События в области культуры уходящего года - Михаил Угаров, Алена Солнцева, Виктор Матизен - Культурный шок - 2009-12-26
К.ЛАРИНА: 13 часов 12 минут, начинаем программу «Культурный шок», у микрофона вновь Ксения Ларина, и сегодня в нашей передачи мы подводим итоги уходящего 2009 года, который был богат не сколько на культурные события, сколько на культурные скандалы. Культура у нас потихонечку встраивается во властную вертикаль, чему свидетелями мы являлись на протяжении этого года. Я думаю, что моим гостям есть что вспомнить, вот, в жанре культурного шока. С этого я бы и начала сегодняшнюю передачу. Напомню нашим слушателям номер SMS +7 985 970-45-45 для ваших культурных шоков 2009 года и представлю наших гостей. Итак, в нашей студии. Человек-культурный шок – это, безусловно, Виктор Матизен. Виктор Матизен, напомню, кинокритик, президент Гильдии киноведов и кинокритиков Союза кинематографистов РФ, исключенный из Союза кинематографистов РФ на съезде – это мы все помним, это случилось в этом году. Витя, приветствуем тебя.
В.МАТИЗЕН: Здрасьте.
К.ЛАРИНА: По-прежнему считает себя членом СК? По версии Марлена Хуциева, да? Ты член СК?
В.МАТИЗЕН: Нет.
К.ЛАРИНА: Уже нет. Сдал билет?
В.МАТИЗЕН: Кто? Хуциев?
К.ЛАРИНА: Ты?
В.МАТИЗЕН: Я – нет, не сдал билет, потому что этот билет мне вручил не Никита Михалков, я ему его не отдам. С какой радости?
К.ЛАРИНА: То есть не вы мне эти погоны, да? Не вам их и сдирать. (смеется)
В.МАТИЗЕН: Да, конечно.
К.ЛАРИНА: Михаил Угаров здесь в студии, драматург, режиссер, художественный руководитель «Театра.doc». Миш, приветствую тебя, здравствуй.
М.УГАРОВ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: И Алена Солнцева, журналист, заведующая отделом культуры газеты «Время новостей». Алена, добрый день.
А.СОЛНЦЕВА: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Давайте начнем именно с культурных шоков. Вот, что для вас было главным именно в этом жанре? Что бы вы назвали культурным шоком, событие культурное или, может быть, какая-нибудь тенденция, или, может быть, какая-нибудь история околокультурная, которая на вас произвела такое сильное впечатление, которое бы вы назвали событием 2009 года? Ален? Для тебя что было важным?
А.СОЛНЦЕВА: Ну, вы знаете, я думаю так. Что когда в начале года состоялся уже упомянутый съезд кинематографистов, собрание, сход – не знаю, как его назвать.
В.МАТИЗЕН: Сборищем.
А.СОЛНЦЕВА: Не очень определенно. Но, в общем, этот слет кинематографистов, на котором подтвердили, как бы, полномочия Никиты Сергеевича. Нам казалось, ну, мне, по крайней мере, что это такая внутрикинематографическая история. И постепенно стало понятно, что, наверное, это очень существенная и показательная для этого года тенденция, потому что на самом вот этом съезде был зачат, а потом оформлен в разных местах, и, вот, в конце года как-то это подтвердилось последним собранием в Госдуме, где обсуждался фильм «Черная молния» и поиски позитивного героя, некий такой новый бренд, новая тенденция, где откровенно говорится о том, что искусство должно встать на службу идеологии. Вот, я бы так это сформулировала. Что нам в стране нужна идеология, что сам человек эту идеологию и свое представление о мире иметь не может, что ему кто-то должен эту идеологию придумать.
И художник, в общем-то, должен – именно должен, обязан просто, ну, по этой версии, да? – стать таким, в общем-то, конструктором новых мифов или хотя бы перелицовщиком старых для того, чтобы население было удовлетворено и успокоено. И для этого государство должно дать ему деньги. И вот этот вот новый способ распределения денег кинематографа – а кинематограф у нас до сих пор важнейшее из искусств – который идет по принципу не такого, свободного, прозрачного конкурса, которого у нас, впрочем, не было никогда еще пока, но вместо этого идеала нам навязывается другой: мы сами знаем, кому надо давать, зачем и на какие нужды.
И самое главное, что я хочу сказать. Что это, ведь, не заговор сильных. Это не просто кто-то конкретный один придумал и протолкнул. Сначала казалось, что это именно так. Но теперь мы понимаем, что у этого движения есть большая опора в населении. Что население, в сущности, не готово ни к модернизации, ни к инновации, ни к попыткам понять что-то в жизни. То есть не рассчитывает на собственные силы. Население как зомби такое: оно от самых молодых – и это страшно, потому что студенты сегодня и это показывают многие опросы и просто свидетельства преподавателей, студенты тоже хотят светлого, какого-то доброго, такой светлой доброй сказки.
Я вообще ничего против светлых добрых сказок для детей не имею, хотя, даже народные сказки не были светлыми и добрыми, потому что, все-таки, сказка – способ познания действительности. Так вот, познавать действительность и реальность не хочет никто.
К.ЛАРИНА: Миша?
