Нужна ли нам правда жизни в кино? - Юрий Грымов, Дмитрий Астрахан, Лариса Малюкова - Культурный шок - 2010-01-23

К.ЛАРИНА: 13 часов 13 минут, добрый день еще раз. Это радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона ведущая Ксения Ларина и мы начинаем программу «Культурный шок», которая сегодня посвящена кинематографу. Вопрос, который мы ставим в тему сегодняшней программы, нужна ли нам правда жизни в кино? За последнее время забытый с 90-х годов термин «чернуха» вновь стал популярен, и сегодня можно наблюдать, как наше даже кинематографическое сообщество практически поделено надвое. С одной стороны, белуха, высокий духовный патриотизм, а с другой стороны, так называемая чернуха, то есть такая правда жизни без прикрас. Фильмы, которые получили призы на последнем кинофестивале Кинотавр, вызывают такой гнев со стороны приверженцев позитивного кинематографа. И давайте вспомним, как даже депутат Государственной Думы и кинорежиссер Станислав Говорухин обрушился на один из фильмов этого года, фильм «Бубен, барабан» Мизгирева, обвиняя его как раз в той самой непотребной чернухе, которая абсолютно по мнению Говорухина не отражает реальную, действительную российскую жизнь. Сегодня мы попробуем разделить, все-таки, правду и чернуху, понять, чем они друг от друга отличаются и, все-таки, понять, насколько сегодня востребовано такое вот реалистическое правдивое кино. Хотя, мне в свою очередь хочется защитить и кино 90-х, я, вот, даже специально, когда готовилась к программе, сделала такой списочек. Я когда начала его писать, то потом поняла, что можно исписать несколько листков бумаги, потому что, все-таки, вся эта мифология, связанная с тем, что вроде ничего не было. Нет, товарищи, было и было очень много. Вот, например, тот же Дмитрий Астрахан, который сидит сейчас в нашей студии, он как раз в те самые 90-е снял один из своих лучших фильмов «Изыди», который тоже можно отнести к разряду чернухи. Чуть позже появился фильм «Ты у меня одна» - это тоже начало 90-х. Значит, я уже представлю наших гостей. Итак, Дмитрий Астрахан, режиссер. Добрый день, Дима, здравствуйте.

Д.АСТРАХАН: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Юрий Грымов, кинорежиссер. Добрый день, Юра, здравствуйте.

Ю.ГРЫМОВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И кинокритик, кинообозреватель «Новой газеты» Лариса Малюкова. Лариса, приветствую тебя.

Л.МАЛЮКОВА: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню номер, по которому можно смски отправлять, +7 985 970-45-45. Телефон объявлю. Если будет возможность, включим и вас в разговор напрямую: 363-36-59. Итак, все-таки, Ларис, для тебя есть разница между чернухой и правдой кинематографической?

Л.МАЛЮКОВА: Ну, конечно же. Конечно же. Чернуха, на самом деле, это термин. Это продукт распада идеологии, долгие годы существовавшей в стране. Такой, мифологической идеологии. Это система маятника. Когда в 90-е годы шлюзы открылись, это все рвануло, люди почувствовали, что можно все. Но надо иметь в виду, Ксения, что, прежде всего, чернуха в 90-х, действительно, существовала. Огромное количество кооперативного кино, которое заливало экраны. И в каком-то смысле оно было повинно, это была одна из вин того, что зритель в итоге перестал ходить в кино. Ну, помимо экономических всех проблем.

Хотя, в 90-е существовало потрясающее кино. Мы сделали огромный проект, книжку «Кино, которое мы потеряли, кино 90-х». Там были замечательные работы – не только работы Германа, но и Луцика, Саморядова, и Нади Кожушанной. В общем, огромное количество. Сейчас не буду тратить время – есть эта книжка, можно ее посмотреть.

К.ЛАРИНА: Ну, можно даже не просто назвать названия фильмов, а имена, которые возникли тогда. Это Кира Муратова, где кино 90-х.

Л.МАЛЮКОВА: Ну, немножко, конечно, раньше возникла Муратова.

К.ЛАРИНА: Ну, я имею в виду та Муратова, которую мы сегодня знаем. Это Александр Рогожкин, это Алексей Балабанов и многие-многие другие. Это Огородников, это Валерий Тодоровский.

Л.МАЛЮКОВА: И молодой Досталь. Их, на самом деле, очень много, это, действительно, мощнейшая волна.

К.ЛАРИНА: Вот, Астрахан. Грымов тогда занимался рекламой, по-моему, в то время, да?

Ю.ГРЫМОВ: Ну, я в самом конце. В 1998 дебютировал с «Му-Му», поэтому это было в самом конце.

Л.МАЛЮКОВА: Но недооцененная, на самом деле, эта волна. Очень жалко, потому что зритель ее практически не увидел. И сейчас есть смысл просто показать заново все эти фильмы. Ничего в них устаревшего, мне кажется, как фильм «Облако-рай», нет. Они современны, они интересны. Поэтому мне кажется, эти фильмы актуальны и их, конечно же, надо разделять с понятием «чернуха». Или, если вы все помните, в советские годы был еще такой другой термин прекрасный «очернительство», который сейчас вновь востребован к жизни.

К.ЛАРИНА: Да-да-да.

Л.МАЛЮКОВА: Вот и о нем бы как раз есть смысл говорить, потому что к очернительству, если мы сейчас вспомним, относились официально картины «Тема» Панфилова или «Андрей Рублев», в которых искажена была история. Вот это уже фильмы-очернительство, поэтому есть смысл разобраться в смыслах и словах.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, кстати, следуя этой логики, очернительству и чернухи, то, что сегодня так витает в воздухе и этими терминами так легко оперируют в том числе и политики наши, и, конечно же, кинокритики не в упрек Ларисе. Потому что я знаю, что и тут разделено сообщество критиков: есть позитивисты так называемые, а есть чернушники. К этим фильмам можно отнести «Казус Кукоцкого», в конце концов. Конечно, очернительство и чернуха, да? К этим фильмам можно отнести и фильмы Дмитрия Астрахана, которые, казалось бы, такие, все сказочные. Но на самом деле, когда реально там посмотреть, в каких обстоятельствах живут герои фильма «Ты у меня одна» или «Все будет хорошо», это чистая чернуха. Такого вообще не может быть.

Д.АСТРАХАН: Ну, мне кажется, тут вопрос же, знаете как? Вот, 90-е годы, кооперативное кино. Понимаете, рухнула система советская, и появилось много самодеятельного кино. Все стали снимать. И тут появилась масса кооперативного кино, которое было просто не то, что оно чернушное, оно было просто – я не хочу никого обидеть – оно было просто непрофессиональное.

Л.МАЛЮКОВА: Никакое.

Д.АСТРАХАН: Оно было никакое.

Л.МАЛЮКОВА: Оно было чудовищное просто.

Д.АСТРАХАН: Оно было просто плохое. Я не могу сказать, что кино 90-х забыто и, знаете, Балабанова «Брат» шел вообще сотни раз по телевизору.

