Как сохранить исторический облик Москвы? - Григорий Ревзин, Алексей Клименко, Сергей Ткаченко - Культурный шок - 2010-02-13

КСЕНИЯ ЛАРИНА: 13 часов 14 минут, программа "Культурный шок", у микрофона Ксения Ларина, и сегодня наша тема – это исторический облик Москвы. Как его сохранить, если есть, что сохранять. Кстати, среди вопросов, которые пришли на нашу программу, наши слушатели многие спрашивают, что вообще считать историческим обликом. Что мы под этим подразумеваем. Я думаю, что этой темы мы тоже коснемся. Итак, наши сегодняшние гости в нашей студии Григорий Ревзин, историк архитектуры, журналист, обозреватель "Коммерсанта". Добрый день, Гриша, здравствуйте.

ГРИГОРИЙ РЕЗВИН: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Алексей Клименко, историк архитектуры, член президиума экспертного совета при главном архитекторе Москвы, добрый день, Алексей Алексеевич, здравствуйте.

АЛЕКСЕЙ КЛИМЕНКО: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Сергей Ткаченко, директор НИиПИ Генплана г. Москвы и архитектор, здравствуйте, Сергей Борисович.

СЕРГЕЙ ТКАЧЕНКО: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомним номер телефона 363-36-59, телефон прямого эфира. И еще смс, конечно же, для Вас +7 985 970-45-45. Два события, которые, так или иначе, касаются нашей темы, произошли на прошедшей неделе в Москве. Обычно, за сохранение исторического облика родного города у нас борются в Санкт-Петербурге, и мы в течение уже долгого времени следим за тем, как там происходит сбор подписей под всякими письмами. Как люди пытаются отстоять те или иные памятники архитектуры. И спасибо великим именам, которые еще в этом городе существуют. Я имею, прежде всего, в виду и Александра Сакурова, и Олега Басилашвили, и Алексей Германа, тех, кто пытается каким-то образом противостоять. Да, и естественно Михаила Пиотровского. А сейчас и Москва подключается к этой кампании. На Чистых прудах на прошлой неделе прошел митинг за сохранение исторического облика города, на котором рассказали инициаторы, в том числе, общественное движение Архнадзор, которое, к сожалению, не присутствует в нашей программе. За что-то они на меня обиделись, сразу скажу, и не хотят приходить ко мне на эфир. Ну, хозяин - барин, что делать. Архнадзора нет, а проблема остается. Итак, на этом митинге было более 300 человек принимало участие, что считается по нынешним меркам достаточно много. Рассказали об исторических памятниках, которые комиссия по градостроительству рекомендовала исключить из списков объектов исторического наследия. И тут важно, что в число этих памятников входит дом купца Быкова, палаты Гурьева 17 века в Потаповском переулке, усадьба Льва Разумовского, Филипповская булочная, дом князя Волконского и внутренние интерьеры Детского мира. Второе событие, которое произошло тоже на этой неделе, по поводу открытых писем, вот тут как раз об этом и тоже стоит сказать. Общественная коалиция в защиту Москвы объявила о начале сбора подписей под обращением президенту России Дмитрию Медведеву с просьбой перевести исторический центр столицы под управление федеральных органов власти. По мнению инициаторов обращения только такая мера может спасти историко-архитектурное наследие Москвы от окончательного уничтожения. Т.е. мы наблюдаем катастрофу. Вот размеры катастрофы. Давайте мы с этого и начнем. Ваша оценка, вообще, действительно ли, экспертная, столь катастрофично положение с памятниками архитектуры в Москве на сегодняшний день. Гриша, давайте с Вас начнем.

Г. РЕВЗИН: У меня сначала вопрос. Скажите, пожалуйста, а коалиция в защиту Москвы, это кто?

К. ЛАРИНА: Ну, мне трудно сказать, вот смотрите… Члены различных организаций, которые давно пытаются спасти то, что еще сохранилось. Т.е. это на сайте ради "Свободы" написано. А кто скажет, кто это? Алексей Алексеевич, пожалуйста.

А. КЛИМЕНКО: Я готов. Там, действительно, 25 организаций.

К. ЛАРИНА: Общественные организации.