М.УГАРОВ: Мой культурный шок, да? Ну, самый главный позитивный, я скажу, культурный шок – что в марте этого года мы закрыли фестиваль «Новая драма», который, в общем, был очень серьезным явлением. Лет 40 не было в российском театре какого-то движения, направления. И вдруг оно появилось. Мы его закрыли, и это позитивно, потому что мы размежевались идеологически: одна часть в лице, там, театра «Практики» Эдуарда Боякова – они стремились встроиться в мэйнстрим, быть модными-модными-модными, такими, дизайнерское искусство. И вот это меня настораживает, потому что я сейчас вижу в молодых режиссерах, молодых актерах желание быть художественно импозантным, уже. Но ты работай, и придет к тебе эта импозантность художественная – не надо сразу стремиться.
И мы размежевались, вот, по такому принципу. Как бы, демократия отошла в сторону, организовали свой фестиваль, который, опять же, в марте следующего года состоится совместно с «Золотой маской».
К.ЛАРИНА: То есть в рамках «Золотой маски»?
М.УГАРОВ: В рамках «Золотой маски».
К.ЛАРИНА: Давай напомним для тех, кто, может быть, не знает, что такое «Новая драма». Это такой альтернативный театр, построенный на актуализации, на документальности, да?
М.УГАРОВ: Да. Это, прежде всего, социальный театр современных текстов. Огромное количество в России людей пишут пьесы. Просто меня это удивляет, и это не случайно, это означает, что, в общем, неплохое состояние театра. Это, как бы, показатель. И мы должны продолжать это дело. Вот, у меня был шок, безусловно. У моих дуэлянтов был тоже шок. Но мне кажется, что это шок позитивный, потому что теперь я, как бы, стыда лишился. Раньше у меня было ощущение, что я немножко стесняюсь того, что вот тут происходит, что я отвечаю только за часть дела – не за все дело, а только за какую-то маленькую часть.
К.ЛАРИНА: Ну, а что касается того, о чем говорила Алена? Вот этого абсолютного внедрения культурного пространства, встраивания в существующую уже государственную идеологию. И то, что очень важно сказала Алена – о том, что народ, ну, будем говорить в нашем случае «потребитель художественного продукта», он готов, чтобы его туда встроили. Потому что другое ему не нужно и не интересно: он хочет покоя, стабильности, в том числе и то, что называется, в художественной части.
М.УГАРОВ: Да! Абсолютно, абсолютно! И, вот, я думал, что, ну, итоги года. Я понимаю, что вот Матизен – он за кино отвечает, Солнцева за искусство отвечает.
К.ЛАРИНА: Вообще. (смеется)
М.УГАРОВ: А я теперь за театр. И что я могу сказать? Я, конечно, человек пристрастный, но, вот, я абсолютно честно ставлю двойку. Почему? Хотя, были хорошие спектакли, хорошие режиссеры, хорошие актерские работы. Почему? Потому что театр абсолютно существует параллельно жизни. Там происходят какие-то события, вот эта ужасная история с юристом Магнитским, которого уморили. В центре Москвы на метро Новослободская Дахау произошло. Ни один театр – вот, вы увидите – на это не отреагирует никак. Это, как бы, да, они будут переживать человечески, но в искусство это не проникнет.
К.ЛАРИНА: А это должно быть в искусстве, на твой взгляд?
М.УГАРОВ: Это должно быть в искусстве, это двигает искусство. И на основании этого я говорю, что всё фигня была в этом сезоне. Все наши художественные победы, если с этой точки зрения смотреть. Если с профессиональной, конечно, я назову прекрасных режиссеров, актеров – тут можно много чего сказать.
К.ЛАРИНА: Виктор?
В.МАТИЗЕН: Ну, я не сильно отличаюсь в мнении от Алены, которая, в общем, достаточно четко обозначила ситуацию. Я просто подчеркну, в общем, что мы попали в ту эпоху, которая называется эпохой «бегства от свободы». Это термин Эрика Фромма, он применил его к фашистской Германии. Установление фашизма было связано с массовым бегством от свободы. То, что наступила сейчас такая советская реакция, это, на самом деле, тут ничего нового нет, это просто возвращение, как бы, к советской системе, что, в общем, показывает, что советская идеология была достаточно хорошо укоренена еще в царской России, собственно, откуда она и вытекла, на самом деле. Мы пережили короткий шок от свободы, теперь начинается просто такое, не знаю насколько долгое, но обратное течение.
Если говорить, как бы, о событиях, то несомненно это гостинодворское сборище, которое мне очень живо напомнило массовые собрания 30-х годов, когда люди там требовали линчевать врагов народа, «либерально-атлантическую диктатуру», по крылатому определению Никиты Михалкова, то, конечно, это. Потому что я эту массу видел своими глазами, я четко понимал, что ею движет. Ею движет страх, страх самостоятельности, реальный страх перед свободой, желание сильной руки и желание сладострастно исполнять волю любого начальника, будь то фашистский начальник или какой-то другой начальник.
Ну, к сожалению, в каком-то смысле так устроен мир, в котором мы здесь живем. Это все чрезвычайно печально, и печально, что это сказывается на государственной политике. Но это, между прочим, находится в абсолютном противоречии с той программой, которую провозгласил президент Медведев, потому что никакая модернизация в этом мире, как Алена справедливо заметила, абсолютно невозможна. То есть цели президента абсолютно противоречат тем целям, которые были выдвинуты на этом гостинодворском собрании, которые имеют массовую поддержку.
Как всегда, модернизацию в России приходится проводить сверху в противоречии с волей масс, которые хотят чего-то совершенно другого. Это, к сожалению, чрезвычайно печально.
