Рабочий и колхозница - шедевр или символ? - Георгий Франгулян, Евгений Бунимович, Наталья Александрова - Культурный шок - 2009-12-12

К. ЛАРИНА: Я начну наше торжественное заседание с речи, дорогие товарищи! Слушайте внимательно, потом буду представлять всех наших гостей. «В Париже мы открыли «Рабочего и Колхозницу» Мухиной напротив павильона фашистов. Как символично! Одно несло тенденцию разрушения, другое — принципы развития и прогресса. Принцип труда, который тогда был необходим человеку. И всегда нужен, как серп и молот! Шесть лет назад мы сняли это гениальное произведение, чтобы вернуть обратно! Чтобы видно было наше стремление к миру и прогрессу. Мы выполнили его в тех же пропорциях, как в Париже. Чтобы не было больше кризисов! Мы все усилия направили на то, чтобы созидание полностью разместилось в нашей стране. Это гениальное архитектурное сооружение даёт новые силы на наше российское полноразмерное развитие!!!»

Вот вы все затихли правильно. Это речь Юрия Михайловича Лужкова на открытии отреставрированного памятника-скульптуры Веры Мухиной «Рабочий и Колхозница». Это произошло 4 декабря сего года, и сегодня мы решили вернуться к этому событию, поскольку оно, как ни странно, вызвало споры. Я помню, что у нас было достаточно много программ, посвящённых процессу реставрации этого памятника, мы все за него переживали, были такие слухи и плохие прогнозы о том, что памятник не подлежит уже реставрации, что его неправильно распилили и мы его никогда не увидим.

Теперь, когда мы его увидели, вдруг появились разные точки зрения на эту работу. Для одних это является безусловно шедевром монументального искусства, а для других это событие вписывается в череду событий, связанных с т.н. советским реваншем, это советский гимн, строчка из советского сталинского гимна у метро Курское. Это история, связанная со статьёй Александра Подрабинека и с шашлычной «Антисоветской» и «Советской», вписывается в череду такой ностальгии возвращения к советским символам.

Сегодня мы решили подискутировать на эту тему, возможно и с нашими слушателями тоже, поскольку у нас есть результаты голосования, которое по нашей просьбе проводила социологическая служба, очень интересное, я думаю, что мы сегодня и в нашей передаче проголосуем. Что для вас «Рабочий и Колхозница», скорее шедевр монументального искусства, или символ сталинской тоталитарной эпохи.

Наши гости. Представляю всех по очереди. Наталья Александрова, искусствовед, представляющий в нашем эфире Третьяковскую галерею, специалист именно по советскому искусству. Добрый день, Наташа, здравствуйте!

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Здравствуйте!

К. ЛАРИНА: Евгений Бунимович, у меня написано - политик, заслуженный учитель России, депутат МГД с 1997-2009 г. Но мне кажется, что пора присвоить что-нибудь действующее Евгению Бунимовичу и сказать, что это поэт, журналист, обозреватель «Новой газеты». Что ещё добавить?

Е. БУНИМОВИЧ: Ну, вообще, вот так, как было представлено, депутат… это похоже на «Рабочую и Колхозницу». Стояла в Париже с такого-то по такое-то… я тоже уже такой символ.

К. ЛАРИНА: Напомню, что когда в МГД работал Евгений Бунимович, он входил в комиссию по памятникам.

Е. БУНИМОВИЧ: Нет, я не входил, я совершенно сознательно настаивал на том, чтобы в комиссию депутаты не входили, а входили эксперты. Но курировал.

К. ЛАРИНА: И наконец, наш эксперт, скульптор Георгий Франгулян. Добрый день, Георгий, здравствуйте, который специально съездил, посмотрел на сегодняшний вариант статуи «Рабочий и Колхозница» и у него есть свои выводы. Давайте для начала определимся с отношением. Немножко у меня много цитат, хотела вам привести разные цитаты по поводу события. Ваше отношение, Евгений Абрамович, «Рабочий и Колхозница» для Вас что это такое?