А. КЛИМЕНКО: И самой разной ориентации. Но поскольку судьба Москвы тревожит очень многих, то это тот случай, когда даже я преодолеваю свою идиосинкразию и готов быть вместе. Ну, например, в защиту Пушкинской площади. Потому что сейчас топор занесен. Ресин без конца говорит, что он выводит туда строителей. Проекта нет, то, что предлагают в качестве проекта, это абсолютное безобразие. Те же самые турки, которые были несколько лет назад. Ну, это как все у нас делается. Сначала начнем копать, а потом, может быть, там чего-нибудь согласуем. И Пушкинская площадь может быть тем знаменем, которое объединит людей и приведет к массовости уже в защиту Пушкинской площади собрано около 50 000 подписей, и моя там есть среди всех других. А сейчас вот это письмо к президенту, ну, к кому еще обращаться. Вот будет начат сбор подписей и организаторы… там в основном ну люди молодого и среднего возраста, и организаторы рассчитывают с привлечением студенчества вот собрать тоже достаточно большие подписи…

Г. РЕВЗИН: Какие-нибудь имена можете назвать. Потому что вы говорите об организации. Кто это?

А. КЛИМЕНКО: Имена, пожалуйста, но это не такие знаменитые имена, как, ну, я не знаю, наверное, фамилия Романа Ткача Вам мало что скажет. Или его жены Лены, художницы. Да я даже не знаю всех фамилий, ну, где-то там встречались, знаю по именам некоторых. Ну, знаменитых людей там нет. Конечно, среди подписей в защиту Пушкинской площади там были очень даже значимые имена. Это было, мы помним. Но, во всяком случае, это инициатива снизу и я, Ксения, с Вами не совсем согласен, что Питер впереди, все борется, а Питер стал особенно ярок и заметен по кампании против этой самой башни газоскреба. Действительно ужасного. А до этого ну я, например, занимаюсь этим почти полстолетия. И на моем счету около 50 спасенных исторических зданий. Еще и в советское время…

К. ЛАРИНА: В Петербурге?

А. КЛИМЕНКО: Здесь, в Москве.

К. ЛАРИНА: Ну, просто такого не было резонанса. Сейчас это в новостях. В первых строчках новостей. И сам факт, опять возвращаясь к этому письму с просьбой о переподчинении исторического центра города Москвы федеральным властям, как я понимаю, это что панацея действительно? Т.е. вывести из-под Лужкова, из-под московских властей.

А. КЛИМЕНКО: Конечно, но просто то, что с Москвой произошло, ну, это совершенно невыносимо. Т.е. такая трансформация чудовищная. И кстати, ну, что такое Москва, московский стиль. Кстати, Лужок без конца говорит "московский стиль". Ну, нет такого стиля, и быть не может. Ну, Москва была теплым, уютным, замечательным городом, где жили нормально. А сейчас это превратилось неизвестно во что. И это достало уже огромное количество людей.

К. ЛАРИНА: Что последней каплей – Пушкинская площадь?

А. КЛИМЕНКО: Да, ну, Пушкинская площадь – просто самое яркое такое самое на поверхности. Ну, бездна вещей, Садовническая уничтожена, там это палаты Гурьева, это просто преступление абсолютное. Ну, и много чего. Так вот в связи с этим может быть надо посмотреть на мировую практику. Потому что большая часть столиц цивилизованных стран, имеет прямое федеральное правление в зонах, где федеральные функции. И поэтому, может быть, это вовсе не значит, что федеральные чиновники лучше. Этот глав Кожин, начальник управделами администрации президента, просто давно должен сидеть на нарах. Он совершил абсолютное преступление. На Красной площади в ансамбле средних торговых рядов прямо рядом с Василием Блаженным он уничтожил 4 абсолютно здоровых прекрасных корпуса работы Романа Ивановича Клейна. Абсолютное преступление. Объект ЮНЕСКО. Тем не менее, цветет и пахнет, выступает повсюду и рассказывает.

К. ЛАРИНА: Очень хорошее начало, так и надо – резко и без всяких предисловий. Сергей Борисович, вижу, не согласен, пожалуйста.

С. ТКАЧЕНКО: Нет, я редко спорю с Алексеем Алексеевичем. Он у нас действительно все знает. Он у нас такой экстремист в хорошем смысле от культуры. И он никогда не полезет за аргументом в карман, он его берет из воздуха. Это может быть, действительно очень большая проблема. Мы, архитекторы и власть, которая заказывает нам проекты, и инвесторы, которые через власть заказывают нам эти проекты, мы очень мало информируем всех. И поэтому безумное количество досужих вымыслов. Вот сейчас Алексей Алексеевич рассказывал про проект Пушкинской площади. Где они его видели? Я давно, правда, занимался этим проектом…

А. КЛИМЕНКО: Как, только что рабочая группа была, мы заседаем, рассматриваем этот так называемый проект, так называемую халтуру.

С. ТКАЧЕНКО: Правильно. Поэтому это еще не проект, это есть предложение, которое рассматривается. Не хватает информированности населения о том, что мы архитекторы делаем. И как мы делаем. Если отбросить вот ту пену, которая всегда возникает при этих желаниях побыть на радио, на телевидении, еще что-то у тех, кто никогда не попадет.

К. ЛАРИНА: Я не думаю, что с этим связано.