Л.МАЛЮКОВА: Это был самый прорывный фильм, Дмитрий, просто.

Д.АСТРАХАН: Да. «Ты у меня одна», «Все будет хорошо» прошло столько, что я не могу жаловаться на то, что его не знает зритель, или, там, «Перекресток» в эти же годы снятый. Это все шло много. Поэтому то есть кино, как бы, кино зрительское, которое было сделано... Ведь, Балабанов – совершенно все опирается на традиции советского кино. Я все что сделал, это опиралось, тем не менее, на систему, имеется в виду драматургия, действия, смысл, содержание и оперирование к эмоциям зрителя. И в итоге, может быть, самые страшные стороны жизни показываются, но за этим стоит некий смысл и ради чего ты это делаешь. Вот, в этом же главный вопрос. Если это доходит до сердца зрителя, то это кино живет. И тут, как бы, понимаешь, что дальше оно может быть мрачным, веселым, грустным. Но это не будет очернительством – за этим есть некое гуманное содержание. Ну, посыл, идея. Вот это, как бы, то, чем было сильно наше великое кино и чем, вообще, сильно мировое кино. И если мы возьмем любой мировой фильм, ставший шедевром в том плане, что мы его все помним и знаем, за ним всегда есть идея, ради чего художник взялся за дело, так уж, говоря высоким языком.

Поэтому эти фильмы живут, а те, которые были сделаны просто как люди взяли камеру, решили поснимать кино... Ну, они умерли естественной смертью. Может, и слава Богу.

К.ЛАРИНА: Но будем говорить, все-таки, о профессиональном кинематографе. Бог с ними, с этими самодеятельностями.

Д.АСТРАХАН: Кооперативными.

К.ЛАРИНА: Они и сегодня существуют, самодеятельность сегодня еще, между прочим, похлеще, чем было в 90-х.

Л.МАЛЮКОВА: Теперь компьютер пришел им на помощь и можно кино сделать в одной комнате.

К.ЛАРИНА: И компьютер, и деньги. Сегодня у кого деньги, того и тапки, тот может снять себе кино, хоть прям сейчас встать отсюда и пойти, и снять кино. Я хочу слово дать Юре Грымову. «Зря взяли Грымова, - пишут нам слушатели. – Он не любит Россию». (смеется)

Д.АСТРАХАН: За что вас так?

Л.МАЛЮКОВА: Это очернительство.

Ю.ГРЫМОВ: Да, вот это немножко неожиданно. На самом деле, Ксень, ты когда сказала про «Казус Кукоцкого», то, что я делал, то, что фильм, может быть, очернительский, ну, как бы такое упоминание о власти.

К.ЛАРИНА: Там просто приговор.

Ю.ГРЫМОВ: Приговор-приговор нашей всей системе. Знаешь, я хочу привести цитату Ницше – для меня она очень такая, важная. То, что я пытаюсь там делать кино и все мои вещи. Ницше сказал очень хорошую, интересную вещь, что «искусство нам нужно для того, чтобы не сдохнуть от правды». Вот, когда мы говорим про чернуху, ну, я боюсь – не только боюсь, я не хочу. Мне кажется, есть художественная правда автора. Она бывает иногда жестче и страшнее. А когда мы говорим о тех черных картинах, о которых там говорил Говорухин, мне кажется, проблема в том, что мы всегда, последнее время особенно, оцениваем кино как одно для всех. Вот это ошибка. Одно кино должно быть для всех – это неправильно. Должен быть полный спектр картин. То, что постоянно идет, мы всегда думаем об американском кино в России, и российские критики: «Вот, у них там хеппи-энд, у них там счастье, пауки летают, мыши спасают мир». Вот, проблема в этом: что на фоне вот этого засилия, то, что мы говорим «американское кино», то, конечно, наши фильмы кажутся очень какими-то жесткими или некрасивыми.

Д.АСТРАХАН: Мрачными.

Ю.ГРЫМОВ: Мрачными. Но мне кажется, что как раз спасение российского кино, если можно об этом говорить, что есть ли шанс, мне кажется, только в этом. Драма в кино – это и есть российское кино, мне так кажется. Потому что все остальное – это копии американского.

Д.АСТРАХАН: Вот, вы правы. То есть вопрос: «Есть ли драма в этом кино?» Есть ли просто бытописание, где там герои пьют, дерутся, насилуют, колются, еще что-то. А драматической ситуации-то нет, герой не поставлен в ситуацию жизни и смерти, и выбора. И мы не понимаем, а какой он человек, как нам к нему относиться? Потому что сценарист не написал этой драматической ситуации. И в итоге когда нам показывают констатацию факта, это и кажется в итоге чернухой. Потому что показывают некие факты. Ну, бывает и так в жизни, бывает и по-другому. Это правда жизни? Правда. И то правда жизни. Только кино не началось, искусство не началось. Просто искусство начинается с драматической ситуации. Уж такие ужасы, какие показывал Шекспир, ну, уж куда больше? Но там есть драматическая ситуация.

Ю.ГРЫМОВ: И там есть художественная правда.

Д.АСТРАХАН: Она в результате этого и возникает.

Ю.ГРЫМОВ: То есть правда художника. Вот он, банально, но он так видит.

Л.МАЛЮКОВА: Можно я вторгнусь на секунду и попробую защитить те картины, на которые...

Д.АСТРАХАН: Мы не нападали ни на кого.

Л.МАЛЮКОВА: Ну... Вот, в которых правда и так далее. Дело в том, что... Ну, вот, древние греки тоже говорили о том, для чего нужен поэт? Поэт нужен для того, чтобы разбудить город. И мне кажется, что картины, которые являются сейчас предметом и темой основных нападок, они как раз и призваны. Наконец-то у нас появились, мне кажется, целые поколения социально-озабоченных режиссеров, где уровень правды есть попытка вывести или на метафорический ряд, или на мировоззренческий, или на метафизический. Во всех этих картинах, которые прошли сейчас такой волной мощной по всем фестивалям и можно о них говорить отдельно, потому что я уже вижу, что скоро будет перерыв. Мне кажется, есть смысл об этом разговаривать. Потому что это очень талантливые, интересные вещи. Они не все дотянуты профессионально, то, о чем можно говорить. А проблема совсем в другом – не в этих картинах. Проблема в отсутствии того, о чем сказал Юрий. Проблема в отсутствии других еще фильмов. Допустим, сильного мэйнстрима. Ну, нет у нас этого. В Америке, как бы мы их ни ругали, есть картины всех толков. И рядом с Голливудом существуют независимые. И есть целый огромный фестиваль, и сейчас эхо докатилось до нас, независимое кино Америки. Посмотрите: это совсем другие картины. Они сняты за 3 копейки. Вот, наши жалуются, что нет денег. Это мощное кино интересное, поэтому, мне кажется, проблема еще в профессии в отсутствии мэйнстрима.