Е. БУНИМОВИЧ: Если говорить о той проблеме, которую Вы поставили – восстановление советской эпохи, может быть и восстановление символов. Но я абсолютно убеждён, я долго этим вопросом занимался в силу того, что монументальная скульптура – это не личное дело только художника, это единственный жанр искусства, когда это не только личное дело художника, но и пространства и общества вокруг. И я считаю, что вообще ничего сносить не надо. Произошло когда, Дзержинского снесли, это был акт революции.

К. ЛАРИНА: Сейчас мы договоримся, что Вы его на место поставите.

Е. БУНИМОВИЧ: Нет, его ставить уже никуда не надо.

К. ЛАРИНА: Тоже будет символом прогресса.

Е. БУНИМОВИЧ: Это так же, как Бастилия, это народная ситуация, которая произошла так. А дальше, сидели с Венедиктовым, нам звонили всё время, мне звонили тогда, надо Маркса куда-то передвинуть, Энгельса. А я говорю: «Энгельса убрать, а кого поставить?» «Кропоткина». «А там всё равно стоит мужчина, в пальто, с бородой. Напишите снизу «Кропоткин» и успокойтесь. Что вы трогаете!» Мне кажется, что борьба памятников – это вообще очень плохое дело. Вот стояла она в Париже, эта «Рабочая и Колхозница», и сейчас на одной площади стоит Людовик под каким-то номером двузначным, не знаю какой, рядом стоит какая-нибудь полуобнажённая дама, тоже с шарфиками, как Колхозница наша, это «Свобода» или «Республика». Они смотрят друг на друга. И стоят.

К. ЛАРИНА: То есть, всё-таки, надо было его восстановить.

Е. БУНИМОВИЧ: Я убеждён, есть тяжёлые, бездарные символы, думаешь, что с ними делать. Но это действительно символы эпохи, это действительно талантливое произведение. Главное – что оно там стояло. Я убеждён, что любое разрушение вызывает желание следующего разрушения. И вот это надо прекратить.

К. ЛАРИНА: Георгий, пожалуйста.

Г. ФРАНГУЛЯН: Я считаю, что восстановить было необходимо, обязательно, потому что это достойнейшая скульптура, одно из лучших произведений монументального искусства, я не беру политическую составляющую, она многогранна на самом деле, нам не хватит времени в передаче.

К. ЛАРИНА: Всё равно коснёмся так или иначе.

Г. ФРАНГУЛЯН: Но как произведение искусства, разговор об этом шёл многие годы, давно и Союз Художников это обсуждал, собирались её реставрировать многие годы. Когда она была на грани разрушения, её разобрали. И то, что это было необходимо сделать, восстановить, это безусловно, как и что, мы об этом потом будем говорить.

К. ЛАРИНА: Восстановить, как шедевр монументального искусства. А в чём шедевриальность? В том, что она большая, огромная? Вон в Праге какой памятник Сталину стоял, все знают!

Г. ФРАНГУЛЯН: Дело не в размере, как все понимают, дело в качестве и своевременности использования даже того приёма, который был использован, я имею в виду то новое отношение к материалу, которое было прорывным, и которое было соразмерно и с самолётостроением того периода, был применён язык замечательный, новый для скульптуры. И в этом был акт искусства, использования материалов в скульптуре. Я считаю, что это очень ценно, очень важно, это было таким прорывом в этом смысле.

К. ЛАРИНА: Наташа, пожалуйста.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Я считаю, что, слава богу, что мы при этом присутствуем. Неоднозначно, может быть, излишне такое эмоциональное мнение, но слава богу, что вышло так, как хотела Вера Игнатьевна, частично, потому что я хочу напомнить, что при всей нашей личной ответственности, боязни, что мы утратим памятник и надежде на то, что это не случится, я напомню, у нас была передача про третьяковскую модель в эфире, и все говорили, что надежды на то, что он восстановится нет.

Я хочу напомнить, что Вера Игнатьевна сама очень болезненно воспринимала эту эпопею с памятником. Последние её письма в правительство были адресовано в связи с его перестановкой на новое место и о пересмотре постамента, на котором он был установлен, повторно после Парижа. После Парижа вещь всю перебрали и всю переустановили. И резанный каркас внутренний тоже. Потом в 80-е годы я лично два документа видела, президиум Российской Академии Художеств СССР обращался к правительству с просьбой вернуться к судьбе памятника Мухиной ещё до того, как возникли вопросы реставрации.