Что касается позитивных шоков, то как раз для меня позитивным шоком являются те фильмы, которые вызывают резкое отторжение даже у части кинокритиков, которые, казалось бы, вообще должны понимать, что пессимистическое содержание картины не имеет ничего общего с тем эффектом, который она производит. Поскольку имеется еще такая вещь, как катарсис, отмеченный еще Аристотелем. Если вы не понимаете, что в искусстве главное катарсис, а не позитивное содержание, то вы вообще ничего не понимаете в искусстве.
То, что там, я не знаю, вахтерша в Доме кино говорит: «Почему у вас на премии «Белый слон» награждают такие мрачные фильмы?» Я не могу ей объяснить, что такое искусство. Но, скажем, допустим, своему коллеге Валерию Кичину, который работал в «Российской газете», вроде бы, объяснить можно, что это такое. Однако, у него абсолютно та же самая точка зрения, к сожалению, что и у вахтерши Дома кино – ему не нравится мрачное содержание этих картин. Хотя, повторяю, все они – и «Бубен, барабан», и «Волчок», который получил 2 Белых слона, и другие картины – все они производят чрезвычайно очищающее впечатление. Очищающее, возвышающее человеческую душу. Если этого не понимать, то вообще незачем, в принципе, писать об искусстве.
К.ЛАРИНА: Ну вот, по сути, конечно, мы обозначили главную проблему, главную борьбу этого года, уходящего. Я думаю, что это будет трендом и следующего года, безусловно, борьба идеологий, можно сказать, и так примитивной. Но, с другой стороны, все равно это отражение тех процессов, которые происходят в обществе, вот эта гражданская война. Будь то борьба вокруг фигуры Сталина или, там, не знаю, каких-нибудь поисков врагов народа внутри страны и вовне ее. Вот это бесконечное ощущение, что враг не дремлет и нужно быть готовым к тому, чтобы его в секунду поразить. Вот все эти истории – они так или иначе отражаются на художественном процессе, и это подтверждает то, что вы сейчас уже успели произнести. Я бы это назвала, все равно, какой-то такой гражданской войной, которая есть и в обществе, и которая есть и, к сожалению, уже и в искусстве, и в журналистике.
Я думаю, что тут тоже Алена согласится. Вот тут Виктор называет своих оппонентов в цеху кинокритическом, да? Но я думаю, что в журналистике тоже мы это наблюдаем, и в режиссуре, и в театре, и в литературе, безусловно.
Даже, вот, если говорить о каких-то терминах, в прошлом году мы, подводя итоги, говорили о гламуризации такой тотальной всего и вся, то сегодня я бы добавила, патриотическая гламуризация происходит. Потому что споры о патриотизме – это тоже принципиальная вещь, в том числе и на том уровне, о котором мы говорим сегодня. На уровне съезда кинематографистов, на уровне разговоров в кулуарах в закулисном мире, на уровне обсуждения романа Натана Дубовицкого «Около нуля», как главное литературное событие 2009 года.
Поэтому у меня вопрос. Вот все, что мы сегодня имеем, на кого вы ставите? Вот, дальше кто победит? Ален? Ты понимаешь, что то, что ты защищаешь, этих людей меньшинство?
А.СОЛНЦЕВА: Я понимаю. Более того, вот, могу признаться, в личном плане у меня последние месяцы все время ощущение, что люди мне симпатичные, то есть люди моего круга, не обязательно лично знакомые – они терпят поражение по всем фронтам, вот, просто в газетах, телеканалах, в жизни, в институтах, в институциях. То есть люди, вот, лично мне не обязательно приятные в человеческом плане, но обязательно разделяющие какую-то со мной одну позицию, они сегодня теряют. Вот, было время, когда они были на коне, а сегодня они, очевидно, не на коне – сегодня они аутсайдеры.
К.ЛАРИНА: Кто кормит коня? Как это происходит? На чем, на какой почве все это произрастает?
А.СОЛНЦЕВА: Вы знаете что? Мне кажется, что происходит такая очень... Здесь есть одно реальное основание, если говорить об этом всерьез. Я же не хочу сказать, что такой народ идиот, да, а мы такие умные? Ведь, в нашей позиции есть одно уязвимое место, которое я лично вижу. Оно заключается в том, что никто из модернизаторов, условно говоря, к которому вроде мы относимся, не может предложить достаточно интересный – я даже не говорю «привлекательный» - образ будущего.
Вот, самая большая проблема, что, разбираясь с сегодняшним днем, мы, тем не менее, реально немножко, ну, даже не немножко, а очень сильно обрекаем себя на констатацию того, что сегодняшняя система – она, вообще, проиграла. И вот этот проигрыш, проект «Человечество»... Я хочу сказать, что вот, фильм «Аватар», который мне очень нравится и который наверняка будет идти еще месяц и соберет, наверное, неслыханное количество зрителей, кто что поймет из него я не знаю, там есть замечательная такая глобальная гуманистическая идея о том, что общечеловеческие ценности или, скажем так, общегуманные ценности важнее, чем национальное государство, чем стая, чем свои. То есть, вот, есть что-то такое. Но там есть и другое – там есть ощущение, что проект «Человечество» – это проект, обреченный на поражение, потому что у нас сегодня мы не хотим быть человеком, мы не хотим быть людьми. И, вот, люди, которые этому сопротивляются, они так сильно сопротивляются этой безнадежности, что сегодня этот тренд превращается. В нем появляется вот эта жуткая энергия сопротивления
К.ЛАРИНА: Новости.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Культурный шок». Сегодня мы говорим о главных культурных событиях 2009 года, и в нашей студии Алена Солнцева, журналист, заведующая Отделом культуры газеты «Время новостей», Виктор Матизен, президент Гильдии киноведов и кинокритиков, Михаил Угаров, драматург, режиссер, художественный руководитель «Театра.doc». Нашим слушателям также напомню SMS +7 985 970-45-45. Что для вас было культурным шоком уходящего года? Здесь у нас всякие есть уже предложения, я чуть позже обязательно обращусь к выбору наших слушателей – там есть уже много чего интересного.