С. ТКАЧЕНКО: Я тоже надеюсь, что с этим не связано.

К. ЛАРИНА: Когда общественность подключается, это всегда пена, так или иначе. Давайте попробуем сегодня ее снять и поговорить о сути. Насколько …

С. ТКАЧЕНКО: Так вот информированность, я считаю, что это очень важно. Первое. Второе, чтобы… кстати, очень многие архитекторы, которым поручают, ну, не поручают, пытаются заказать определенные работы в центре Москвы, связанные с серьезным контактом с историческим наследием города, не обязательно с памятниками, они отказываются от этой работы, потому что не хотят участвовать в реализации того… И всегда найдется обязательно архитектор, который сделает эту работу, иногда просто по недопониманию. Может быть, просто у него не хватает и понимания исторической ценности города, и просто знаний не хватает. Вот это большой минус. Трудно обвинять власть в том, что она пытается сделать то, что нехорошо. Всегда найдется тот, кто это сделает и подтвердит, что да, это замечательно. Чиновник, который все это согласует так, как надо, и все будет стоять.

К. ЛАРИНА: Но, тем не менее, про Пушкинскую площадь тогда скажите, раз уж пошел об этом разговор.

С. ТКАЧЕНКО: Очень сложный объект. Много лет обсуждается.

К. ЛАРИНА: Там утвержден уже этот проект?

С. ТКАЧЕНКО: Нет, проекта нет.

К. ЛАРИНА: Т.е. Ресин не собирается выводить, как сказал Алексей Алексеевич строителей, как танки.

С. ТКАЧЕНКО: Ну, вот это та самая вещь, которую Алексей Алексеевич и многие другие, я очень уважаю Алексея Алексеевича, но такие вещи странно говорить. Нет этого, и не может быть. Потому что для того, чтобы вывести эти самые танки, надо сделать проект строительства, согласовать, экспертиза есть. Все равно масса подписей должна появиться, разрешение должно появиться. Просто так ничего не бывает в Москве, по крайней мере.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Гриша, начали с тебя и вот к тебе вернулись.

Г. РЕВЗИН: Я, кстати, не увел в сторону разговор. Во-первых, на мой взгляд, спасение исторического облика Москвы – это что называется устаревшая постановка вопроса. Его не удалось спасти, мы его уже потеряли. Причем достаточно давно. У нас другой сегодня образ центра. Он резко отличается от того, что было 10 лет назад. И там уже нечего спасать. Там можно спасать отдельные памятники, мы можем спасать какие-то отдельные градостроительные формирования. Ну, как сейчас там идет борьба за Хитровский рынок, еще за что-то. Но говорить о спасении этого милого, уютного, немножко провинциального города, такого, типа Ярославля, который вспоминает Алексей Алексеевич, это мечта, которая исчезла уже в 60е годы. И там следы ее какие-то были в позднее советское время, теперь ее нет. Дальше, ситуация ну именно с Москвой по московским властям, по спасению исторического облика, и вообще по отношению к историческому облику. Понимаете, с одной стороны, там за 10 лет от 2000го года, или точнее от 2004го, когда был пик уничтожения, т.е. снос Военторга, снос гостиницы Москва, вот это был такой взлет ракеты, там много чего произошло. Они, в частности институт Генплана, вот эта зона стабилизации в центре, которая фактически там очень сокращает возможности вообще строительства в пределах Садового кольца законодательно. И там если говорить на уровне документов о том, о чем сейчас говорил Сергей Борисович, это достаточно цивилизованные системы. Я через минуту к этому вернусь, хочу сказать, что если в чем есть некоторая проблема? Проблема в том, что сейчас конкретно московские власти оказались ну как бы в 2х кризисах. Это с одной стороны, кризис экономический, и с другой стороны, кризис легитимности. Ну, имея в виду, что все-таки переназначение Юрия Михайловича и соответственно смена власти…

К. ЛАРИНА: Все кончается, кончается, кончается.

Г. РЕВЗИН: Да. Ну, вроде как работаем последний год. В этой ситуации ну мне вообще кажется, что московские власти, я сейчас не имею в виду архитектурные, довольно сильно теряют адекватность. Т.е. ситуация, то, что происходило в Речнике, это за пределами именно адекватности. И если судить по кризису 98го года, то мы можем сказать, что в этой ситуации, две неприятности сразу, они начинают отбрасывать все свои рекомендации, все свои законы, поскольку у них статус распоряжения московского правительства, т.е. сами ввели, сами отменили. И начинать действовать ну совсем диким способом. Т.е. у нас же были, Сергей Борисович, такие ситуации, когда действительно проекты были абсолютно несогласованные, и при этом техника выходила, начинала работать…

К. ЛАРИНА: Например?