Ю.ГРЫМОВ: Да. А вы знаете, вот я хочу сказать такую вещь. Что если мы говорим про фестивальное кино... Ну, честно, да? Есть такое кино, фестивальное кино. Оно довольно-таки долго формировалось на Западе, отношение к русскому кино иностранцами. И мне обидно, что многие российские кинофестивали взяли манеру, стиль приглашать на фестивали российские картины, где русский человек – мерзавец, культовый урод.

К.ЛАРИНА: Ну, все-таки, ты обобщаешь все равно.

Ю.ГРЫМОВ: Нет, не обобщаю, не обобщаю. Это пришло с Запада.

Д.АСТРАХАН: Обобщение родилось в жизни.

Ю.ГРЫМОВ: Потому что мы прекрасно знаем, какие картины идут на Каннском фестивале русские, проходят в «Особый взгляд» иногда на Берлине.

Л.МАЛЮКОВА: Почему «Тюльпан» прошел? Выдающаяся картина в этом году. Он в «Особый взгляд». И победила в «Особом взгляде» Канн. Эта установка – она существовала какое-то время назад. Я даже говорила об этом, как о кино для (НЕРАЗБОРЧИВО).

Ю.ГРЫМОВ: Они пугали русскими, всегда пугали русскими.

Л.МАЛЮКОВА: Ну, это было. Сейчас этого нет совершенно, Юрий. Время меняется очень быстро. И сейчас отобрана на Берлинский кинофестиваль в основной конкурс картина Леши Попогребского.

Ю.ГРЫМОВ: Да, я слышал.

Л.МАЛЮКОВА: «Экзистенциальная драма», в которой, ну, говорить о чернухе... Это очень сложная картина.

Ю.ГРЫМОВ: Слава Богу. Слава Богу.

Л.МАЛЮКОВА: Это картина о выживании. Но это человеческое кино, поэтому...

К.ЛАРИНА: Юр. Все-таки, хочу привязаться к тому, что ты сказал по поводу русского человека, который там типа урод...

Л.МАЛЮКОВА: Мерзавец.

К.ЛАРИНА: И мерзавец.

Ю.ГРЫМОВ: Ну, мерзавец – то, что было последние несколько лет на фестивалях.

К.ЛАРИНА: Ну, ты же сам только что сказал. А если художник так видит? Он же не про русского человека абстрактного снимает, а про конкретного Васю Петрова.

Ю.ГРЫМОВ: Абсолютно.

Л.МАЛЮКОВА: Или про себя.

К.ЛАРИНА: Или про себя, да.

Ю.ГРЫМОВ: Я говорю про тенденцию, которую выработали у многих кинематографистов российских западные фестивали. Был заказ на подобные картины, которые шли на Западе о России, что это смрад. Это было. Если сейчас говорят, что эта меняется ситуация, я этому рад.

Л.МАЛЮКОВА: Ситуация меняется. Действительно, это существовало в некоторой степени, это правда. И в отсутствии проката, когда не было вообще в России, у людей был единственный шанс где-то показаться хотя бы на каком-то фестивале. Поэтому отчасти это имело место. Я даже об этом писала – действительно, так и было. Но, действительно, время очень меняется. И это не имеет никакого отношения к тому поколению, которое вызвано последними годами Кинотавра.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Я, все-таки, хочу вот что понять, то, что вопрос, который я задавала Ларисе, и вам тоже хочу, чтобы вы на него ответили. Все-таки, есть разница между художественной правдой – будем называть это так – и чернухой? Если есть, конкретно в чем это? В послании? В финале? Что, должен быть обязательно какой-то дан выход, какой-то свет, какой-то позитивный подтекст? Я не знаю, как это сформулировать? Дим?

Д.АСТРАХАН: Я бы сформулировал это так. Что герой должен быть поставлен авторами в драматическую ситуацию, и мы должны понять, кто этот человек через эту ситуацию. Потому что только драматическая ситуация выявляет глубину характера. Когда нам просто показывают его некие проявления жизни в недраматической ситуации, я не понимаю, хороший он, плохой. А какой он будет в драматической?.. Хочется сказать: «Закончите экспозицию, покажите кино». Понял. Здорово снятая экспозиция. И когда начнется фильм – а вот выбор. Вот он полюбил девочку, у которой, значит, папа ненавидит его папу и папа готов убить его папу. И как он себя поведет? Ромео и Джульетта начинается. И вот теперь драматическая ситуация, в которой мы выявим этого героя. Будет он плохой или будет он хороший – это уже вопрос автора, какая его позиция. Вот тогда начнется не чернуха, а начнется осмысление.

К.ЛАРИНА: То есть тогда не будет разговора на тему, это правда или не правда.

Д.АСТРАХАН: Да все закончится!

К.ЛАРИНА: Бывает такое или не бывает такое в жизни.

Д.АСТРАХАН: Все закончится. Море трупов будет, будет все в крови.

К.ЛАРИНА: Потому что у нас сейчас все обсуждения только на эту тему.

Д.АСТРАХАН: Но вы будете смотреть фильм, вы будете сопереживать ему, герою. Вы начнете сострадать герою. А пока он не в драматической ситуации, он для вас насекомое, находящееся в банке из мира «В мире животных». Страшно: кролика съел удав. Ужасно. Но мы не относим никак не к удаву и никак не к кролику. Нам его, в принципе, жалко, но на уровне «съели».

Мама бьет девочку. Ужасно. Девочка плюет на папу. Плохо. И что? А какая девочка-то? Если завтра война, если завтра в поход, она пойдет на смерть, эта девочка? О! Вот тут... А вдруг она плевала на папу и она пошла... Вот тут-то и началась другая история. И вот тут мы поняли, какой это человек. Вот, с этого начинается искусство. Все остальное – не искусство, извините.

К.ЛАРИНА: Заинтриговали. Просто сняли кино на радио очень быстро. Мастер-класс от Дмитрия Астрахана, продолжим после новостей.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу. Сегодня тема передачи «Нужна ли нам правда жизни в кино?» Наши гости: кинокритик Лариса Малюкова и режиссеры Дмитрий Астрахан и Юрий Грымов. «Здравствуйте. Правда жизни в кино вернет многих людей к реальности и станет первым шагом против оболванивания населения на всех каналах телевидения», - пишет нам студент из Москвы.

Еще одно мнение: «Правда и вымысел нужны и должны быть в кино. Но это должно быть кино, а не помойка, то, о чем говорил Дмитрий Астрахан». «Правда у каждого своя, правда в кино – это всего лишь правда создателей фильма. Соответствует ли эта правда действительности? Это еще вопрос. Обо всем ли следует снимать кино? - спрашивает слушатель наш Виктор. – Почему-то американцы не сняли правдивое кино о взаимоотношениях Клинтона и Левински». Юр.

Ю.ГРЫМОВ: Ну, на самом деле, когда мы говорим о...

Д.АСТРАХАН: Клинтоне. Юра, расскажите нам про эту правду. (все смеются)

Л.МАЛЮКОВА: Особенно после новости про любовницу.

