому с нормальной человеческой точки зрения все сволочи. Если исходить из более гуманистической точки зрения, то можно сказать, что они моральные инвалиды. Но эта инвалидность, она у всех присутствует. Поэтому искать и подходить к тому, что вот кто-то хороший, добрый, душевный, я бы этого делать не стал. Более того, у меня вообще во время работы над сценарием этого произведения, а это все-таки фильм. Давайте будем исходить из того, что это художественное произведение. Так вот с точки зрения художественного произведения, я все равно пытался для себя ответить на вопрос, а вот почему все-таки там Сталин победил, а не Тухачевский. Почему победа осталась за Сталиным. И потом понял, что в конечном итоге в борьбе за власть побеждает тот, кто менее человечен. Потому что так, как Тухачевский любил жизнь, любил женщин, любил хорошее общество, игру на скрипке, у него было больше отвлекающих моментов. В то время, когда товарищ Сталин, он целиком сконцентрировался только на одном, и как бульдозер, медленно и методично шел к этой цели. Поэтому получается так, что кто менее эмоционален, кто менее душевен, кто менее человечен даже в какой-то степени, тот оказывается более эффективным, более успешным.

К. ЛАРИНА: Борис Вадимович. А для Вас Тухачевский что за герой?

Б. СОКОЛОВ: Ну, вот если судить по этому фильму, я сужу чисто по своим зрительским впечатлениям, там, скорее больше симпатии вызывает Сталин, чем Тухачевский. Тухачевский вызывает у меня в этом фильме раздражение какой-то своей самоуверенностью, надменностью, глупостью. А Сталин – это вроде как такой добрый дедушка, ну, эффективный менеджер, который до конца не может поверить в измену Тухачевского, пока наконец не получает каких-то неопровержимых доказательств. Если же брать с моей точки зрения, то Тухачевский – это все-таки жертва в данном случае, а Сталин палач. Ну, потому что я сужу здесь, как историк, биограф Тухачевского. Ну, я, кстати, и биограф Сталина, так что здесь в общем вроде как беспристрастен. Заговора действительно не было. Это, кстати и по фильму видно. Ну, допустим, представьте себе сегодня два каких-нибудь высокопоставленных российских генерала после второй, третьей бутылки водки один скажет другому: слышишь, Петрович, а может, завались нам этих Путина и Медведева. Надоели они мне. А тот скажет: да, ладно, рано, Иваныч, ну, еще, может, погодим. Это что будет заговор? Нет, простите, это будет пьяный разговор генералов и не более того. Вот у Вас заговор, простите, в фильме, это на уровне рассуждения Тухачевского, (НЕ РАЗБОРЧИВО), Гамарника за рюмкой водки. Как они собираются проводить его в жизнь, не понятно. Зачем-то они там думают убить Ворошилова. А зачем? Чтобы их всех на всякий случай расстреляли? Они что не помнят, что было после убийства Кирова?

К. ЛАРИНА: Так. Еще какие претензии?

Б. СОКОЛОВ: Нет, ну, претензий тут много, с другой стороны я понимаю, что фильм, как говорится, снят на очень небольшие деньги. Это видно. Наверное, в потенциале был замах на сериал на какой-то эпос. А так там просто очень мало, не то, что массовых сцен нет, там вообще персонажей очень уж мало. Хотелось бы, чтобы это побольше все прописать. Т.е. это некий черновик. Ну, поэтому о режиссуре серьезно говорить не приходиться.

К. ЛАРИНА: Я хочу сказать одну вещь, что важно мне представляется в контексте нашего разговора. Мы все с Вами знаем, что наш народ. И я здесь, кстати, не исключение, я такая же часть нашего народа. Изучают историю в основном по телевизору.

А. ВОЛИН: Историю не надо изучать по телевизору.

К. ЛАРИНА: Да, вот видите.

А. ВОЛИН: Для того книжки есть.

К. ЛАРИНА: Вот с этой точки зрения…

Б. СОКОЛОВ: Народ в основном изучает все с визуальной. Или в интернете, но игры и фильмы.

К. ЛАРИНА: Но с точки зрения, если мы принимаем это за точку отсчета. Что люди воспринимают любое произведение на историческую тему, как факт исторический. Этот фильм полезен или вреден? Борис Вадимович?

Б. СОКОЛОВ: Вы знаете, тут мне не очень все-таки понравился анонс, во всяком случае в программе. Это как документальная драма.

К. ЛАРИНА: Докудрама.