Г. РЕВЗИН: Гостиный двор. Военторг.

С. ТКАЧЕНКО: Гостиный двор, я им сам занимался, это, к сожалению, не так.

Г. РЕВЗИН: Как?

С. ТКАЧЕНКО: Вот так.

Г. РЕВЗИН: Проект окончательно не был утвержден в тот момент, когда туда пришла строительная техника. Это заявление Кузьмина на пресс-конференции.

С. ТКАЧЕНКО: Ничего подобного. Я вел Гостиный двор…

Г. РЕВЗИН: И Вас оттуда выгнали.

С. ТКАЧЕНКО: Потому что я старался действовать так, как надо.

Г. РЕВЗИН: Потому что Вы старались хорошо действовать, да, именно потому что Вы хотели доводить все по закону. Сергей Борисович, я сейчас не против Вас совершенно возражаю. Мне кажется, что Вы-то как раз пытаетесь это делать очень цивилизованно. Другое дело, что московские власти не сводятся к архитектурным властям. Архитектурные власти – это очень небольшая часть московского строительного комплекса. И другие части строительного комплекса когда-то слушают, а когда-то нет. Когда идет вал инвестиций, когда ну вот там ситуация 2007-2008 года, когда денег очень много, тогда, наоборот, надо их сдерживать. И тогда архитектурные власти и все согласования, и все необходимые процедуры очень важны. Потому что это способ регуляции. Тогда архитекторы ну не то, чтобы совсем на коне, но, по крайней мере, все их рекомендации соблюдают. Когда начинается провал и надо быстро заработать, то их так немножко отодвигают. Я не хочу сказать, что сейчас на Пушкинскую площадь выйдут эскалаторы. Я не знаю, надеюсь, что нет. Даже практически уверен. Но то, что некоторая опасность этого года заключается в отсутствии денег и в отсутствии понятной перспективы работы, да, для московских властей, это очевидно.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас слушаем новости, и потом продолжим нашу программу. Напомню, что сегодня мы говорим о проблемах, связанных с историческими памятниками архитектурными в Москве, и продолжим после новостей.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Ну, что же, продолжаем нашу программу, будем говорить продолжать говорить о сохранении исторических памятников архитектурных в Москве, если есть, что сохранять. У нас первые сомнения появились. Напомню, что сегодня в нашей студии Григорий Резвин, журналист, обозреватель "Коммерсанта", историк архитектуры, Алексей Клименко, историк архитектуры, член президиума экспертного совета при главном архитекторе Москвы и Сергей Ткаченко, директор института Генплана Москвы, архитектор. Гриша хотел сказать несколько слов об инициативе переподчинения исторического центра Москвы федеральным властям. Считаете, что это бессмысленно, да?

Г. РЕВЗИН: Даже учитывая, что да, сегодня Москва находится в таком нервном состоянии, и возможны какие-то неприятности именно в силу этой атмосферы, что касается инициативы переподчинения, я здесь резко против. Вы знаете, у всех есть репутации. И результат именно федерального наблюдения за памятниками, я совершенно не понимаю. С чего они взяли, что это лучше. Между прочим, все, что происходит в Питере, это происходит по инициативе федеральных властей. А вовсе не местных. Это у нас Газпром строят совершенно не питерские власти. И знаете, образ действий федеральных властей в отношении сохранения московских памятников, это такой ну в большом масштабе – такой пожнадзор с белой лошадью. Т.е. они все время ищут способы как-то наехать, найти какие-то неприятности, потом они создают согласительную комиссию. И потом они отходят. У нас таких случаев миллион. Когда Михаил Ефимович Швыдкой заявлял, в 2004м году 1 мая, что мы ставим гостиницу Москва на охрану. Министерство ставит, что трогать ее нельзя, что это памятник, и мы имеем такую инициативу. А 11 мая по телевизору он выступает вместе с Лужковым и говорит: мы обо всем договорились, мы сохраняем исторический облик и название. А здание не сохраняем. Значит, у нас ситуация с военторгом, с Манежем, везде, где вмешивались федеральные власти, они не имеют ничего, кроме попыток финансово поучаствовать в процессе, нам не продемонстрировали. Ну, Вы знаете, известнейшую в течение 10 лет тянущуюся историю по делению памятников федерального подчинения и московского подчинения… 1400 памятников, и они их и делят, и делят. Я однажды написал, что это мне напоминает ситуацию, что, например, у человека в музее директор музея, у него 7 незаконных картин есть, ну, из другого собрания, как-то они там лежат, это не его собственность, а лежат у него. А еще у него такая неприятность, у него хобби. Он время от времени картины уничтожает и вместо них рисует новые, подделки. И каждый раз, когда какую-нибудь "Данаю" уничтожит, тут общественность начинает кричать – что ж такое произошло, какой кошмар. Дальше приезжает комиссия, они чего-то заседают, заседают, и потом делают коммюнике: мы согласились создать согласительную комиссию относительно вот этих 7, которые не в их собственности. Они заняты только собственностью. Никаким регулированием, никаким цивилизованным аппаратом, ну, это сложный менеджерский процесс сохранения памятников, ничего такого у федеральных властей нет. Что у нас есть на сегодняшний день – это как раз московские структуры архитектурные. Их можно поддерживать, они достаточно цивилизованные. Если они чувствуют какую-то поддержку, вообще, могут аргументировано возражать городской власти, своим заказчикам, они это делают. Другое дело, когда их никто не поддерживает. Но вот заменить их на, не знаю, Минэкономики, Минкомимущество, даже управление Кибовского, это совершенно никуда не работает.