Ю.ГРЫМОВ: Не. На самом деле, когда мы говорим про вещи и когда Дмитрий говорил про правду и так далее, вот, помнишь разговоры в 90-х такие про порнографию и эротику? Помните были дебаты на радио, на телевидении, порнография и эротика. Для меня ответ очень, знаете, простой. Что порнографию снимают порнографы, а эротику снимают кинорежиссеры.

Л.МАЛЮКОВА: Или художники.

Ю.ГРЫМОВ: Художники, да? Поэтому также и здесь. Что я считаю, что кино должно быть много и разного, стопроцентно. Я считаю, что не надо навешивать ярлык «Это кино №1, а это кино не №1». То, что снимают много любителей, вот как сейчас мы это видим, да? С одной стороны, конечно, я «за». Потому что через любительство что-то будет выходить – пена сойдет и так далее. Но! Большая-то проблема, вот мы сейчас в рекламную паузу говорили: а дойдет ли вот это зрительское кино или не зрительское кино до зрителя? Не дойдет. Сегодня это нереально, потому что в прокат не может попасть, там, правдивое кино, чернушное кино, драматическое кино. Не может. Может в прокат попасть сегодня только развлекательное кино. Вот, хотим мы этого или не хотим – это другой разговор. Поэтому я считаю, что должна быть государственная воля о поддержке проката как во Франции. Когда не платят напрямую кинопроизводителям, а поддерживают прокатные компании, доплачивают за полупустые залы. Но только так можно вернуть зрителя, взрослого зрителя в залы, умного зрителя – как угодно можно называть.

Потому что, ведь, очень интересная штука. Зритель, приходящий сегодня в зал, с чем он приходит? С чемоданом своих знаний, переживаний или с тоненькой тетрадочкой, да? Вот, очень важно. Поэтому я считаю, что зритель должен приходить и взрослый в кино. И тогда молодежь будет тоже подтягиваться. А так получается, что мы отдали сегодня кинотеатры только на развлекательное кино. И, естественно, у многих вызывает шок: он смотрел вчера «Аватар», все летали, в 3D. Вообще, я немножко не понимаю всей истерии с 3D. Вот здесь напротив «Эха Москвы» кинотеатр «Октябрь». Я в 70-х годах смотрел тоже 3D. Технологически ничего не изменилось, господа. Ну, реально ничего не изменилось. А, вот, серьезное кино, или другое кино – это не арт-хаус, которым, почему-то все пугают последнее время, другое кино попасть сегодня не может. Вот трагедия.

К.ЛАРИНА: Потому что прокатчики тебе скажут на это, что на это кино зритель не пойдет.

Ю.ГРЫМОВ: Не пойдет.

К.ЛАРИНА: Зритель хочет покоя.

Л.МАЛЮКОВА: Зритель, действительно, не идет – это правда. И, вот, фильмы нового поколения российского, которое мне хотелось бы защитить, они, действительно... Они же прошли в сентябре с минимальным просто количеством копий.

Ю.ГРЫМОВ: 10 копий.

К.ЛАРИНА: А, вот, чем это объяснить, Ларис?

Л.МАЛЮКОВА: И с минимальным посещением. Значит, во-первых, зритель развращен очень сильно не только отсутствием взрослого кино на экранах, но и присутствием идиотского совершенно и дурацкого телевидения, которое за последние 10 лет такое совершило преступление с нашим населением, мне кажется – может быть, я ошибаюсь, у меня субъективное мнение – но, действительно, не готовы люди к сложному разговору. Когда они выходят, они говорят: «Не расстраивайте меня. Я не хочу расстраиваться».

К.ЛАРИНА: Лариса. Одна из самых рейтинговых программах на телевидении – это «Закрытый показ», там, где как раз показывают то самое кино.

Л.МАЛЮКОВА: Ну, это тот уровень тонкий. Тем не менее, это тонкий уровень населения, которое сидит ночью и смотрит эти фильмы.

К.ЛАРИНА: Или вот сейчас этот скандальный сериал «Школа», да?

Ю.ГРЫМОВ: Он идет в прайм-тайм.

Д.АСТРАХАН: Ну, рейтинг-то маленький.

К.ЛАРИНА: Маленький?

Д.АСТРАХАН: Рейтинг-то небольшой для прайм-тайма.

Л.МАЛЮКОВА: Есть, есть. По отношению к миллионам зрителей, которые ходят на развлекательное кино, это все равно ничего. Это требует работы и требует просвещения какого-то зрителя кроме всего прочего.

К.ЛАРИНА: Так, может быть, правда, нынешнему зрителю это не нужно?

Л.МАЛЮКОВА: Это не может быть не нужно, потому что это кино говорит об этом зрителе, который живет в этой стране, который не хочет знать реальные проблемы. Ни о Чекатило посмотреть, который откусил кому-то голову, а посмотреть фильм о милиционерах, которые живут в этой стране рядом с тобой, о стариках, которые здесь живут и как они живут. Это неприятно, но это же так и есть. Особенно если это художественно осмысленно. О молодежи, которая как-то живет. И почему «Школа» вызвала такой резонанс, фильм, который, допустим, мне не нравится? Но я понимаю, потому что показали и что-то другое, и на это люди пошли посмотреть: «А как это? Как это? И так может быть». Хотя, там такая степень концентрации вот этого взгляда авторского.

К.ЛАРИНА: Негатива.

Л.МАЛЮКОВА: Да. Субъективного Леры Гай Германики, очень субъективного. Еще так сжато все, что можно подумать, что это правда. Но это ее правда тоже. Поэтому мне кажется, что это очень комплексная, очень сложная работа. И во всяком случае этим фильмам надо помогать выходить к зрителю. Я имею в виду фильмы Попогребского, Хлебникова. Ведь, Берлинский фестиваль, на который мы сейчас вышли, или Локарно, на котором победил Мизгирев с «Бубном, барабаном», которому досталось. И вообще все эти картины.

К.ЛАРИНА: Там, где библиотекарша продает книжки в библиотеке.

Л.МАЛЮКОВА: Или «Волчок», который получил огромное количество наград. Самая страшная картина года. Эта картина не та, о чем Дмитрий говорил, что, вот, давайте покажем мерзость. Есть фильмы – она без светлого конца – но есть фильмы продолженного конфликта. Когда ты выходишь из зала, может быть, оглушенный какой-то ситуацией, и ты продолжаешь вести диалог с фильмом, и фильм, может быть, в тебе что-то уже меняет. И это тоже какая-то другая история. Это не хеппи-энд, но это продолжение разговора об очень трудном, о чем обязательно надо говорить. Потому что детей в домах малютки такое сейчас количество в стране, что статистику скрывают.

Ю.ГРЫМОВ: Вы знаете, вот то, что я говорил в самом начале, ведь, ситуация сложилась такая, что сегодняшний зритель молодой считает, что кино – это только развлечение. Все!