Вера Игнатьевна хотела Воробьёвы горы, она открыто об этом писала, она считала, что место выбрано не очень удачно с её точки зрения, хотя оно было выбрано при ней. Но в дальнейшем возникало многострадальное место на Крымском валу, у Крымского моста, даже это просили академики, потому что все считали, что ВДНХ – это некий символ, который создаёт вокруг Мухиной ауру определённого времени и пространства.

Потом проблема реставрации стала, и тут надо немножко развести собственно проблему реконструирования и реставрации в данный момент, этого памятника. И восстановление его, как некого символа национального на прежнем месте. Мне кажется, содержательную часть и процессуальную надо отделить. Потому что если первая вызывает счастливый восторг у нас у всех, я тоже доехала, посмотрела и видела там людей до открытия памятника, пожилых двух женщин, которые плакали от умиления.

К. ЛАРИНА: Ну, для старшего поколения, конечно.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Они родились с этой скульптурой под окнами на ВДНХ и не чаяли уже увидеть, когда её восстановят. Это один момент. А второй момент – некий процессуальный момент, который у меня, я не специалист по реставрации и человек, далёкий от восстановления больших памятников, но у меня есть много вопросов. Потому что я не очень понимаю, как там всё это было сделано. Слишком длительный срок она была демонтирована. Как сейчас, какие гарантии эти уважаемые мною авторы реконструкции дают? Потому что они наверняка проделали огромную работу и увидели то, чего не видела я. Но если там такие люди, как Вера Игнатьевна, которая контролировала каждый чих, непосредственно стоя у печи и следя…

К. ЛАРИНА: То есть, насколько эта реставрация научная, да?

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Да, есть ли там люди, подобные тому, как Пётр Николаевич Крылов, неизвестный, забытый академик, который специально изобрёл ряд аппаратов для сварки специально швов мухинской работы. Прослежены ли там какие-то основные моменты, которые нам гарантируют, что ближайшее поколение будет спокойно.

К. ЛАРИНА: Здесь смущает, конечно, что смущает в этих масштабных проектах – деньги. Деньги бюджетные, давайте про это скажем. Кто строил? Строительная компания «Стратегия», дочерняя компания «Интека», знаменитой московской. И кстати, на открытии этого памятника, рядом с триколорами развивался и флаг компании «Интека», что ещё раз подтверждает, что они являются соавторами этой реконструкции. Цена 3 тыс. млрд. рублей. То есть, 100 млн. долларов. Стоит восстановление этого памятника. Любой эксперт, любой, кто на эту тему высказывался, нет ни одного такого человека, который бы не подвергал сомнению столь высокую цифру, потраченную на реставрацию этого памятника. Действительно, цена завышена.

Я не знаю, насколько это имеет значение, мне кажется, имеет значение для нашего разговора.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Я не соглашусь. Я совершенно далека от компании «Интек» и всего остального, но я пыталась специально выяснить цену производства «Рабочего и Колхозницы» в далёкие 30-е годы.

К. ЛАРИНА: Правильно сказал Евгений Бунимович, тогда не считали.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Сейчас считают. Во-первых, это была дирекция железобетонных конструкций Дворца Советов. Та самая, которая производила сталь особых марок, сталь ДС, так называемую, которая потом вся работала на оборону. И эти технологии были все дорогостоящими. Потом конструкциями занимался специальный завод Стальмост, который тоже являлся одним из следствий индустриализации. Я уж не говорю об этом Смимаше, который производил её, который весь работал полностью только на производство и монтаж «Рабочего и Колхозницы».

Некорректно обсуждать гонорары Веры Игнатьевны, но тоже непонятно, за что она спала на заводе целый год и оттаскивала ночами рабочих от печи, временных, во дворе завода, чтобы они не сгорели. Но я считаю, что там огромные средства были в это вложены таких же народных денежек. Потому что вся последующая технологическая цепочка очень трагическая. Мухина всё собрала, она контролировала каждый чих, деревянные корыта, которые вручную делали плотники для формовки нержавеющей стали, она переделывала каждый изгиб, следя за рельефом.