Б. СОКОЛОВ: Если документальная драма, то там более-менее должно быть все исторично. Здесь же версия с заговором, она достаточно натянута. Она опирается на показания самих этих людей, явно вырванные силой. Но беда в том, что действительно эти показания диктовали следователи. И там никакой убедительной картины заговора не получается. Там фантазировали, что германские хозяева. Т.е. там получалось, что Тухачевский должен был съездить в Европу, чтобы получить санкцию на переворот от своих германских, французских, не понятно каких, хозяев. Затем, зачем так максимально расширять число заговорщиков. Буденного привлекать, который из другой банды, из конармейской, и с чего он должен под Тухачевским. Совершенно не понятно. Кроме того, зачем Дыбенко привлекать, который командует далеким поморским округом, от которого никакого толку при перевороте не будет. Тут если уж вербовать, так надо командующего Московским округом. А это был г-н Белов, которого потом, правда, тоже расстреляли, но он до этого успел расстрелять Тухачевского. Ну, вот надо какую-то часть для переворота готовить конкретную, а не максимально расширять в расчете на то, что заговор провалится. Это при максимальном числе участников. Зачем Калинина? Помните в рассказе Фазиля Искандера "Валтасаров пир", там Сталин радостно называет Калинина – наш всесоюзный козел. Намекая на его страсть к балеринкам. Анекдотический совершено персонаж. Я, конечно, понимаю замысел авторов – показать, какие сволочи члены политбюро, и что за мразь окружала Сталина, на фоне которых он смотрится вроде как почти порядочным человеком.

К. ЛАРИНА: Алексей, давайте Вам слово дадим.

А. ВОЛИН: Если говорить про источники в отношении заговора, то здесь интересная вещь, которая была, что до 56го года о том, что заговор был, сходились, как ни странно, как официальные советские историки, так и антисоветские историки. Потому что если мы возьмем, например воспоминания такого же Орлова, ушедшего на Запад, то впервые достаточно детально история про заговор, впрочем как раз и как про компромат на Сталина, который нашел в архивах Штейн, она описана у Орлова. Затем я сам в достаточной степени удивился, когда обнаружил, что в начале 50х годов в материалах народно-трудового союза эмигрантской антисоветской организации также о наличии заговора Тухачевского писали, как о непреложном и совершенно понятном и заслуживающем доверия факте. Если говорить по поводу любви Калинина к балеринам, то задолго еще до Фазиля Искандера про интерес Всесоюзного старосты к балеринам написал бежавший на Запад секретарь Сталина Бажанов. Причем при этом он сожалел о дедушке Калинине. И писал, что так как Калинина сильно не уважали, то подсовывали ему балерин третьего сорта. В то время, когда Енукидзе со товарищами пользовались первым.

Б. СОКОЛОВ: Нет, еще Валентинов писал про это. Нет, я, кстати, чтобы не подумали, отнюдь не отрицаю его страсть к балеринам. Другое дело, что об этом знала вся Москва, и как-то шантажировать его этим довольно смешно было.

К. ЛАРИНА: Но там шантажировали, намекая на то, что это было прямое убийство. Как я поняла. История девочки.

Б. СОКОЛОВ: Самоубийство.

А. ВОЛИН: Белла Уварова – это самоубийство Боле того, история Беллы Уваровой тоже была описана. Это было написано впервые, по-моему, в 90м году в изданной в Варшаве книге (НЕ РАЗБОРЧИВО) Сталина, где для кучи как раз рассказывалась история по 16-летнюю девочку, которая отказалась танцевать у Калинина на столе и выбросилась из окна. Если говорить об участии возможном в заговоре Буденнова и Дыбенко, то есть работы Георгия Ливертова "Заговоры военных, правда и легенда", где как раз написано о том, что у следствия были материалы на Мерецкова, Тимошенко и Буденнова. При этом Ливертов как раз высказывает предположение, что Буденный, Мерецков и Тимошенко, они были как раз среди тех, кто сдал заговор Сталину.

К. ЛАРИНА: Я еще могу добавить не претензию, а именно вопрос к Алексею. Мне показалось неправильным, что здесь не было рассказано о том фоне историческом и эмоциональном, который уже существовал в стране. И об этой атмосфере. Поскольку по Вашему фильму можно подумать, что это был первый такой крупный процесс, разоблачающий некий заговор, публичный процесс над Тухачевский. Но ведь до этого-то уже был не первый случай. До этого же был и Бухарин.

Б. СОКОЛОВ: Бухарин был сильно после. До этого был процесс Зиновьева Каменева в 36м…

А. ВОЛИН: До этого было дело Промпартии…

К. ЛАРИНА: И убийство Кирова произошло.

Б. СОКОЛОВ: Шахтинское дело. Много чего было. Процесс по убийству Кирова тоже был.

А. ВОЛИН: Да. Реальные аресты, они пошли в 36м. И более того, что как раз к моменту начала действия фильма уже реально был арестован зам. командующего Ленинградским военным округом Примаков и военный атташе в Лондоне Путна. Причем так же по одной из имеющихся версия, вполне возможно, что материалы на Путну подкинули англичане.

К. ЛАРИНА: Ну, вот согласитесь, что необходимо было дать контекст, что называется. Потому что поэтому может быть, если бы это было, тогда бы они по-другому себя вели. Тогда они бы так свободно не рассуждали на эту тему: убить, не убить, вербовать публично кого-то.