К.ЛАРИНА: Почему? «Колчака» посмотрели с большим удовольствием молодые зрители.

Ю.ГРЫМОВ: Это по телевизору, послушайте.

К.ЛАРИНА: Нет-нет-нет! В кино ходили.

Л.МАЛЮКОВА: «Колчак» - развлекательный фильм, Ксения.

Д.АСТРАХАН: Это развлекательное кино, да.

Л.МАЛЮКОВА: Абсолютно развлекательное, поверхностное.

К.ЛАРИНА: «Мы из будущего».

Ю.ГРЫМОВ: Не-не-не-не-не.

Л.МАЛЮКОВА: Несложное, примитивное, где фигура Колчака лишена всех противоречий человеческих, которые были в жизни.

К.ЛАРИНА: Ну, расстреляли же, утопили же дяденьку.

Л.МАЛЮКОВА: «Утопили дяденьку». Но нет ни о том, что Колчак какие репрессии вел.

К.ЛАРИНА: Дети плачут на фильме.

Л.МАЛЮКОВА: Нет внутренней художественной правды, о которой говорил Юрий вначале.

Д.АСТРАХАН: Вы знаете, но вообще, на самом деле, развлекательность – это не так плохо. Как говорил Вольтер, «развлекая, поучать». И вообще к этому склонялись очень многие великие драматурги мира – Мольер, Шекспир. Они нас учили тому, что о самых серьезных вещах надо говорить, в общем, занимательно. И если ты не умеешь занимательно говорить о серьезных вещах, будь готов к тому, что твою вещь не будут смотреть.

К.ЛАРИНА: Ну, ладно. Тарковского нельзя назвать занимательным режиссером.

Д.АСТРАХАН: Смотря в каких фильмах. Я считаю, что фильм «Иваново детство» - очень занимательный фильм, фильм «Солярис» - очень занимательный фильм. Новеллы в Тарковском прекрасны, их очень интересно смотреть.

Л.МАЛЮКОВА: Ну, вы понимаете, каждого человека занимает свое. И занимательное и развлекательное – это разные, все-таки, вещи.

Д.АСТРАХАН: Не будем сейчас цепляться, занимательность. То, что это интересно сделано, это сделано, как захватывает.

Л.МАЛЮКОВА: Талантливо как минимум.

Д.АСТРАХАН: Ну, можно тут много слов. Это захватывает. Достоевский – очень занимательный писатель.

К.ЛАРИНА: Ну, Дим, подожди. То есть мы должны что? На уровне сюжета останавливаться?

Д.АСТРАХАН: Как раз не должны! Чем Достоевский отличается? Что, было много убийств? Каждый день, к сожалению, кто-то кого-то убивает. Но почему мы смотрим историю про Раскольникова? Потому что нам показан персонаж, за которым стоит глобальная идея. Понимаете? Если бы за ним не было этой идеи «вошь я дрожащая или право имею», «можно ли убить» и так далее, и так далее, нам бы был он не интересен. Ведь, понимаете, вот мы сейчас говорим про «Школу» Германики, понимаете? Талантливейшая девушка, абсолютно. Куча подробностей очень точных и так далее. Но это все к тому, о чем я говорил. Экспозиция. Я не увидел этих детей в подлинном конфликте. Я пока не понял, хорошие они или плохие. Они и поставлены Германикой и ее сценаристами перед выбором. И поэтому это здорово сделанная, вот то, что показывает и ее фильм этот «Все умрут, а я останусь». Это очень здорово, подробно снято талантливейшим человеком с кучей деталей, нюансов. Но так как герой не поставлен в драматическую ситуацию...

К.ЛАРИНА: Ну как? «Все умрут, а я останусь» - там уж точно у каждого есть своя драматическая ситуация.

Д.АСТРАХАН: Вы правы. Я говорю, когда герой должен совершить выбор.

К.ЛАРИНА: Ну, она и совершила в конце фильма, когда она послала на 3 буквы родителей.

Д.АСТРАХАН: Ну, это... Послала – это не выбор, понимаете? Она не поставлена в ситуацию, вот, так, знаете, не будет...

Ю.ГРЫМОВ: И это поступок, это решение.

Д.АСТРАХАН: Это решение, но это не ситуация. Это решение такое. Но это все равно, как бы, подробность быта.

К.ЛАРИНА: Ну, хорошо. А я не очень понимаю: что тогда нужно?

Д.АСТРАХАН: Я вот до этого уже сказал, что должна быть ситуация выбора. Понимаете? Дальше, вы знаете...

Л.МАЛЮКОВА: Ну, убить старушку или нет.

Д.АСТРАХАН: Как минимум. Но не это. Как минимум шекспировских страстей.

Л.МАЛЮКОВА: Ну, понимаете, в возрасте человека (НЕРАЗБОРЧИВО).

Д.АСТРАХАН: Ромео и Джульетта – возраст человека, девушки и мальчики.

Л.МАЛЮКОВА: И ее героев, Ромео и Джульетты Гай Германики идти на дискотеку или не идти на дискотеку...

Д.АСТРАХАН: Это не выбор для нас.

Л.МАЛЮКОВА: Это выбор вот этих персонажей!

К.ЛАРИНА: Хорошо. Лишиться невинности. Найти себе любимого человека, стать женщиной. Это же об этом все, вот, вся эта история «Все умрут, а я останусь». «Я хочу быть женщиной, – говорит героиня этого фильма. – Дайте мне эту возможность сделать».

Ю.ГРЫМОВ: Мы обсуждаем сейчас частный пример сериала «Школа». Смотрите, что получилось. Вдруг в прайм-тайм показывают не какое-то мыло, ну, там, Хулио, не Хулио, они показали кино.

Л.МАЛЮКОВА: Два раза в день.

Ю.ГРЫМОВ: Два раза в день. И вдруг все всколыхнулись. Вот это болотце, ну, так, раскачалось. Так вот, я до этого говорил, важно, как это разное кино увидит сегодняшний зритель. Я считаю, единственное, что сейчас может существовать... Хотя, экономически я не могу пока посчитать, но я этим занимаюсь очень серьезно, Ксения. Как научиться снимать кино за 00.00, ну, очень дешево? И выходить на кино только DVD? Спасение русского кино – это DVD. Забыть сегодня площадку «Кинотеатр» как площадку, забыть для трансляций. Там собираются другие люди за другим.

К.ЛАРИНА: Ну, телевидение еще есть.

Л.МАЛЮКОВА: Ну, телевидение возвращается постепенно. Есть интерес, вы заметили.

Ю.ГРЫМОВ: Безусловно! Согласен.