К. ЛАРИНА: Я бы хотела задать вопрос Алексею Алексеевичу, учитывая, о чем сказал Сергей Борисович, что у нас общественность не достаточно информирована. Вы, как эксперт, наверняка, информированы более, чем достаточно. Я имею в виду что. Тот пресловутый генеральный план развития Москвы до 2025го, по-моему, года. Насколько я знаю, у экспертов много нареканий по этому поводу. Можно от Вас услышать какие-то конкретные претензии?

А. КЛИМЕНКО: Ну, конечно, Генпланом мы занимались достаточно подробно. И мы в отчаянии от заявлений этих наших славных депутатов, что они в 2 месяца его согласуют, и тем самым, этот замечательный документ станет законом, и тем самым узаконит все те преступления, которые совершены в центре Москвы за последние десятилетия. Этих преступлений много, а Генплан содержит информацию о том, что весь центр дополнительно и окончательно будет закрыт такими офисными деловыми комплексами. И так в Москве работать и жить невозможно, двигаться. А тут сплошь как ондулин, как вот эта модная черепица, сплошняком весь исторический центр.

К. ЛАРИНА: Застраиваться будет? Или за счет сноса чего-нибудь?

А. КЛИМЕНКО: Нет, естественно за счет реконструкции и сноса чего-нибудь. Но поскольку за всеми этими обозначениями постановления правительства Москвы уже сделанные чиновниками. И поэтому вот такая программа. И поэтому не только мы, но и огромное количество людей, общественных организаций ну просто в отчаянии.

К. ЛАРИНА: Ну, давайте просто конкретные примеры, чтобы наши слушатели понимали, что Вы имеете в виду, если говорим об историческом центре.

А. КЛИМЕНКО: Пожалуйста, ну, например, то, что предложено реконструкция изобразительных искусств им. Пушкина.

С. ТКАЧЕНКО: Алексей Алексеевич, ну, это же не часть Генплана.

А. КЛИМЕНКО: Сейчас, секундочку. Поскольку это абсолютно противоречит законодательству, г-жа Набиулина обращается к президенту с просьбой переделать закон об охране памятников. Только для того, чтобы дать дорогу этому примеру. И огромное количество конкретных объектов, которые Генпланом намечены на исторических ценных территориях, намечены под такую чрезвычайно решительную реконструкцию. Реорганизацию. И мы знаем на основе опыта московского, с чем это связано. Ну, я уж не говорю о том, что этот генплан абсолютно не решает транспортную проблему. Да, он и не может ее решить, поскольку без области, без другого региона эту проблему решить нельзя. Таково мнение специалистов транспортников, которые, к сожалению, к решению этих катастрофически сложных проблем не привлекаются. Ну, поскольку они в первую очередь спрашивают, какие это умники придумали хайвэи, целых 9 штук, вот эту самую ленинградку на Кремль, и т.д. еще 9 высокоскоростных бессветофорных магистралей прямо на Кремль. Ну, это в цивилизованном мире не делается. Это за пределами всего. Так что к этому документу так же, как и сопровождающему его документу под названием ПЗЗ…

К. ЛАРИНА: Это что такое?

А. КЛИМЕНКО: Проекту землепользования и застройки. Это новый документ, у нас очень много замечаний, не говоря о том, что вся эта процедура представления этих документов москвичам имела, по-моему, совершенно оскорбительный по отношению к москвичам характер. Поскольку понять человек неподготовленный в этих документах, практически ничего не может.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Сергей Борисович.