А. ВОЛИН: Здесь, к сожалению, мы ограничены были тем эфирным временем, которое мы имели. И всегда перед создателями фильма стоит очень сложная проблема, которая в простонародном языке заключается в том, то нельзя впихнуть невпихуемое.

К. ЛАРИНА: Но, безусловно, Тухачевский – это один из героев эпохи. И мне странно, что до сих пор никто так не обращался всерьез к его биографии, потому что все-таки кинематографический персонаж сам по себе.

Б. СОКОЛОВ: Кинобиографии. Потому что таких биографий у него достаточно.

К. ЛАРИНА: Я имею в виду с точки зрения художественного… Кино.

Б. СОКОЛОВ: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) С полдюжины есть как минимум.

А. ВОЛИН: Ну, я бы с полдюжины не говорил, потому что я считаю, работая над фильмом, пришлось много чего прочесть. Для радиослушателей я как раз рекомендую книжку Бориса Соколова "Жизнь и смерть красного маршала", вышедшую в "Жизни замечательных людей". И, на мой взгляд, очень неплохая книга Юлии Кантор "Война и мир Михаила Тухачевского".

Б. СОКОЛОВ: Еще есть книга (НЕ РАЗБОРЧИВО).

А. ВОЛИН: Правда, это такой несколько женский взгляд. И при всем при этом, хотя многие, я знаю, по поводу этого кривятся. Но, на мой взгляд, определенный интерес представляет и книга воспоминаний Лидии Норт. Потому что как раз очень много из того, что относилось к области разговоров, слухов, легенд и рассказов 30х и 20х годов, касающихся жизни Тухачевского, достаточно много и подробно изложены там.

К. ЛАРИНА: А переживания по поводу его прошлого, 20е годы. По поводу участия его активного в подавлении Тамбовского мятежа, и Кронштадского мятежа, здесь много переживают персонажи фильма, но только не сам Тухачевский. А сам Тухачевский как оценивал эту свою историю, Борис Вадимович?

Б. СОКОЛОВ: Да ровно так же, как свои действия против какого-нибудь Колчака, Деникина...

К. ЛАРИНА: Т.е. никакого раскаяния не было.

Б. СОКОЛОВ: Простите, а в чем он должен был раскаиваться? Почему ему всегда ставят именно в строку Кронштадский мятеж и Тамбовское восстание? А что он был менее кровавый, когда он дрался против Колчака или против Деникина? Что там было меньше террора? Что у него в обозе не шли эти самые чекисты, который там творили террор? Что он там не брал в заложники семьи тех же офицеров в Поволжье?

К. ЛАРИНА: Т.е. никакого раскаяния не было.

Б. СОКОЛОВ: Так это была обычная практика гражданской войны, что у того же Буденного, Ворошилова, Дыбенко, Якира, было чего-то меньшее за плечами?

А. ВОЛИН: Вообще, военные люди, они не раскаиваются по поводу того, что им приходится кого-то убивать. У них профессия такая.

К. ЛАРИНА: Но здесь все-таки речь идет не об убийстве на войне.

Б. СОКОЛОВ: На гражданской войне им приходилось убивать и гражданских лиц…

К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас прервемся на новости, а потом продолжим. И я хочу уже подключить наших слушателей. Обязательно Вы получите возможность высказать свое мнение об этой работе или задать вопросы нашим сегодняшним гостям.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Про Тухачевского мы говорим здесь сегодня. Про реального и телевизионного. Телевизионного Тухачевского защищает Алексей Волин, автор телевизионного "Тухачевского". А реального Борис Соколов, историк и писатель здесь в нашей студии. Наши слушатели уже раскололись пополам. Я вижу по тому, как идут смски на наш эфир. Тухачевский каратель, Тухачевский злодей, Тухачевский герой, Тухачевский реформатор. Вот сейчас дам слово слушателям, но хотела для себя прояснить. Все-таки как его оценивать, как военного специалиста. Борис Вадимович, все-таки он реформатор? Талантливый был человек? Или кроме амбиций ничего не было?