Итак, продолжаем наш разговор. Давайте так. По поводу проигрыша я согласна с Аленой, когда она говорит о том, что проиграли, ну, условно скажем так, люди свободно мыслящие, пытающиеся свободно существовать в свободной стране. И тем самым, кстати, опровергается директива президента РФ, который, если вы помните, буквально в начале 2009 года произнес замечательный слоган: «Свобода лучше, чем несвобода», - сказал президент Медведев. Но почему-то как граждане РФ, так и художники, если мы говорим о культурном пространстве, чиновники и государевы служащие – ну, это не обсуждаем, это естественно – они все равно выбирают несвободу. И в том числе, та достаточно большая прослойка, группа художественной, творческой интеллигенции современной, которая сегодня, по-прежнему, слава Богу, еще способна торговать своими заслуженными именами.
Опять же, вспоминая 2008 год, я помню, когда мы подводили итоги, мы говорили об огромном – это был год открытых писем бесконечных. Огромное количество писем подписывали представители творческой интеллигенции «за», «против», расстрелять, убить или помиловать, не казнить. Очень много было проявлений по-настоящему героических. Тогда мы обсуждали позицию, опять же, Лии Ахеджаковой, позицию Михаила Козакова, Олега Басилашвили, связанные с ЮКОСом, связанную с Василием Алексаняном и многими другими сопутствующими историями политическими.
В этом году наша интеллигенция ведет себя на редкость скромно и тихо, никаких писем не подписывает. И единственное, на что была способна, – это устроить какую-то борьбу вокруг башни Газпрома в Санкт-Петербурге. И опять же, тут, слава Богу, проявили волю политическую тот же самый Олег Валерианович Басилашвили. Ну, там немного тоже людей. И, с другой стороны, вы помните эту классическую передачу «Судите сами», где вдруг Владимир Бортко, вообще такой шизофренический для меня человек, который снял «Собачье сердце» и «Мастер и Маргарита», потом вступил в Коммунистическую партию РФ и бросился на защиту Газпромовской башни. Это такое, вообще, человек-сюжет. Пожалуйста, Виктору Матизену даю слово.
В.МАТИЗЕН: Ну, я хотел бы, все-таки, сказать кое-что оптимистическое.
К.ЛАРИНА: Как-то не люблю оптимистическое. Я, вот, не люблю оптимистическое.
В.МАТИЗЕН: Ничего, нормально.
А.СОЛНЦЕВА: Поэтому и проигрываете, что не любите оптимизм.
В.МАТИЗЕН: Не-не. Ну, я достаточное время жил при советском строе, чувствую себя аутсайдером. Но я всегда был абсолютно уверен в том, что этот строй потерпит крушение по совершенно имманентным причинам. Вернее, как по имманентным, так и по внешним причинам.
Советский строй, все-таки, был трагедией для страны. То, что сейчас происходит, это просто фарс. Иногда гнусный, а иногда противный, но, вообще говоря, больше смешной. Значит, эта реакция временная, потому что страна проиграет. Как она тогда проиграла соревнования с более свободными странами, так она проиграет и сейчас, если она последует этому, условно говоря, михалковски-бурляевскому и прочему-прочему курсу. Это путь к гибели страны. Они этого не понимают, потому что они абсолютно реакционные люди.
К.ЛАРИНА: Ну, намерения-то благие. Декларации-то самые светлые, патриотические. Что ты противопоставишь этому? Что можно противопоставить любви к Родине в высоком смысле этого слова?
А.СОЛНЦЕВА: Любовь к миру, между прочим, я бы противопоставила любви к Родине.
В.МАТИЗЕН: Любовь к человеку, любовь к христианству
А.СОЛНЦЕВА: Вот мне просто хочется сказать: любовь к человеку, любовь к добру, любовь к любви выше любви к Родине, потому что Родина сегодня, национальное государство – оно по всему миру является уходящим трендом. Сегодня, все-таки, именно поэтому так активируются, потому что сегодня говорится о том, что да, мы должны быть толерантны, мы должны принять всех, каждый должен получить свое место, война – это вообще плохо. А нас на будущий год еще ждет много интересного, я думаю, по этому поводу.
Это большая борьба. Мне интересно разбираться в причинах не того, что Михалков и Бурляев – люди, действительно, воспитанные в уходящих, старых традициях и в старом представлении о мире, они защищают себя – а в причинах того, почему молодые сегодня готовы это поддерживать. И мне кажется, что они готовы это поддерживать из-за серьезной психологической травмы, которую им нанесла сегодняшняя реальность. Потому что сегодняшние модернисты, сегодняшние свободные люди по разным версиям – они сегодня говорят: «Мы не хотим себя обманывать, мы хотим говорить правду, мы хотим думать о том, как есть». Ну хорошо, вы думайте и говорите, а что вы предлагаете помимо разоблачения?