С. ТКАЧЕНКО: Ну, мне очень жаль, что Алексей Алексеевич не ознакомился с генеральным планом города, хотя он довольно долго смотрел его материалы, все, чего он сказал сейчас, всего этого в генеральном плане нет, и быть не может. Это абсолютно другие документы. Да, кое-что из этого, то, что он сказал, есть не в проекте, есть в правилах землепользования и застройки. Но генеральный план, у него совершенно иные задачи, это иной материал, не относящийся к конкретным объектам. Что Алексей Алексеевич, может быть, действительно невнимательно посмотрев генплан, потом рассказав другим, увидел за темным цветом в центре города, это то, что мы с прискорбием должны были констатировать… Мы, авторы генплана, что да, почти весь центр занят офисами. И у нас нет возможности даже в генеральном плане до 2025 года каким-то образом повлиять на вывод их. Москва все-таки обладает столичными функциями, она обязана вот эту нагрузку нести. Единственное, что удалось сделать, это категорически, даже не ограничить, запретить развитие офисного, любого административного строительства в пределах центра города, центрального административного округа, что тоже закреплено генпланом. Нет таких территорий развития офисного строительства в генплане. Т.е. извините, все наоборот. Теперь, что касается транспорта. Безусловно, у нас нет окончательного решения транспортных проблем Москвы, ну, нет, к сожалению. Тем не менее, те специалисты замечательные, о которых говорит Алексей Алексеевич, они были экспертами нашего генплана, они принимали участие в работе над ним самим, в обсуждениях, и они писали экспертизу на генплан. Там действительно были замечания общие, согласия, что это единственное решение, которое может на сегодня быть, да. Все расстраиваются из-за того, что нет ни достаточных средств, ни достаточных возможностей в связи, может быть, с какими-то нашими градостроительными ошибками, которые шли с 60х, с 50х годов, нет возможности решить транспортную проблему, ну, сказать, вот к 25му году все будет хорошо, ну, это невозможно. Стараемся. Очень во многом помогают жители, кстати. Иногда даже…

К. ЛАРИНА: Своими протестами.

С. ТКАЧЕНКО: Да. Вот были слушания. Да, действительно было довольно много голосов против, но подавляющее большинство, что меня, между прочим, удивило, я ожидал большего протеста, я ездил по всем этим точкам нашим, где проходили слушания, говорил с людьми, смотрел журналы, потом смотрел, мы отвечали на все замечания, которые пришли предложения, мы авторы. По генплану и по правилам землепользования застройки. Очень много поддерживали. Очень много давали деловые замечания, предложения, они были учтены. Не так просто, достаточно мало времени было для того, чтобы это все учитывать, тем не менее, почти все старались сделать. И очень много было вопросов, которые абсолютно не касались генплана и правил землепользования застройки, а это то, о чем я говорил вначале. Люди спрашивали, когда в нашем доме будет капремонт. Почему у меня там дует, почему я не могу в детский сад сдать ребенка, большая очередь. Т.е. они нашли отдушину, куда можно что-то сказать. Вот в эти журналы вписать, и может быть, им ответят. Да, им отвечают, не мы, конечно, отвечаем, отвечает управа, но, тем не менее, оказались очень полезными эти публичные слушания.

К. ЛАРИНА: Гриша, пожалуйста, по поводу генплана.

Г. РЕВЗИН: Ну, происходит в этом документе некоторая путаница. Дело вот в чем. Генплан – это система законов относительно территории. Т.е. по этой территории вот такое законодательство. Упрекать его в том, что там строят, это все равно, как у нас, например, есть уголовный кодекс. И мы там за это и это. А дальше выходит какой-нибудь человек и говорит: слушайте, что у Вас творится? Изнасилования, убийства, воровство. Потому что там статьи про это написаны. Нельзя путать законы с содержанием того, что происходит по этим законам. В этом смысле какие-то конкретные претензии по генплану с точки зрения, что там неправильно то работает, это работает, мне кажется, совершенно неправильно. Просто ну это сбой в логике, т.е. это не про то документ. Другая сторона дела заключается в том, что система этого законодательства по территориям сегодня, она, ну, понятно, что это очень консервативный документ, делается 10 лет, она фиксирует в значительной степени те ситуации, которые в Москве уже сложились, и не предлагает почти нигде каких-то существенных трансформацией. За исключением этого самого разделения на зону стабилизации и зону развития. Т.е. некоего замораживания строительной активности в центре и попытки ее вывести на периферию…

С. ТКАЧЕНКО: Защиты центра.