Б. СОКОЛОВ: Человек он был талантливый, не всякий человек в его возрасте будет фронтом командовать. Причем относительно успешно. Он выиграл почти все сражения. Правда, проиграл генеральную битву за Варшаву, чем поставил Красную армию на грань уничтожения, ну там по ряду политических причин поляки ее не стали добивать. А так он, в общем, проводил определенную реформу армии. Т.е. он действительно считал, что будет война танков и авиации, другое дело, что он количество этих самых самолетов и танков просто неимоверное считал еще в начале 30х годов, у него, по-моему, была идея, если мне память не изменяет, 10 000 транспортных самолетов создать в одной только Архангельской области. В то время там было два неисправных самолета всего. Но за эти прожекты Сталин его в свое время сместил, на Ленинградский округ отправил из центра. Но потом вернул. Т.е. у него были хорошие идеи, в чем-то завиральные. Но опять никто же точно из теоретиков себе будущую войну так и не представлял. Вадырян тоже не полностью предсказывал, как все будет. Это могло бы быть только на практике можно было бы понять, как это было. Ну, командовал ли лучше Тухачевский бы, чем те генералы и маршалы, которые реально командовали в войну, сказать не могу. Могу только сказать, что его убрали именно из-за этой предстоящей войны. Потому что Сталин готовился к большой войне в Европе. И он опасался чего. Он думал, что она будет победоносная, иначе бы он к ней не готовился. А после победоносных войн генералы или маршалы, которые выигрываю войну, иногда имеют обыкновение потом пробовать захватить политическую власть. Ну, это называется бонапартизм в честь самого знаменитого из них Наполеона Бонапарта. И вот чтобы такого не было, ему надо было избавиться от таких людей, которые потенциально это могли сделать. Там было две группировки: конармейская – Ворошилов, Буденный и условно говоря, пехотная.

К. ЛАРИНА: Все-таки группировки были. А там, где группировки, там и заговоры.

Б. СОКОЛОВ: Нет, они реально были. Они боролись за влияние на Сталина. Там Тухачевский прямо предлагал убрать Ворошилова с поста наркома обороны. Ну, там есть их переписка. Чувствуется, что они друг друга сильно не любили. Издевались друг над другом. Ну, Сталин просто воевал всю гражданскую именно с конармейцами, это были люди, которые может, звезд в неба не хватали, но были ему ближе. И, во всяком случае, он их не подозревал в бонапартизме хотя бы из-за их довольно-таки явной глупости некоторой. Поэтому он предпочел их, все равно главкомом-то будет он.

К. ЛАРИНА: Я думаю, что здесь Алексей согласится наверняка с оценкой военных талантов.

А. ВОЛИН: Да, тем более, что здесь хотел бы отметить два момента, первое, что идея о бонапартизме Тухачевского активно подогревалась эмигрантской прессой. Потому что красным Бонапартом Тухачевского называли еще в 20е годы. И второе, что Тухачевский по жизни, особенно по началу своей карьеры был достаточно тесно связан с Валерианом Куйбышевым. Потому что вся военная карьера Тухачевского при советской власти, она как раз началась со встречи с братом Валерина Куйбышева Николаем, с которым Тухачевский вместе учился. И все планы Тухачевского по сверхнаращиванию вооружений Красной армии в значительной степени отвечали еще интересам создаваемого военно-промышленного комплекса, которым как раз руководили Куйбышев и Орджоникидзе.

Б. СОКОЛОВ: Но это, простите, все-таки не Куйбышев и Орджоникидзе принимали решение. Принимал решения Сталин.

А. ВОЛИН: Решения принимал Сталин. Но в принципе как раз спайка военных с ВПК происходила на примере Тухачевского, Куйбышева, Орджоникидзе.

К. ЛАРИНА: Берите наушники, уважаемые гости. Я напомню телефон прямого эфира 363-36-59. Я обещала, что наши слушатели сегодня будут активно включены в наш разговор, и выполняю обещание. Итак, 363-36-59 телефон прямого эфира. Ало, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Вадим из Санкт-Петербурга. У меня вопрос к Борису все-таки. Как он считает. Сейчас существует две исторические теории. Одна теория, что Сталин уничтожил гениальных полководцев в 37-38 году, поэтому это привело к колоссальному разгрому в 41м. Вторая точка зрения, что Сталин, наоборот, готовясь к войне, чистил, и около 10 000 были расстреляно, это в основном были замполиты, и хозяйственные части в основном. Что не затронули настоящих полководцев. К какой точке зрения больше склоняется Борис?

К. ЛАРИНА: Вы поняли вопрос, да, Борис Вадимович?

Б. СОКОЛОВ: Да. Я понял вопрос. Ну, гениальный, я не знаю, насколько гениальный был полководец Тухачевский, наверное, все-таки не гениальный, раз проиграл, допустим, битву за Варшаву. Но таланты военные у него были. Воевали бы они, я думаю, точно так же, как воевали Жуков и прочие. Т.е. с большой кровью, но что я Вам скажу, что, между прочим поразило. Вот как я посчитал потери в Первой мировой войне, оказывается, между немецкими и русскими потерями в Первой мировой войне безвозвратными, было такое же соотношение, как между русскими и немецкими во Второй. Т.е. 7 к 1. Т.е. здесь какие-то общие культурные закономерности, общая отсталость традиции, цивилизации. Здесь в общем на одного Сталина даже нельзя списывать, как ни странно. Просто в Первую мировую потери наши были более пристойные, потому что против нас в основном австро-венгерская армия сражалась. За счет этого. А когда с немцами, там был эффект такой же. А с точки зрения, ну, я не знаю, конечно, лучше кого-то бы Тухачевский сражался. Может быть, даже и лучше всех тех генералов, которое сражались в Великую отечественную, но это не сделало бы погоды. Т.е. это отражалось общим качеством армии.