К.ЛАРИНА: А этого, разве, мало?
А.СОЛНЦЕВА: Этого, видимо, мало. То есть дело в том, что если раньше люди говорили «Царское правительство очень плохое, давайте построим новый мир – он будет гораздо лучше», «Мы живем сейчас после войны, переживаем трудности. Давайте напряжемся и будет гораздо лучше». У человека всегда была морковка впереди. И он бежал за этой морковкой, потому что ему казалось, что, ну, сделать усилие. Во имя чего? Сегодня вот это «во имя чего» - оно настолько размыто и не сформулировано пока новыми художниками...
К.ЛАРИНА: То есть ты все равно говоришь об идеологии. То есть получается, что идеология должна присутствовать какая-то.
А.СОЛНЦЕВА: Мне кажется, что любое человеческое деяние – оно, вообще, целеполагает. И если мы что-то разоблачаем, ну, например, да?
К.ЛАРИНА: Мы должны что-то предложить.
А.СОЛНЦЕВА: Мы должны... Ведь, эти разоблачения, ну, даже возьмем, например, кино, да? Они же сделаны тоже не на пустом месте. Правильно говорил Виктор о том, что в них, действительно, есть любовь к человеку и признание ценности человеческой. Просто это сделано не так ясно, чтобы это... Ну, это сделано недостаточно, как мне кажется, художественно убедительно, это не стало абсолютно понятным. Это заложено в этих фильмах, но заложено очень глубоко и не всякий это видит. И люди, которые это видят, не очень умеют донести это до тех, кто этого еще не заметил. Вот, я не говорю, что у этого мировосприятия или, там, мировоззрения нет ничего положительного. Просто этот образ не является для большинства населения внятным.
Когда говорят о модернизации, человек простой чаще всего не видит преимущества того, к чему приведет процесс, а видит, скорее, и помнит по своему недавнему опыту, что с этим связано много неприятного. А неприятного он не хочет – он устал, раздражен, ему напряженно, он в плохом психологическом состоянии. И это плохое психологическое состояние в результате рождает желание успокоить себя, как ребенок, который берет и сосет соску или конфету, или палец. Вот точно также они начинают сосать старые идеологические стереотипы – просто, чтобы успокоить свою растревоженную душу.
К.ЛАРИНА: Миш?
М.УГАРОВ: Ну, вот, Солнцева прямо такая идеологичная, я прямо удивляюсь. Я не знаю. Мне кажется, что совершенно вот эта морковка, о которой Алена говорит, у каждого своя личная морковка, мне кажется, и очень привлекательная. Морковка, там, моих детей, моей жены, там, моих друзей – это ценнее, чем морковка, якобы, мне обещаемая гипотетически. И я не согласен с Аленой, что вот то новое, допустим, новое кино, новое искусство – что оно не состоятельно художественно в высказывании.
Сейчас просто тренд изменился, да? Это старомодное искусство, когда, в принципе, мне все в пакете, да? Мне рассказывают истории, а в конце мне рассказывают: «Зачем я тебе эту историю рассказывал?»
К.ЛАРИНА: Мораль, да-да-да.
М.УГАРОВ: «Пойми, вот для чего». Нормальный зритель от этого шарахается, потому что мне дают кусок реальности и я уже с ним работаю, мне интересно с ним работать. Конечно, и вот если говорить о культурных шоках положительных, очень у меня был положительный шок от Кинотавра: когда вот эти все фильмы вот этих моих любимых режиссеров – Хлебников, Хомерики, Сигарев, Германика Лера.
К.ЛАРИНА: Это я переведу на русский, на думский, что это те фильмы, которые унижают человеческое достоинство и не дают человеку никакого выхода, и что в них заложена страшная опасная ложь для нашего народа, она не дает возможности человеку быть человеком с большой буквы «Ч». Приблизительно эту речь толкнул, если мне не изменяет память, Станислав Сергеевич Говорухин, обрушиваясь на фильм «Бубен, барабан» с криком, что не может библиотекарша продавать книги – этого быть не может никогда, это ложь, которая человека угнетает, опускает.
А.СОЛНЦЕВА: Это художественная ложь.
М.УГАРОВ: А это, на самом деле, отражение реальности, чего мы больше всего на свете боимся.
К.ЛАРИНА: А оно нужно, отражение реальности человеку, который приходит за искусством?
М.УГАРОВ: А оно нужно, иначе я психически больной, если я не понимаю реальности. А мы немножко стремимся в такой анабиоз. Вот, фильм «Аватар», который так нравится, я немножко в ужасе. Потому что это тупик. На самом деле, это увод...
А.СОЛНЦЕВА: А ты его видел?
М.УГАРОВ: Я не видел.
А.СОЛНЦЕВА: А-а-а, вот так вот. (все смеются)
М.УГАРОВ: Я посмотрю. Но я слышал очень много восторженных барышень, таких же как Алена...
А.СОЛНЦЕВА: Назвал меня «восторженной барышнею».
К.ЛАРИНА: Ну, Миш, вопрос такой: кто, вообще, формирует смыслы для человека, который живет сегодня в РФ? Кто? Телевизор это делает? Это делает президент или премьер-министр? Это делает федеральное собрание или Государственная Дума? Или это делает интеллигенция, это делает художник? Кто эти смыслы формулирует для поколения, которое сегодня здесь живет?