Л.МАЛЮКОВА: Да. И не случайно. Потому что, ну, мне кажется, где-то там наверху умные дяденьки понимают, что ситуация оглупления бесконечного не может быть народов и населения. Поэтому есть какое-то ощущение, что есть какая-то модернизация внутренняя, ну, не говоря уже о выборах и технологиях. Мы живем во время не столь быстрых перемен, сколь время быстрых перемен технологий. Сейчас такое ощущение, что есть востребованность вернуть молодую аудиторию как-то к телевидению. Поэтому появляется «Школа» - это одна категория и один способ привлечения аудитории. С другой стороны, вот этот «ПерисХилтон», который другую аудиторию – сейчас, правда, уже падают потихонечку рейтинги. Они ищут, они нащупывают возможности. Поэтому мне кажется, в этом есть и шанс, и надежда, может быть, и приличное кино каким-то образом вернуть на телевизионный экран.

Ю.ГРЫМОВ: А как вы думаете, зачем нужно вернуть молодого зрителя к телевизору? Вот, как вы думаете?

Л.МАЛЮКОВА: Потому что это выборщик, я думаю.

Ю.ГРЫМОВ: Вот!

К.ЛАРИНА: Да.

Ю.ГРЫМОВ: Вот, только для этого.

Л.МАЛЮКОВА: А я об этом и говорю.

Ю.ГРЫМОВ: То есть там молодые люди уже очень давно.

К.ЛАРИНА: Не смотрят телевизор.

Ю.ГРЫМОВ: И вот эти каналы музыкальные молодежные – там тоже нету молодых людей, там всем за 40. Вот, все пользователи молодежных каналов – за 40.

К.ЛАРИНА: А «Дом-2» пресловутый?

Ю.ГРЫМОВ: Там взрослые тетки сидят, смотрят.

К.ЛАРИНА: Пенсионерки.

Ю.ГРЫМОВ: Да, пенсионерки смотрят за этим террариумом.

К.ЛАРИНА: Потом пишут письма. (смеется)

Л.МАЛЮКОВА: Ну, какие-то девочки, да. На самом деле, это маленькая аудитория.

Д.АСТРАХАН: То, что вы говорите проблему, что будут эдакие... Я думаю, что вопрос, все-таки, в количестве залов. Я думаю, когда-то это количество залов в итоге появится.

Ю.ГРЫМОВ: Везде будет «Камеди Клаб».

Д.АСТРАХАН: В Америке, тем не менее, это кино, снятое за копейки, оно идет в кинотеатрах тоже. В определенных кинотеатрах. И все знают, что там этот...

Ю.ГРЫМОВ: Киноклубы.

Д.АСТРАХАН: Нет, есть арт-прокат.

Л.МАЛЮКОВА: Но есть там и DVD-прокат.

Ю.ГРЫМОВ: Очень мощный.

Л.МАЛЮКОВА: Легальный.

Д.АСТРАХАН: И люди туда идут смотреть другое кино – не «Аватар». Посмотрели «Аватар», потом пошли посмотреть драму в другом кинотеатре. Их не так много, этих кинотеатров, но они есть. Но это целая сеть, на самом деле.

Л.МАЛЮКОВА: Вообще, «Аватар» в кино никакая не помеха.

Д.АСТРАХАН: Абсолютно!

Л.МАЛЮКОВА: Это разные пути развития, и даже говорить об этом нечего.

Ю.ГРЫМОВ: Но проблема в том, что сегодня то, что мы называем коммерческим, развлекательным кино – оно имеет 99% экранов. И если будет экранов больше, там же все равно будет 99%. Нужно решить вопрос с пиратством. Поверьте, если пиратство будет практически равно нулю, любой кинематографист может брать кредит в банке.

Д.АСТРАХАН: Конечно, это точно. Абсолютно правильно.

Ю.ГРЫМОВ: Брать кредит в банке и возвращать свои деньги на DVD. И все изменится в одночасье! Потому что DVD – это свободная территория. Вы сняли кино, напечатали тираж. Чем больше продали, тем больше получили. Но когда есть пираты, нету. А в кинотеатрах серьезное кино, вот, там Соловьев со своей «Ассой» носится и с «Анной Карениной». Да не выйдет. Сейчас Мотыль заканчивает кино.

Л.МАЛЮКОВА: Закончил.

Ю.ГРЫМОВ: Тоже не выйдет. Ну, не выйдет оно в прокат. Но выйдет 50 копий в лучшем случае.

Д.АСТРАХАН: Но тем не менее. Вот, знаете... Можно я, Ксения, раз уж я у вас в передаче, я, кстати, воспользуюсь нахально. Можно этим воспользоваться?

Ю.ГРЫМОВ: Вы будете петь сейчас? Вы сейчас будете петь?

Д.АСТРАХАН: Нет, я не буду петь. (смеется)

Л.МАЛЮКОВА: Приглашаю на свою программу. Я же понимаю, зачем режиссеры приходят на «Эхо Москвы».

Д.АСТРАХАН: 4 февраля, кстати, выходит 50-тью копиями фильм «На свете живут добрые, хорошие люди». Фильм о России, о нашей стране, о нас.

К.ЛАРИНА: Это правда жизни?

Д.АСТРАХАН: Вы знаете, я считаю, что это...

Л.МАЛЮКОВА: Очень светлая, наверное.

Д.АСТРАХАН: Вы знаете, вот, посмотрите фильм. Он начинается таким монологом героя. Я скажу два слова буквально. Значит, сидит главный герой, его играет Сережа Горобченко.

Ю.ГРЫМОВ: Музыку надо? (все смеются) Музыкально буду оформлять.

Д.АСТРАХАН: Не-нет. Мы сейчас все это сделаем. Он говорит следующий текст: «Я учитель истории, родился в этой стране, вырос. Но я этот народ ненавижу. Это тупое быдло и скот, так называемые простые люди. Природу люблю, а вот это все ненавижу. Я понимаю, что это стыдно, это ужасно, но это так». С этого начинается фильм. Но при этом фильм называется «На свете живут добрые, хорошие люди».

К.ЛАРИНА: Учитель истории – он потом, я надеюсь, он стреляет в конце?

Д.АСТРАХАН: Дальше вы посмотрите фильм. Это фильм проблемный, как мне кажется, очень затрагивающий вопрос соединения правды жизни и то, о чем мы с вами...

Ю.ГРЫМОВ: В 3D? В 3D, нет?

Д.АСТРАХАН: Нет, к сожалению, Юра. Не успел. (смеется) Не успел перевести. Нет, ну, понимаете, это, правда, нас всех это волнует. И меня это волнует.

К.ЛАРИНА: Что должно произойти со зрителем после просмотра художественного фильма? Вот, вам какая реакция наиболее желательна?

Д.АСТРАХАН: Каждый по очереди? Юра, отвечай.

Ю.ГРЫМОВ: Да. Вот, для меня – я же тоже зритель, не надо забывать, мы все зрители – я всегда бережно отношусь к времени, которое я трачу на просмотр кино или книги. Я хочу после любого просмотра фильма что-то приобрести для себя. Приобрести! Да?

Л.МАЛЮКОВА: Абсолютно правильно. У нас даже есть приз «Новой газеты» на фестивале «Сталкер», он называется «За непотерянное время». Это очень важная вещь.