К. ЛАРИНА: Алексей, добавите?

Б. СОКОЛОВ: А это ни один генерал сам по себе не изменит.

А. ВОЛИН: Нет, я абсолютно согласен с тем, что казал Борис. Потому что это на самом деле был исторический подход на протяжении нескольких десятилетий не только советской, но и царской России, базирующийся на том, что людского ресурса много, жалеть его не надо. Ну, и циничная фраза, которую мы все знаем из истории, что русские бабы еще нарожают. Она всегда была на вооружении в армии.

К. ЛАРИНА: Еще звонок, пожалуйста, ало, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Хочу вопрос задать, даже уточнить. В начале передачи было сказано, что такие люди, как Тухачевский, он любил вино, женщин, он не мог ничего добиться. Но Лаврентий Павлович Берия, он тоже это дело любил, однако, добился.

А. ВОЛИН: Лаврентий Павлович, как мы с Вами помним, в конечном итоге тоже не очень хорошо кончил.

Б. СОКОЛОВ: Да, но я хочу сказать, что насчет вина особо как-то Тухачевский не замечен. Во всяком случае, какие-нибудь там Дыбенко, некоторые другие, они ему большую фору бы дали. Но, кроме того, нельзя сказать, что Тухачевский ничего не добился. Все-таки Красную армию во многом, как современную армию в середине 30х годов создал именно он. Т.е. нельзя сказать, что он ничего не сделал.

К. ЛАРИНА: Ало, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это прямой эфир у нас?

К. ЛАРИНА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотелось бы задать вопрос. Я слышал, как легко цифрами кидаются, что соотношение потерь советской армии во время Великой отечественной войны 7 к 1. Откуда такие дикие цифры? Мы что в Китае живем что ли?

Б. СОКОЛОВ: Понимаете, я не могу все эти подсчеты Вам здесь озвучивать. Это со слуха довольно трудно воспринимать. Но я Вам могу сказать, что по Первой мировой войне реально соотношение потерь посчитал г-н Нелюкович в своей книге "Брусиловский прорыв". Причем он действительно брал реальные архивные русские данные, а не сводные, и брал немецкие источники и австрийские. И вот за вторую половину 16го года там получается на тех фронтах, где сражаются немецкие войска, это северные и западные, там соотношение потерь убитыми за вторую половину 16го года 7 к 1 где-то. С австрийцами там другое.

А. ВОЛИН: А с австрийцами какая?

Б. СОКОЛОВ: Ну, там сражались и австрийцы и немцы. Если предположить, что и у немцев на Западном фронте такое же соотношение, у австрийцев убитыми близко 1 к 1, чуть больше австрийцев. Но пленных у австрийцев гораздо больше.

А. ВОЛИН: Ну, чехи, потому что славяне сдавались батальонами.

Б. СОКОЛОВ: Ну, да, чехи, сербы, словаки. За счет этого.

К. ЛАРИНА: Давайте еще звонок. Ало, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У мены вопрос о морали. Вы сказали, что Тухачевский расстреливал в рамках того времени людей уничтожал. А вопрос к специалистам. А вообще есть такие примеры, могут быть моральные военачальники, которые жалели что ли народ. Вот такой вопрос.

К. ЛАРИНА: Ну, по сути, есть ли вообще мораль какая-нибудь вовремя военных действий.

А. ВОЛИН: Это очень важный вопрос, потому что он принципиален. Насколько может быть морален человек, задача которого заключается отправлять людей на смерть. Потому что любой военачальник занимается тем, что отправляет людей на смерть. Но есть две категории командиров. Они всегда были во всех армиях, в том числе, в нашей и в русской, и в советской. Есть военачальники, которые пытаются сохранять людей, и есть военачальники, которые считают, что людские потери непринципиальны.

К. ЛАРИНА: А если речь идет о мирном населении? Ведь возвращаясь к Тухачевскому, что самое страшное, что ему ставят в вину, это использование химического оружия, как я понимаю, против мирного населения. Это расстрел и уничтожение заложников, т.е. мирных людей, женщин и детей. Т.е. не уничтожение противника или врага, а уничтожение человеческих жизней.

А. ВОЛИН: Что касается заложников, концлагерей и прочего, он здесь был не новатор. Потому что, по сути дела, он повторял то, что делали англичане в англо-бурскую войну. Здесь мы Великобритании обязаны этим изобретением….

К. ЛАРИНА: Ну, это не делает нам чести.

Б. СОКОЛОВ: Испании скорей.

А. ВОЛИН: Что касается мирного населения, его потерь, то у военных вообще отношение к мирному населению всегда был достаточно специфическим. Потому что даже если мы возьмем современный английский язык, ну, английский и в Англии и в США, то потери мирного населения в буквальном переводе будут в военной лексике дословно переводятся, как побочные. Военные не считают потери среди мирного населения потерями среди живой силы и техники. Это побочные потери. Причем все войны в последнее время до последнего времени отличались тем, что чем больше развивалась цивилизация, тем выше уровень и процент этих побочных потерь.