На неё написал письмо директор завода о том, что он считает, что это вредительство со стороны Веры Игнатьевны и группы, она сознательно затягивает сроки, а срок был менее года, в марте 1936 года приняли решение о конкурсе, в мае 1937 уже открылась выставка в Париже. А «Рабочего и Колхозницу» смонтировали за месяц до выставки. Это всё были колоссальные траты. Потом её смонтировали, для правительства размонтировали. Потом как её транспортировали на открытых платформах, выяснилось в последний момент, как у нас часто бывает, что она не проходит через тоннели в Силезии в Польше.

Вера Игнатьевна дополнительно резала все конструктивные детали с тем, чтобы они прошли через тоннель. Оказалось, вместо положенного по проекту условно 60 кусков, их оказалось почти в два раза больше. Там смонтировали это всё почти за месячный срок в Париже. Причём, это делали всё наши бригады рабочих и 20 человек французских были наняты в помощь им. Потом после демонстрации триумфа почти вся рабочая группа была расстреляна во главе с комиссаром выставки Иваном Межлауком.

Веру Игнатьевну на демонтаж «Рабочего и Колхозницы» не пустили, потому что в момент её присутствия на монтаже, она жила не с правительственной делегацией, а в доме Александры Александровны Экстер, эмигрантки, невозвращенки. Экстер была в полном восторге, присутствовала на монтаже и считала, что противовесом ей служит не фашистский павильон с орлом, а здание Эйфелевой башни. И это тоже очень интересная, неизвестная нам конструктивная деталь.

В результате демонтировали «Рабочую и Колхозницу» совершенно посторонние люди и по возвращении её из Парижа Вера Игнатьевна переделывала все узловые элементы каркаса и рельефа. Осталась очень недовольна правой рукой рабочего, у которой немножко как бы рассосалась локоть. Потому что правая рука, основа её композиции, там рука Петра из «Медного всадника». Если считать что-то политическим символом, то вот эта длань, осеняющая государство – это правая рука рабочего.

К. ЛАРИНА: Вот такая краткая предыстория от Натальи Александровой. Мы продолжим наш разговор после выпуска Новостей. Лишь напомню нашим слушателям, что мы готовы и ваше мнение услышать по телефону 363-36-59 и с помощью смс +7-985-970-45-45.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Я хочу обратиться к цитатам из различных публикаций, посвящённых событию возвращения «Рабочего и Колхозницы» на ВДНХ. Это статья, которая опубликована в чешской газете «Респект» и называется она «Рабочий и Колхозница» - московские истуканы». Здесь автор статьи вспоминает как раз тот самый Париж и фашистский павильон, который стоял напротив «Рабочего и Колхозницы» и того самого гигантского орла, который держит в своих когтях огромную свастику. Здесь, по-моему, у нас гимн СССР есть на постаменте?

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Герб. В Париже автором герба был Фаворский Владимир Андреевич.

К. ЛАРИНА: Чешский журналист пишет о том, что в Германии никому в голову не придёт восстановить того самого орла, поскольку он тоже был шедевром монументального искусства. Потому что Германия стала демократической страной. А России необходимо доказывать себе и всему миру, что опыт Советского Союза её на самом деле не изменил. Несмотря на миллионы невинных людей, которые во имя серпа и молота лежат в могилах, рассыпанных по всей территории этой великой страны с такой великой культурой, с горечью заключает он.

«Заместитель мэра при этом объявляет, что статуя должна жить тысячу лет и что самым известным символом строителей коммунизма будут восхищаться и следующие поколения русских». Есть ещё одно мнение, потом я вам дам слово. «Инь и янь гламурного совка» - так называется статья российского журналиста Андрея Колесникова, которая опубликована на сайте «Газета. ру». Он является обозревателем «Газеты.ру», это не Андрей Колесников из «Коммерсанта», приходится уточнять, потому что у нас два таких замечательных журналиста, полные тёзки.

Итак, что пишет Андрей Колесников. «…И вот они возвращаются под шипение фейерверков вечно грохочущей чем-нибудь лужковской Москвы. Он – с почти заячьей губой, похожий на увеличенную в десятки раз тень своих собратьев из вестибюля станции метро «Площадь революции». Она – обладательница неяркой степной красоты, жизнеутверждающего бюста и крепких крестьянских ног. Он – рабочий. Она – колхозница. Скульптура Мухиной по концепции Иофана – шедевр тоталитарного искусства. Он символизирует, по словам Ю. М. Лужкова, стремление той, из 1937-го, страны к развитию ».