В.МАТИЗЕН: Можно? Я могу ответить на этот вопрос, через кино.
К.ЛАРИНА: Ну-ка?
В.МАТИЗЕН: Дело в том, что появился достаточно большой ряд фильмов, которые показывают механизм передачи культурной памяти, культурной наследственности. Начиная с фильма Звягинцева «Возвращение», фильм Чухрая «Вор», фильм «Волчок» - он о том же, фильм «Похороните меня за плинтусом» - он о том же. Он о том, как определенная ментальная структура наследуется и передается от родителей к детям. Здесь, как бы, заложено воспроизводство всего того дурного, о чем мы здесь говорим.
Тут заложены стереотипы подчинения, стереотипы рабства, стереотипы лакейства и стереотипы холопства. Подавлением в семье. То есть семья, действительно, является той ячейкой, которая растит людей. И на семью у нас, как бы, внимание очень не обращено. Мы там говорим о телевидении, о президенте, их еще называли «высокие структуры». Все это происходит на гораздо более низких уровнях. И обращать внимание надо главным образом на это. И именно тут бьет тревогу искусство, с моей точки зрения.
К.ЛАРИНА: А его слышат?
В.МАТИЗЕН: Его слышно, и, как бы, то, что оно говорит непосредственно и с помощью того, что транслируем мы, которые читают эти смыслы и стараются передавать их в средства массовой информации. Воспитание, все-таки, закладывается в семье.
К.ЛАРИНА: Но это все равно мы говорим о том, как должно быть. Но все же по-другому, потому что человек всегда предпочитает путь более простой и легкий. И я не уверена, что, допустим, фильм «Волчок» соберет большую кассу сегодня.
А.СОЛНЦЕВА: Но он и не должен собирать большую кассу. Он должен собрать небольшое количество людей, которые, в свою очередь, задумаясь над этими проблемами, транслируют дальше. Мне-то кажется, что как раз фильм «Волчок», который говорит о том, как 3 поколения женщин живут без любви, без поддержки в абсолютно зверином одиночестве, и как, собственно говоря, заложенная в них природой жажда любви вырождается в свою противоположность, он очень важный фильм. Поэтому мы его и награждаем.
К.ЛАРИНА: То есть вы тут все голосуете за так называемую чернуху?
В.МАТИЗЕН: Это не чернуха.
А.СОЛНЦЕВА: Это не чернуха.
В.МАТИЗЕН: Хором сказали.
А.СОЛНЦЕВА: Подождите. У нас немножко разные позиции. Мне кажется очень интересным. Потому что я, например, говорю о том, что мне кажется, что этим мыслям, которые есть, недостаточно, может быть, энергии, для того чтобы они пробили костное довольно-таки и неразвитое сознание наших граждан, а почему оно костное – это отдельный разговор, ну, в том числе и потому, что у нас такое образование, например. Да? У нас кто преподает литературу? У нас сейчас уже, по-моему, почти никто не преподает. Искусство у нас вообще в школах не проходят. Ни кино в школах не проходят. Раньше, хоть какие-то были там.
К.ЛАРИНА: Теперь будут Основы православной культуры.
А.СОЛНЦЕВА: Ну... Это же про другое совсем. Некому преподавать, нет просветительских программ по телевидению ни одной. Никто не рассказывает. Как раньше ходили, помните, каждого школьника вели и рассказывали: «Посмотрите на картину, что изображено, какое настроение на картине, кого вы видите в заднем ряду, 3-м ряду, что он говорит».
К.ЛАРИНА: Ну, это было при советской власти.
А.СОЛНЦЕВА: Это было при советской власти. И транслировало определенное очень нарративное сознание – это единственное, на что вообще сегодня опираемся в эстетическом воспитании, у нас другого воспитания нет – но это отдельный разговор сейчас, да? Кстати говоря, в семье это тоже передается. Потому что выучившиеся по «Родной речи» родители, они по-другому не могут никак интерпретировать художественное произведение, как то, что говорит Миша, что ему нужно в конце обязательно «А вывод где?»
К.ЛАРИНА: Да-да-да.
А.СОЛНЦЕВА: «А где вывод?» Ну, сделай сам ты вывод. Ты что, дурак что ли? Нет, я не дурак, но сделайте мне вывод, и позитивный вывод.
М.УГАРОВ: Да, вы мне некомплект дали. Просто не полный комплект.
К.ЛАРИНА: Ну, подождите. Но такая простая история – она как раз и побеждает сегодня, опять же, возвращаясь к победам и проигрышам. Это то, что мы имеем в сегодняшней ситуации.
А.СОЛНЦЕВА: Да мы ничего не имеем в сегодняшней ситуации.
К.ЛАРИНА: Простое, светлое, зовущее искусство.
А.СОЛНЦЕВА: Дело в том, что, к сожалению, то искусство...
В.МАТИЗЕН: Потому что, дам определение этому всему, это не позитивные фильмы. Это вичпозитивные фильмы.
А.СОЛНЦЕВА: Это знаете что?
В.МАТИЗЕН: Это духовный СПИД, на самом деле.