К. ЛАРИНА: Но я не верю, что это никоим образом не отражается на психике человека. Логика может быть какая угодно. В конце концов, и палач это тоже работа.

А. ВОЛИН: Их воспитывают с Суворовского училища или с военного института о том, что потери - это неизбежно. Нельзя послать людей на смерть, если Вы будете жалеть потенциально и думать об их маме, папе, братьях, сестрах это другая мораль.

К. ЛАРИНА: А если это гражданская война. То же самое? Такая же логика?

А. ВОЛИН: Еще хуже.

Б. СОКОЛОВ: Я хочу сказать, что здесь логика какая. Ну. Вот в русской традиции, действительно мы говорили, была традиция людей не жалеть, т.е. скажем, полководец, который бы пробовал бы их жалеть, его, ну, в лучшем случае отправили бы преподавать в академию. А в худшем отправили бы в штаб Тухачевского. Т.е. там таких полководцев, если брать вторую мировую с советской стороны быть не могло. Что касается гражданской, ну, я не знаю, там особых гуманистов среди полководцев на белой и на красной стороне я особо не найду. Ну, был Деникин, да, который приказывал пленных по возможности не расстреливать и насилий и грабежей против мирного населения не творить Но опять же добрая армия погибла именно за счет того, что она грабила мирное население в большом количестве, т.е. я здесь каких-то таких особо светлых личностей, которые бы преуспели…

К. ЛАРИНА: А с ума не сходят люди, которые понимают, что это они творят. Когда они смотрят на дело своих рук. Не сходят с ума?

Б. СОКОЛОВ: Они это дело не видят. Они сидят далеко в штабах.

К. ЛАРИНА: Ну, Тухачевский же не в штабе сидел, на Тамбовщине и в Кронштадте.

Б. СОКОЛОВ: А что он ездил по деревням что ли?

К. ЛАРИНА: Я спрашиваю у Вас.

Б. СОКОЛОВ: Конечно, в штабе сидел.

К. ЛАРИНА: Т.е. он не принимал участия лично…

А. ВОЛИН: Сам газ не пускал.

Б. СОКОЛОВ: Да. Нет, конечно, он и на поле боя не был, это ему докладывали. Это был один эпизод. Больше даже… По-моему, просто ему в экспериментальных целях было интересно применить химическое оружие. Потому что большой роли он не играл. И сказать, что этот эпизод вообще ему сколько-то запомнился, да о нем вообще никто не знал до 90х годов, мало кот знал о нем.

К. ЛАРИНА: А это реальная история, что это открытие в его судьбе такое произвело впечатление на его женщину, как было в фильме?

Б. СОКОЛОВ: Да, нет, конечно, это чисто литературный, мелодраматический прием.

А. ВОЛИН: Ну, частично опять-таки взять у Лидии Норд, которая рассказывала историю Лики.

Б. СОКОЛОВ: Ну, там не про отравленные, там про тамбовских крестьян просто.

А. ВОЛИН: Да. Поэтому это базируется на некоторых мемуарах.

Б. СОКОЛОВ: Лика – это вообще Нина Гриневич, родственница, потому что Норд она уезжал в Англию под фамилией Оленич-Гриневич. Не Ганиненко. Она на Гриневич. Т.е. там (НЕ РАЗБОРЧИВО) очевидно были действительно. А так ну что ну Кузьмина про тот же кронштадтский мятеж от мужа с знала, который был в плену у кронштадтских мятежников. Что она не знала, что там расстрелы были.

К. ЛАРИНА: Хотела еще один момент прояснить, тоже важно, что здесь историк, как Вас назвать…

А. ВОЛИН: Сценарист.

К. ЛАРИНА: Мистификатор. Да. А что касается компромата на Сталина. Вот эта вся история с папкой про его службу в царской охранке. Насколько она вообще реальна? Насколько этот документ фигурировал в этом эпизоде?

А. ВОЛИН: В воспоминаниях, я уже говорил, этот документ фигурирует в воспоминаниях Орлова, ушедшего на Запад. И после него он достаточно широко прошелся по другим историкам опять-таки с ссылкой на Орлова.

К. ЛАРИНА: И что ее сожгла дочка Тухачевского в печке?

А. ВОЛИН: То что ее сожгла дочка Тухачевского, это соответственно был наш сценарный…

Б. СОКОЛОВ: Правда, она у Вас почему-то сжигает его после ареста. Тут возникает некоторый вопрос, неужели у него дачу то не обыскали. Ну, это ладно, это частная накладка.

К. ЛАРИНА: Ну, была папка такая, Борис?

Б. СОКОЛОВ: Это, на мой взгляд, чистая выдумка г-на Орлова. Выдумок у него достаточно в мемуарах. Проверить его никто не мог. Единственный документ о сотрудничестве Сталина был опубликован, но он вполне был доказан архивными работниками, что это явная фальшивка.