Г. РЕВЗИН: Защиты центра, хорошо, я с этим соглашусь. Я таких существенных новаций, ну, там есть по транспорту, много конкретных новаций, это ладно. Ну, вот каких-то таких идеологических, больших, что мы будем делать с этим городом, какой у нас план развития города, генплан не содержит. Он скорее фиксирует существующую ситуацию. Теперь так. Этот генплан в основе своей придуман в 98м году. Его просто 10 лет как раз федеральные власти не могут утвердить именно по той схеме, о которой я говорил, и ищут, где наехать. Значит, понимаете, за 10 лет в Москве накопилось огромное количество проблем. Не только транспортная, не только проблема памятников, которые действительно практически произошла подмена исторического центра. Еще энергетическая проблема, экологическая, еще проблемы социальные очень острые. Эти проблемы в силу развития Москвы по пути бизнеса, они только увеличиваются. Они каждая идут по такому максимуму. Как их разрулить, на этот вопрос, в общем, Генплан не отвечает. Не знают они, как это делать. Наверное, это вообще не ответ уровня генплана, наверное, это городская власть должна на такие вопросы отвечать, а архитекторы должны переводить в планы, какие-то инструкции и т.д. Иногда архитекторы в мире говорят: слушайте, есть способ это все разрешить. Давайте пробьем магистраль, и мы решим транспортную проблему. Давайте мы в область тоннелями прорубимся, не знаю. Такие вопросы к генплану есть. И если говорить именно о системе охраны памятников, понимаете, у нас у охраны памятников безнадежное законодательство. Оно настолько хорошее, что его абсолютно невозможно соблюдать. Ну, т.е. у нас есть охрана самого памятника, зона, прилегающая к памятнику, зона визуальных связей с памятником. Зона контекста памятника. Памятное место. Это безнадежно. Город не может, т.е. ну сегодняшний уровень цивилизации русской по такому закону жить не может. Он его начинает нарушать. А если Вы начинаете нарушать закон в одном месте, Вы его начинаете весь нарушать. Вообще все к черту летит. Раз это можно, ну, а чего и это нельзя. Т.е. получается система изображений. Мы такой нарисовали красивый закон, потом сплошь его нарушаем. Концептуально надо было бы придумать ситуацию, как мы должны отнестись к памятникам так, чтобы их сохранить, но при этом все-таки как-то соответствовать реальности сегодняшней строительной. Опять на этот вопрос Генплан, по-моему, не отвечает. Во всяком случае, я этого ответа не увидел. Это довольно сложный документ. Я его изучал. Ну, вот так скорее.

К. ЛАРИНА: Что касается подключения общественности к этому движению защиты и сохранения памятников архитектуры. Очень, как мне кажется, знаковую вещь сказал Сергей Борисович по поводу того, что вот тут мне детский садик, тут мне подъезд, тут у меня двор. Короче говоря, к сожалению, может быть, я ошибаюсь, вы меня поправите, наше общество в большинстве своем абсолютно равнодушно к такому понятию, как памятник архитектуры. Речь идет о вещах только прикладных и функциональных, когда это дело касается моей частной бытовой жизни. Это везде так?

Г. РЕВЗИН: Тут, скорее вопрос в том, что общественность – это вообще мощная сила регуляции генплана и вообще развития города. Другое дело, что должны быть каналы отработанные каналы взаимодействия с этой общественностью. Если мы берем Голландию, ну, вот лучше всего, Италию, Англию, Америку, конечно, больше всего. То там есть следующее. Есть комьюнити, у этого комьюнити есть адвокаты. Есть даже специальная профессия архитектор-адвокат, который может перевести пожелания жителей относительно этого места в некое проектное предложение, и потом ну это проектное предложение начинает обсуждаться городскими властями. Они говорят на одном языке. Это эффективный процесс. Совершенно другая ситуация, вот Сергей Борисович тут поездил, не знаю, может, ему понравилось. Я бывал на этих обсуждениях. Выглядит это так. Выходит архитектор, сидит толпа, и кричит: долой, позор. Это вопли.

К. ЛАРИНА: Т.е. когда речь идет о каком-то конкретном проекте.

Г. РЕВЗИН: И Архнадзор, который Вы упомянули, который делает сегодня митинги, на мой взгляд, очень уважаемая организация. Мне жалко, что как-то они с Вами чего-то неправильно произошло. Они правильные вещи делают. Но это городские энтузиасты, которые отстаивают город в целом. И таких людей действительно мало. Их надо ценить, уважат и обожать. Но людей, которые заняты проблемой своего двора, много. А вот как их мнение узнать, включить и перевести в постоянную работу, ну, у нас нет этого механизма. Это жалко.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Алексей Алексеевич.

А. КЛИМЕНКО: Наверное, не случайно к разработке генплана не были подключены социологи, хотя в академии наук специально созданы подразделения в институте социологии по работе с горожанами, и с гражданами, с жителями.

К. ЛАРИНА: А вот давайте я конкретно Вас спрошу. Вот как вообще на Ваш взгляд, должны принимать решения, касающиеся того или иного архитектурного проекта в городе?