А.СОЛНЦЕВА: Нет, дело в том, что это фильмы, которые изначально делаются с устаревшей и поэтому негодной установкой. Они снимаются, потому что, ну, хочет Бурляев позитива, допустим. А где ему взять-то? Жизни он не знает, он ее не видит, он ее не понимает. Поэтому он берет старые уже залежавшиеся какие-то штампы, и он или какие-то другие люди... Ну, видишь, я имею в виду Наталью Бондарчук с ее Гоголем. Ну, люди берут. Или, например, как мы сейчас видели порадовавший думу фильм «Черная стрела», в котором берется 25-летней давности американская стереотипная история и перекраивается на российский лад без какого-либо изменения. Значит, мы просто берем, заимствуем эту старую историю, которая уже, как бы, отработала свое, и этот отработанный ресурс сегодня превращаем в некую якобы новацию. Ну, это смешно! Это все равно, что, как говорил уже наш президент, ну, трудно радоваться тому, что мы делаем эти светодиодные лампочки. Ну, это уже все давно сделали. Хорошо, что и мы тоже стали делать, но это не достижение.
Вот, проблема-то в том, что у нас при всей нашей нанотехнологической ориентации в области нанотехнологий ни открытий, ни поддержки этим открытиям, ни оснований для этих открытий, ни развития – я это имею в виду в искусстве. Вот это меня беспокоит больше всего.
Наши учебные институты. В жутком состоянии ВГИК, в жутком. ГИТИС сейчас, я не знаю, во что превратится, потому что чудесная, бодрая...
К.ЛАРИНА: А Путину понравился ВГИК.
А.СОЛНЦЕВА: Ну, понимаете, в чем дело? Путин вообще, мне кажется, берет на себя тренд вот этого консерватизма в то время как президенту достается тренд модернизации. И мы можем даже тут уже к бабке надвое не ходи, какой победит на сегодняшний день: мы уже видим, как модернизация у нас слаба и на мягких кривых ножках существует едва живая, а зато консерватизм у нас крепкий, бодрый и бойкий такой, необычайно румяный. Ну, это сегодня так, понимаете?
Я думаю, что это проблема, над которой работает мир. Весь мир находится в состоянии некоторой растерянности. Потому что, видимо, пришло время нового знания, нового какого-то представления и опоры на какие-то новые идеи.
К.ЛАРИНА: Ален, да. Давайте, поскольку у нас времени не так много осталось, я бы хотела еще одну тему с вами обсудить, то, что было тоже таким, культурной тенденцией этого года уходящего. Это какое-то очень агрессивное и быстрое, динамичное формирование так называемой национальной элиты – я имею в виду не политической, а именно культурологической. Мы с вами это тоже наблюдаем, на всяких форумах типа «Стратегия-2020», в этом году эту функцию на себя взял журнал «Русский пионер» с его пионерскими чтениями. И как мы видим, как в Общественную палату уже попадают люди совсем иного поколения, которые себя позиционируют в том числе, кто-то им сказал, что они как раз и есть та самая национальная культурная элита, которая и будет строить наше будущее. Которое, вот, Алене пока не очень понятно, что за этим будущим скрывается, но мне кажется, что там как раз очень конкретный проект нам вот эти самозванцы предлагают. Скажите, пожалуйста, вот тут какие-то последствия могут сказаться именно на культурном пространстве в связи с тем, кто сегодня стоит во главе идеологий? Миша?
М.УГАРОВ: Да нет, мне кажется, не скажется. Потому что наблюдение очень интересное. И вот этот год, прошлый год, 2 раза меня звали на эту стратегию, два раза я манкировал и объяснял, что, типа, нафиг мне это надо? Но было интересно наблюдать, как люди в 2008 году говорили точно также как я: «Это позор, мы не пойдем туда», в 2009 году они побежали вприпрыжку. Побежали вприпрыжку, готовили доклады, выступали. Мне кажется, это нормальная история, потому что, ну как? В советские годы тоже была какая-то своя советская элита, в которой все понимали, что не они решают ситуацию, а совсем-совсем другие люди решают.
К.ЛАРИНА: А зачем они тогда нужны? Вот я не очень понимаю. Если они ничего не решают, зачем нужны вот эти вот медийные лица?
М.УГАРОВ: Ну как? Это же всегда. Ну, как бы, нужны же оборочки на занавесках. Ну как без оборочек? Это оборочки на занавесках, им очень лестно думать, что они что-то решают в этой Общественной палате. Но они же очень хорошо понимают, что не они решают, а решают, на самом деле, я не знаю кто. Вот, ну, как бы, наверное, интеллигенция. Потому что интеллигенция не любила советскую власть – и нет советской власти. Просто это очень медленно происходит. Интеллигенция не любила Сталина – и нет Сталина.
К.ЛАРИНА: Есть.
М.УГАРОВ: И сейчас интеллигенция не любит Путина – и не будет Путина.
К.ЛАРИНА: Это какой-то оптимизм, Миш, какой-то совершенно немотивированный.
А.СОЛНЦЕВА: Интеллигенция не любила интеллигенцию – нет интеллигенции.
К.ЛАРИНА: Вот, интеллигенция.
М.УГАРОВ: Ага, а это тоже хороший поворот.
К.ЛАРИНА: Да, вот это вот сакральное слово мы произнесли. Оно сегодня существует, это понятие?
А.СОЛНЦЕВА: Мне кажется, этого понятия не было никогда – есть понятие «интеллигентный человек». То есть это, все-таки, как раз то...
К.ЛАРИНА: Нельзя назвать это группой, да?