К. ЛАРИНА: Т.е. не был он стукачом, был честным революционером.

Б. СОКОЛОВ: Я скажу так. Нет ни одного документа на сегодняшний день, который бы это доказывал.

А. ВОЛИН: Условно говоря, можно сказать следующее, что связи Ленина с немецким генштабом доказаны лучше, чем связи Сталина с царской охранкой.

Б. СОКОЛОВ: Ну, я не думаю, что мы можем говорить о связях Ленина с немецким генштабом, это будет тоже, конечно, преувеличение. Тот факт, что он получал деньги от Парвуса, который в свою очередь был немецким агентом, это вещь более-менее доказана. И, конечно, Ленин догадывался, что Парвус ему не за красивые глаза просто не из своей любви к Ленину дает ему эти деньги.

К. ЛАРИНА: А почему все-таки в качестве характеристики персонажей исторических, в том числе, Калинина и прочей сволочи красной, Алексей, к Вам обращаюсь, Вы выбрали именно увлечение, допустим, балеринами. А не то, что они с такой легкостью сдавали своих жен в лагеря. Отказывались от своих родных.

А. ВОЛИН: Дело в том, что жену Калинина арестовали позже, а…

К. ЛАРИНА: Ну, сказали бы, у Вас же там есть закадровый текст в конце. Почему не сказать про это?

А. ВОЛИН: Послушайте, ну, что для зрителя по картинке интересней. Рассказ на закадре о сданной в НКВД жене, или история с балеринами?

К. ЛАРИНА: Ну, не знаю, для меня вот…

Б. СОКОЛОВ: Жену Буденного тоже отправили…

К. ЛАРИНА: Про жену Буденного говорят, что он ее сам чуть ли не привел вообще.

Б. СОКОЛОВ: Это ерунда. Я биографию Буденного тоже писал. Этот вопрос я разбирался. Они, во-первых, у них отношения были весьма плохие, причем по ее вине. Потому что она от него довольно сильно гуляла. И я подозреваю… по-моему, ее в 38м арестовали, если мне память не изменяет.

А. ВОЛИН: Ольгу Степановну в 37м.

Б. СОКОЛОВ: Да. В 37м, к тому времени у них уже фактически распались отношения, и он женился на ее племяннице реально. Но с другой стороны, он ей в лагере помогал. Так что, конечно, он ее не сдавал. Другое дело, что он, может, особо и не горевал. Она, в общем действительно немного сошла с ума…

К. ЛАРИНА: Сойдешь тут.

Б. СОКОЛОВ: Не очень понятно, кстати, в результате ареста, или еще до ареста. Но потом он о ней заботился до конца жизни, кстати, потом, когда она из лагеря вернулась, он ей помогал.

А. ВОЛИН: Да. Он ей квартиру делал…

Б. СОКОЛОВ: Да. Он ей и в лагере помогал, какие-то передачи посылал.

А. ВОЛИН: Но вообще, Ольга Степановна, она реально вела такой разгульный образ жизни. У нее было много связей и с артистами, и с иностранными дипломатами. Потому это вся история… Второй женой, кстати, которая попала под ту же самую раздачу, была жена маршала Егорова. Но ей еще НКВД пришило польское происхождение.

Б. СОКОЛОВ: Да у нее фамилия была плохая, правда, она полькой не была, эта фамилия была с Брянской области.

К. ЛАРИНА: Еще один вопрос, который я тоже хотела обсудить до конца передачи, все-таки степень его фанатизма идейного. Насколько он вообще был вот таким олицетворением режима с точки зрения идеологии.

Б. СОКОЛОВ: Тухачевский?

К. ЛАРИНА: Да. Он не был фанатиком?

Б. СОКОЛОВ: Он не был человеком идеологии, т.е. фанатиком он не был. Но вполне возможно, что к коммунистической идее он относился сам по себе неплохо…

К. ЛАРИНА: У него же был выбор, он мог совсем другой путь выбрать в своей жизни?

А. ВОЛИН: Какой?

К. ЛАРИНА: Ну, иммиграции, наверное.

Б. СОКОЛОВ: По биографии, у него скорее был путь вот этот. У него были связи с большевиками еще до начала Первой мировой войны были знакомые, причем эти знакомые в первые дни заняли достаточно большие посты в Москве, и они сделали ему протекцию.

А. ВОЛИН: Вот Николай Куйбышев как раз.

Б. СОКОЛОВ: Там Куйбышев, Кулябко был, они в основном делали. Но дальше он уже сам пошел. Стал один из немногих офицеров. С самого начала перешедших на сторону большевиков. У них был дефицит резкий, он сразу получил довольно большие должности, скоро стал командующим армии, потом фронтом. Такую бы карьеру в белой армии он бы не сделал.