Ю.ГРЫМОВ: Вот, что-то приобрести. Задуматься не о персонажах кино, а о себе. Вот, что мне нужно в кино.

К.ЛАРИНА: Ну, тогда для такой реакции достаточно диагноза, о чем говорил Дмитрий. То есть ужас-ужас-ужас – это уже не зря потраченное время. Я все равно с этим ужасом остаюсь, он во мне сидит.

Ю.ГРЫМОВ: Нет. Поверьте, психика человека устроена уникально.

К.ЛАРИНА: Я это как-то сверяю с реальной действительностью.

Ю.ГРЫМОВ: Ну, психика-то устроена... Мы же дистанцируемся, вы согласны?

К.ЛАРИНА: Да.

Ю.ГРЫМОВ: Включается защита, да? Особенно заметьте, что происходит у детей. У них вообще это потрясающе, включается защита. Мы забываем плохое очень быстро, да? Поэтому когда вы говорите про чернуху, что тоже это эмоции, да? Это не так. Для меня правдивое кино – «Кин-Дза-Дза». Там правды больше, чем в фильме «Школа».

Д.АСТРАХАН: Вот, знаете, для меня, что для меня просмотр фильма – все-таки, я должен испытать счастье от того, что я получил некое эмоциональное впечатление. Я должен забыть, где я нахожусь, что я вообще, вот, Дима Астрахан, сижу в этом зале. Я должен превратиться в ребенка, который смотрит на этот фильм, увлечен всем, что там происходит, сопереживает этим героям. Выйти оттуда с этой эмоцией – смех это будет, слезы – и почувствовать, что что-то во мне... Это не логический анализ, это какое-то эмоциональное потрясение. И если это хороший фильм, я захочу еще раз пойти на этот фильм. Вот если у меня нет этого желания посмотреть фильм еще раз, испытать эту эмоцию. Ну, как счастье испытать. Хотя, это может быть совершенно трагедия, этот катарсис, о котором мы все говорим. Но это так. Оно либо есть, либо нет. И потом я тогда иду... Это не логические размышления, это желание потом еще раз посмотреть этот фильм через какое-то время, рассказать своим детям, друзьям: «Посмотри». Поделиться: «Я испытал вот что-то такое удивительное». Его нельзя проанализировать. Это, вот, какое-то... Как оно получается – это может быть, реалистическое кино, это может быть «Аватар», это может быть все, что угодно.

К.ЛАРИНА: Но есть еще такое понятие не «чернуха», а так называемое «депрессивное кино» или «депрессивная литература».

Д.АСТРАХАН: Ну, так, значит, кино не то, которое я должен посмотреть.

К.ЛАРИНА: Почему?

Д.АСТРАХАН: Потому что, значит, я не испытал...

К.ЛАРИНА: Разве это не является эмоциональным шоком?

Д.АСТРАХАН: Это не шок, я не хочу испытать шок эмоциональный. Что значит шок? И с чем я вышел?

К.ЛАРИНА: Ну, не знаю. Вот, я не буду говорить про...

Д.АСТРАХАН: Можно? Я говорю, что я могу прочитать судебную хронику о каком-то жутком убийстве и могу прочитать «Преступление и наказание». Это будут, все-таки, 2 разных книжки.

К.ЛАРИНА: Ну вот когда я смотрела фильм «Казус Кукоцкого» Юрия Грымова, я испытала эмоциональный шок от той правды, которую мне режиссер и автор этой повести преподнес на блюдечке и сказал, в какой стране я живу и что меня окружает. И выхода-то нету. Как и в экранизации «Доктора Живаго» Александра Прошкина выхода нет никакого. Там все кончается так же, как и кончается в романе, ужасом.

Л.МАЛЮКОВА: Нет. Выход не в том смысле, что выхода нет. Не в том смысле, что выхода нет. Конечно же, нет. И то же самое можно сказать о новых фильмах российских.

К.ЛАРИНА: Так, нельзя... Я к чему говорю, Лариса? Мне кажется, все-таки – я тут поспорю с Дмитрием – мне кажется, что иногда и диагноза достаточно для того, чтобы что-то...

Л.МАЛЮКОВА: Дмитрий говорит немножко о другом. Вы примерно говорите, на самом деле, о близком. Просто момент вот этого счастья и катарсис – сложные вещи. Это, на самом деле, в любом случае эмоциональное какое-то потрясение внутреннее, обязательно. Не важно, с каким настроем. Это потом. Бывает то, что я говорила, продолженный конфликт и отложенный катарсис – это, может быть, и потом ты какие-то вещи прозреваешь внутри себя. Или о той ситуации, которую тебе раскрыли, или о той стране, в которой ты живешь и думаешь о ней все время, но никак не можешь сформулировать что-то, какие-то вопросы важные о себе, о своей жизни. Вот эта вещь – вещь диалоговая с фильмом, мне кажется, она очень важная и сейчас она, слава Богу, опять восстанавливается в нашем кино. То есть пришли в кино не равнодушные люди, которые не только хотят развлекать, о чем-то думать вместе со зрителем и ужасно хочется, чтобы зритель им ответил тем же.

Ю.ГРЫМОВ: И знаешь, еще. Вот я сказал по поводу, что приобрести что-то должен во время просмотра. А, вот, я себя поймал на мысли совсем недавно. Может быть, очень наивной. Представляешь, сидит зал. Кто-то жует, кто-то по мобильному разговаривает. Сидит зал.

Л.МАЛЮКОВА: Обычный, как всегда.

Ю.ГРЫМОВ: Обычный. Ну, сидит. И белая простынь такая, экран. И вдруг гаснет свет и в зале начинают сопеть, смеяться, плакать, переживать. А потом раз – выключается – и опять белая простыня. Вот это кино. А если ты сидишь и просто жуешь, не подключаешься, не получилось – это говорится и о коммерческом кино, и о художественном.

Д.АСТРАХАН: Художники недоработали, значит.

Ю.ГРЫМОВ: Да. Надо подключиться. И я отношу себя к категории киноманов в том плане, что я способен, я люблю Тарковского, я готов смотреть Тарковского ради одной сцены. То есть фильм 2 часа, но ради одной сцены надо смотреть. Трюфо. Когда появился Трюфо, появились киноманьяки. Потому что только любовь к кино, а не потребительская – знаете «чего-то я не понял, а о чем это?» Вот, закончить: если ты не понял, ищи проблему в себе, но не проблему в художнике, который это сделал. Вот, хватит потребительского отношения к кино «Развлекайте меня, давайте мне, удивите меня». Поэтому появляется 3D, 4D.

Л.МАЛЮКОВА: «Я заплатил деньги».

Д.АСТРАХАН: Но так говорил Станиславский: «Чем будете удивлять?» Так говорили все наши великие. Товстоногов, Музиль. Все говорили «Чему учитесь?»

Л.МАЛЮКОВА: Речь о потребительском отношении, это разные вещи.

Д.АСТРАХАН: Нет, я просто говорю, что сидели наши учителя и говорили...