А.СОЛНЦЕВА: Да. Мне кажется, что это, все-таки, не группа, не социальная прослойка, не социальное движение. Это то, о чем говорил Миша и о том, о чем говорил Виктор. Когда мы говорим о тех же фильмах, которые сейчас проклинает Говорухин, это фильмы индивидуального сознания. И, конечно, индивидуальное сознание воспитывается очень долго и сложно, и в нашей стране особенно долго и сложно, потому что индивидуальной ответственности в нашей стране не было ни при советской, ни при царской власти.
М.УГАРОВ: И плюс оно еще репрессируется постоянно.
А.СОЛНЦЕВА: Оно репрессируется, оно не поощряется властью никогда практически за редкими периодами 50-летний модернизации. То при Хрущеве, то при Ельцине какое-то время это поощрялось, но очень быстро это задавливается. Думаю, что, может быть, периоды поощрения будут чаще. Вряд ли они будут долгосрочнее, потому что травма психологическая очень сильная нанесена.
И единственное, что, конечно, когда сейчас на выборах Снегурочки в Костромской области девочка, которая номинируется на Снегурочку и живет в деревне, говорит о том, что в деревне она жить не хочет, потому что все мальчики ее возраста уже спились в ее 16 лет, а мечтает она жить заграницей. Вот эта мечта подростка из деревни, который хочет жить заграницей, а не у себя на Родине – вот это, мне кажется, очень отрезвляюще действовать должно на каких-то людей, которые еще считают себя ответственными за то, что происходит.
Хотя, мне кажется, что пока каждый из нас не поймет, что ответственен он, собственно говоря, за самого себя в первую очередь и должен ответить за это. А все остальное, так сказать, это придумки немножко, игры, и ты должен отвечать за себя, за свою семью. И это база, собственно, любого будущего любой модернизации.
К.ЛАРИНА: Давайте про будущее. Остается 3 минуты до конца. Прогноз: что будет, Виктор, в следующем году?
В.МАТИЗЕН: Ну, я предполагаю, что этот реакционный проект в ближайшие лет 5-10 провалится.
К.ЛАРИНА: Правда?
В.МАТИЗЕН: Да.
К.ЛАРИНА: Откуда такая уверенность?
В.МАТИЗЕН: Ну, я так думаю, что если советская власть просуществовала 72 года и накрылась медным тазом, то эта пародия на советскую власть продлится еще меньше. Я исхожу из этого. В этом смысле я еще даже надеюсь ее пережить, как пережил советскую власть эту похабственную.
К.ЛАРИНА: Миш?
М.УГАРОВ: Ну, в общем, Виктор все сказал то, что я думал. Я тоже разделяю его мнение.
К.ЛАРИНА: Ты тоже разделяешь оптимизм?
М.УГАРОВ: Да. А я оптимистичен, потому что мне кажется, что сейчас очень интересные процессы идут. Это не процессы массовые, а процессы влияния. Вот, влияния новых молодых кинорежиссеров, новой драматургии и это скажется.
К.ЛАРИНА: Ален?
А.СОЛНЦЕВА: Ну, да, мне тоже кажется, что должно что-то в ближайшее время произойти. Что-то произойдет. Вообще, мы становимся частью мира – меня это радует. Меня радует, что наши дети, наши внуки уже – уже они будут жить в мире, а не в одном отдельно взятом заблокированном, забаррикадированном, обнесенном стеной государстве.
В.МАТИЗЕН: Совершенно верно.
А.СОЛНЦЕВА: И мне кажется, что в связи с этим, конечно, победит, все-таки, талант, ум как всегда. Все-таки, человечество переживает темные времена, и жертвы бывают очень большие. Но все это не зря. Ну, действительно, рождество, в конце концов, у нас. Нам обещали, что все будет хорошо, да? Нам обещали 2000 лет тому назад, уже 2010 лет тому назад. Нам обещали, что в конечном итоге все будет хорошо, и я в это верю.
К.ЛАРИНА: Здесь из всего, что написано, я бы выбрала вот такую формулу, противоречащую всему тому, о чем мы сегодня говорили. Сергей пишет: «Без имперского мышления не будет и нашей страны».
В.МАТИЗЕН: Привет Сергею.
А.СОЛНЦЕВА: Будет другая страна, более счастливая, я так думаю.
К.ЛАРИНА: За великую Россию! – хочется поднять тост в конце нашей передачи. Спасибо вам.
В.МАТИЗЕН: Да, будет большое падение очередной Римской империи. Что можно на это ответить?
К.ЛАРИНА: Ну, мне нравится... Сегодня как-то получилось немножечко все в одну дуду, у нас нет тут ни Бурляева, ни Кичина, да? А, ведь, надо было бы, наверное, кого-то из них двоих сюда пригласить.
В.МАТИЗЕН: Не, ну, с Валерием Семеновичем я бы с удовольствием, конечно, поспорил.
А.СОЛНЦЕВА: А мне кажется, у них так много площадок, где они могут высказать.
К.ЛАРИНА: Высказаться, да. Но поспорить-то тоже хочется. Я так пыталась как-то понять, все-таки, их логику, но логику их понять очень трудно. Спасибо большое моим гостям. Алена Солнцева, Михаил Угаров и Виктор Матизен. Мы на этом прощаемся и до встречи уже в 2010 году. Спасибо вам.
В.МАТИЗЕН: Спасибо.