А. ВОЛИН: Да. Нет. Остался младшим офицером бы.

Б. СОКОЛОВ: Может быть, дорос бы до командира полка. Но уж никак не до командующего фронтом. Там генералов было достаточно. Даже на восточном фронте.

К. ЛАРИНА: Алексей?

А. ВОЛИН: Вот я как раз хочу сказать, что б выбора у него особого не было. Потому что иммиграция – это просто было бы в никуда и ничто. В белую армию, он был бы одним из множества. А в Красной армии у него реально открывались самые большие перспективы. Никакой идеологии у него никогда не было. Он достаточно легко ее менял. И…

Б. СОКОЛОВ: Что менял. Опять же не согласен, с другой стороны. Потому что нет никаких признаков, что он идеологию менял. Может быть, она и была, кстати. Никогда он против коммунистов не высказывался. И он ее отстаивал. Другое дело, что, конечно, он не мог ее не отстаивать в своих выступлениях. Это понятно.

А. ВОЛИН: Да, но вот в советском училище он был отличником.

Б. СОКОЛОВ: Ну, естественно, но это же не говорит о том, что он был убежденным антикоммунистом.

А. ВОЛИН: Нет, я хочу сказать, что у Тухачевского, у него традиционное было амплуа. Он всегда был первым учеником.

К. ЛАРИНА: А что касается все-таки мотивации, возвращаясь к самому главному вопросу, был или не было заговора. Если был, то какова мотивация? Встать во главе государства?

А. ВОЛИН: Власть только. Кстати, я не считаю, что участие Тухачевского в заговоре является каким-то позорным фактом его биографии. Потому что, как мы знаем, что плохо тот солдат, который не хочет стать генералом. И, наверное, плох тот маршал, который не хочет стать верховным главнокомандующим. Поэтому в любом государстве существует такая система сдержек против военных, чтобы не допустить их до военного переворота. Но главное, что, конечно, им двигало, это двигала борьба за власть. И делать из него борца со сталинским режимом, с репрессиями и с чем-то еще. Совершено нет.

К. ЛАРИНА: Т.е. для него действительно был шок, все, что с ним происходило.

Б. СОКОЛОВ: Я-то лично считаю, что заговора не было, что реальные амбиции Тухачевского в 37м году не простирались дальше амбиций стать наркомом обороны.

А. ВОЛИН: Принижаете Вы его.

Б. СОКОЛОВ: Появились бы у него амбиции более высокие, может быть, и появились бы, но только в случае, если бы началась война. Тогда действительно бонапартийский вариант теоретически был бы не исключен, но опять же это мы идем в область того, чего никогда не было.

К. ЛАРИНА: Но заговора не было, Вы считаете, Борис Вадимович?

Б. СОКОЛОВ: Я считаю, что не было…

К. ЛАРИНА: А мог бы быть?

Б. СОКОЛОВ: Не думаю, что он бы мо быть, потому что царские офицеры были практически вычищены в середине 20х годов к 30м уже окончательно. Троцкистов активных тоже где-то к 30му году удалили из армии. Потому что эти же люди не были троцкистами. Они никогда никакой оппозиции не поддерживали, ну, там в отличие от Примакова, допустим. Если бы был заговор, они бы про реальный заговор бы и рассказывали на допросах, чего им было терять. А они рассказывали то, что им диктовали следователи, фантастику.

К. ЛАРИНА: Про что получилось в итоге. Алексей, на Ваш взгляд? Про что Вы задумывали, и про что получилось?

А. ВОЛИН: Получилось про красивого, талантливого человека, который захотел власти и создал заговор. Т.е. получилась авантюрная история про авантюрное, достаточно интересное время. Если из 6 миллионов зрителей, которые посмотрели кино, хотя бы 10% после него пойдут, купят книжки и попробуют разобраться, что происходило не к кино, а на самом деле, то я думаю, что это будет хорошо.

К. ЛАРИНА: А мне показалось, что фильм получился про распад вот личности. То, с чего Вы начали наш сегодняшний разговор, когда Вы говорили о том, как власть действует на человека, мне кажется, что это самое главное. И, в конце концов, даже в какой-то момент я себя поймала на мысли, что мне даже не важно, как назывался тот строй. Потому что мне кажется, что здесь на более высокий уровень Вы поднялись. Это не только авантюрная история про человека, который добивается власти, здесь кое-что еще заложено. Может быть, я додумываю, на меня тут все ругаются. Говорят, что вот что Вы там увидели. Такая все фальсификация историческая, агитка. Ничего, никакой агитки там точно нету. И Сталин там, по-моему, Вы его там не оправдываете ни в коей мере.

А. ВОЛИН: Не оправдываю.

К. ЛАРИНА: Спасибо Вам большое, дорогие друзья. Мы продолжим исследование истории и по телевизору в том числе. Спасибо Алексею Волину, спасибо за визит Борису Вадимовичу Соколову.

А. ВОЛИН: Спасибо большое.