Л.МАЛЮКОВА: Это разные вещи.

Ю.ГРЫМОВ: На грани хамства. Понимаете, на грани хамства.

Д.АСТРАХАН: Но тем не менее, мы же с вами, Юра, думаем, чем мы будем удивлять. Мы же будем, чтобы зрителей заставить нас смотреть.

К.ЛАРИНА: Можно я задам свой любимый вопрос? Это будет последний, наверное. На ваш взгляд, существует вредное кино, опасное для общества?

Ю.ГРЫМОВ: Для меня – да.

К.ЛАРИНА: Какое, например?

Ю.ГРЫМОВ: Конкретно?

К.ЛАРИНА: Нет, ну, не обязательно конкретно. Как сформулировать, что это такое?

Ю.ГРЫМОВ: Могу конкретно. Хотите конкретно? Я уже, по-моему, говорил в одной из передач у тебя, Ксения. Для меня вредное кино, когда переходят этот барьер вседозволенности. Например, «Гитлер Капут» – я не хочу смеяться над мерзавцем, конченым уродом, убийцей, дьяволом. Не хочу смеяться над этим. Потому что это цинизм в высшей степени. Вот, для меня это опасное кино.

К.ЛАРИНА: То, что развращает.

Ю.ГРЫМОВ: Развращает. Смеяться – значит, простить. Смеяться – значит, простить. Есть категории...

Д.АСТРАХАН: Я просто добавлю один нюанс к этим. Я скажу скандальную вещь такую, что, понимаете, фильм Сокурова «Молох», где нам показывают Гитлера, что он тоже был человек, для меня то же самое.

Ю.ГРЫМОВ: Нет. Неправда.

Л.МАЛЮКОВА: Неправда.

Ю.ГРЫМОВ: Не согласен. Потому что у Сокурова в «Молохе» есть, что называется...

Л.МАЛЮКОВА: Это уровень художественного высказывания.

К.ЛАРИНА: Художественный образ.

Л.МАЛЮКОВА: Это трагикомедия.

Ю.ГРЫМОВ: Вот там есть художественная правда.

Л.МАЛЮКОВА: Нет, не надо, это не скандальная вещь, это правильная.

Д.АСТРАХАН: Скандальная. Не зря ему ничего не дали.

Ю.ГРЫМОВ: Также «Телец». Художественная правда. Но когда мне говорят «Давайте смеяться, как классно эсесовская форма, ха-ха-ха!» Ребята, там все в крови.

Л.МАЛЮКОВА: Нет. Есть темы, над которыми нельзя смеяться как темы Холокоста, например. Когда там бежит тоже узник лагеря...

К.ЛАРИНА: «Жизнь прекрасна» – пожалуйста, и про концлагерь, и комедия.

Л.МАЛЮКОВА: Это трагикомедия высокого класса.

Ю.ГРЫМОВ: Это еще сложнее.

Д.АСТРАХАН: А я с вами согласен.

Л.МАЛЮКОВА: В такой трагикомедии можно смеяться и над Гитлером – я, вот, Юре возражу.

Ю.ГРЫМОВ: Нельзя.

Л.МАЛЮКОВА: В такой трагикомедии высокого класса.

Д.АСТРАХАН: Где мерило-то? Не пойдет мерило-то.

Л.МАЛЮКОВА: Мерило в степени художественности высказывания.

К.ЛАРИНА: Ну, «Бесславные ублюдки» - прекрасно сделанный фильм. «Бесславные ублюдки».

Д.АСТРАХАН: «Бесславные ублюдки» имеют определенную точность. Там фашиста увидел – режь на части, убивай. Там есть четкая нравственная позиция. Понимаете, как ни странно, в этом всем балагане есть позиция, которая нас примиряет нас с этим балаганом.

К.ЛАРИНА: Дим, для вас есть вредное кино?

Д.АСТРАХАН: Вот, я, в общем, согласен с тем, что говорит Юра. Ну, потому что есть кино. Когда нам показывают мерзавца и он становится положительным примером, и это начинает действовать. Ну, мы имели эту ситуацию с «Бригадой», блестяще сделанным фильмом, понимаете? Блистательной работой режиссера, просто блестящей. Сидоров – молодец. Но та идея...

К.ЛАРИНА: Тогда и «Брат» – тоже вредное кино.

Д.АСТРАХАН: «Брат» – другая ситуация немножко. Там сложнее сделана вся эта история в «Брате», там оно сделано тоньше. Там сложнее отношения.

К.ЛАРИНА: А уж какое вредное кино все, что касается «Особенностей национальных рыбалок».

Д.АСТРАХАН: Нет, это, ну, что, безобидное веселое кино.

К.ЛАРИНА: Просто вредоносное для нашего общества. (смеется)

Д.АСТРАХАН: Нет. Ну, это другое. Я сейчас говорю о том, что невольно ни когда кино рождает – оно может рождать поступки разные. Если в зоне просмотра фильма кто-то понял, что можно кого-то прирезать и это нормально...

К.ЛАРИНА: Ну, здрасьте. Можно тогда и Достоевского вашего любимого таким же образом препарировать.

Д.АСТРАХАН: Нельзя.

К.ЛАРИНА: Взять топор и пойти мочить старушку.

Д.АСТРАХАН: Нельзя, потому что там есть финал. Ну, что вы говорите? Там развенчан Раскольников, там вся его позиция развенчана и уничтожена.

К.ЛАРИНА: То есть зло должно быть наказано? Проговорено, что это зло, а это добро.

Д.АСТРАХАН: Там все четко сделано у Достоевского.

К.ЛАРИНА: То есть некое морализаторство должно быть в фильме обязательно.

Д.АСТРАХАН: Обязательно, а как иначе?

Л.МАЛЮКОВА: Пошлое кино – оно вредное кино. Пошлое, неталантливое кино – оно очень вредное, потому что после него уже смотреть никакое кино, уже не хочется идти в кино. Есть такие фильмы, их много, называть их нет смысла никакого – вот это самое вредное, на мой взгляд, кино.

К.ЛАРИНА: У нас время истекло, товарищи. Мне так жалко! Значит, тогда надо сказать, чтобы восстановить справедливость, надо сказать, что Юрий Грымов закончил свой новый фильм, который называется «Наощупь». Но мы его увидим, как я теперь понимаю, только в конце сезона.

Д.АСТРАХАН: На DVD, Юра.

Ю.ГРЫМОВ: Нет-нет. Выйдет, я надеюсь, где-то весной или даже в сентябре. Я приглашаю всех смотреть на большом экране. Поверьте, там с изображением, по-моему, все серьезно.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. А возвращаясь к Станиславу Говорухину, я хочу напомнить дорогим друзьям и Говорухину в частности, что именно он как раз в 90-е годы, которые он так не любит, снял самое депрессивное кино в своей жизни, которое называется «Так жить нельзя», между прочим. Спасибо большое моим гостям. Лариса Малюкова, Дмитрий Астрахан и Юрий Грымов.