А. КЛИМЕНКО: Вот. Вы сказали самое главное. Проблема-то заключается именно в существующей системе принятия решения. И вот эту систему необходимо менять. И совершенно неважно, федералы это будут или регионалы, это не имеет значения. Главное, чтобы это был не администратор с любой фамилией. А чтобы это было сообщество экспертов. И чтобы судьба территории решалась на территории. У нас же все сплошная система ширм, фикций…

К. ЛАРИНА: Комиссий полно различных.

А. КЛИМЕНКО: Тем не менее. Те же самые проблемы развития территорий должны в первую очередь обсуждаться на территориях и потом уже от этой муниципии, от этой управы, от этих микрорайонов, переходить на следующий этап на уровень префектур, и только после этого уже на городском уровне. Ничего же этого нет. У нас же решения, идеи, все сверху, все Юрий Михайлович у нас решает. А Юрий Михайлович кто? А он специалист по технологии пластмасс. И в урбанистке он просто полный минус. Ну, ничего не понимает. Тем не менее, не понимая ничего, но функционируя в атмосфере абсолютного халуйства, и пресмыкательства, он позволяет себе на общественных советах, где кроме подчиненных ему чиновников еще и мы специалисты иногда бываем. Он к нам разворачивается и устраивает мастер классы. Он учит нас, как нам делать нашу профессию. Понимаете, как нам решать проблемы города. Ну, как это выглядит. Ну, можно понять. Вот именно потому у нас такие замечательные решения. Какая-то пресловутая, бессветофорная лениградка. А поскольку на Лужкова работает гигантское количество СМИ, которые он кормит из нашего бюджета, между прочим, из наших налогов, то естественно все эти СМИ славословят. Там бессветофорное движение в центр и т.д. А то, что от этого бессветофорного движения кроме вреда никакой пользы не будет, ну, это пусть специалисты чего-то говорят.

К. ЛАРИНА: На моей памяти только один был случай, когда при активном вмешательстве общественности проект, который был, как я уже понимаю, подписан и отправлен, как говорит, Алексей Алексеевич, должны были уже танки вывести. Общественность вмешалась активно, бросилась под бульдозеры и спасла Патриаршие пруды от перестройки. Все остальное… Поскольку у нас времени мало, я хочу чтобы Сергей Борисович нам объяснил. Почему всегда сначала принимается решение, а потом только об этом узнает общество? Почему люди бросаются под бульдозер, повторяю я этот образ, когда уже подписаны все бумаги. А не наоборот. Как сделать так, чтобы этого не происходило. Таких радикальных конфликтов народа с властью.

С. ТКАЧЕНКО: Поскольку народ очень много бросался под бульдозер, продолжает до сих по градостроительному кодексу Москвы, уже принятому и действующему по нему обязательны публичные слушания любого градостроительного проекта. Проекта планировки, генплана и т.д.

К. ЛАРИНА: А это возможно обычному человеку понять, что вот там?

С. ТКАЧЕНКО: Конечно, возможно.

К. ЛАРИНА: Потому что судя по тому, что Алексей Алексеевич сказал, я так понимаю, что там настолько специфические документы, которых обычный человек с трудом разбирается.

С. ТКАЧЕНКО: Сейчас нет времени, не буду спорить. В общем, публичные слушания, это решение той проблемы тех вопросов, которые мы сегодня обсуждаем.

К. ЛАРИНА: Публичные слушания были на последней на моей памяти это в ЦДХ. Но это была профанация публичных слушаний, мы все это помним прекрасно.

С. ТКАЧЕНКО: Давайте подождем год, два, когда это все будет отработано, я надеюсь. Они войдут в цивилизованную форму.

К. ЛАРИНА: А не поздно?

С. ТКАЧЕНКО: Ничего. Лучше так.

К. ЛАРИНА: Ну, что, у нас последние минуты. Григорий, пожалуйста, тебе слово. Все-таки предложения. Я понимаю прекрасно, мы начали с того, что сохранить уже нечего. Память об историческом облике…

Г. РЕВЗИН: Мы можем сохранять памятники. И для того, чтобы сохранять памятники, это проблема не политическая, не то, что общество в целом это должно разбираться в пределах федеральной власти, московской. Это очень конкретная вещь. Надо сохранить конкретное здание. Поэтому надо искать везде здоровые силы, которые могут быть в этом заинтересованы. В этом смысле достаточно качественные специалисты в институте Генплана и в Москомархитектуре. Это актив сохранения памятника, а не пассив. Да, есть там жители с их желаниями, это актив, а не пассив. Ну, а попытка апеллировать к Путину, сохраните нам памятник, но вот Швыдкой слал ему телеграммы по военторгу, никакого толку. Вот так.

К. ЛАРИНА: Многоточие мы ставим. К сожалению, время наше истекло. Большое спасибо гостям за этот, как мне кажется, все-таки важный разговор. На этом мы нашу передачу завершаем. Спасибо Вам.