Для Андрея Колесникова это символ краха советской власти на сегодняшний день, который конвертировался в гламурный фьюжн путинско-лужковской эпохи, самый эклектичный период русской архитектуры. Мы идем в модернизационное будущее широким шагом социалистического танго «Рабочего и колхозницы» под звуки сталинского гимна, не забывая при этом сохранить реликвию – мощи светского старца, вождя пролетарской революции». Вот такие выводы делает Андрей Колесников.

«Лично я двумя руками – без серпа и молота – за реставрацию и возвращение специфических, но имеющих художественную ценность предметов, составляющих память нации. Только надо отделять художественную, историческую и политическую составляющие этого процесса. В гитлеровской Германии тоже любили ваять похожих пролетариев неумственного труда, это направление в искусстве изучается, но никто же не говорит, что тогда страна стремилась к развитию». Вот вам два таких вывода.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Ксения, кто, непосредственно г-н Колесников будет определять эту историческую, культурную составляющую? Составлять списки памятников, которые подлежат уничтожению? Кто это будет делать и не восстанавливается тем самым пресловутая расстрельная ситуация? Если в очках – значит интеллигент. Кто будет осуществлять этот выбор? И не можем ли мы доверить, как в своё время мы, как нация, поверили Александру Сергеевичу Пушкину, вот вдруг нашёлся персонаж, которому мы все поверили, все всенародно, надеюсь, поверили Фёдору Михайловичу Достоевскому. Не можем ли мы поверить Вере Игнатьевне, в её гений?

Е. БУНИМОВИЧ: Мне кажется, что это не совсем одно и то же. Но дело в том, что Вера Мухина не столь, конечно, безусловная фигура, как Пушкин или Достоевский.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Не соглашусь с этим.

Е. БУНИМОВИЧ: Я говорю не о своём мнении, я говорю о мнении, которое в экспертном сообществе было бы. Здесь вопрос вот какой. Мне кажется, совсем другой. Я слушал эти мнения, которые здесь сейчас звучали, это всё правда? И правда всё, что пишут чехи, и правда всё, что сказал Лужков, и что пишет Колесников. Только это разные правды. И за каждой этой правдой есть достаточно много сторонников этой правды. И что мы должны с этим делать? Я убеждён, что уничтожение – вещь чрезвычайно опасная. Уничтожение «Рабочего и Колхозницы» и сжигание романа Сорокина – не соразмерные вещи.

Потому что уничтожение произведений искусства – это отдельный вопрос.

К. ЛАРИНА: Женя, но это же всё рядом! Реставрация памятника и реставрация эпохи – это очень близко.

Е. БУНИМОВИЧ: Это очень близко. Так вот я хочу сказать, что по отношению к этой эпохе у нас нет ощущения. Это очень серьёзный вопрос. Он относится не к Вере Мухиной и не к «Рабочему и Колхознице». Я не знаю, какова эстетическая ценность этого орла. Известно, что в Париже он проиграл.

К. ЛАРИНА: Ну хорошо. Не орёл! Есть гениальный режиссёр.

Е. БУНИМОВИЧ: Ну и что, показывают фильмы. И у нас показывают.

К. ЛАРИНА: Но тоже спорная фигура.

Е. БУНИМОВИЧ: Спорная. Это конечно, спорно. Но если это спорно, это не значит, что уничтожение есть. А это не спорно – уничтожение? Здесь, мне кажется, для меня это другой символ. Вера Мухина, она не рабочая и не колхозница, она человек, не только талантливый, но и огромного культурного пласта, который стоял и обучение и с той же Экстер она делала что-то вместе. И, между прочим, я хочу передать привет, она с точки зрения гламура тоже была лучше, чем нынешние гламурщики, потому что она получила в Париже гран-при вместе с Ломановой за коллекцию одежды, как дизайнер, в 20-х годах.

Нынешним нашим дизайнерам, которые ходят по нашим экранам хрен знает в чём, это и не снилось! Она действительно талантливая фигура. И надо сказать, что если уж вспоминать другую тоталитарную страну, то у Гитлера была эта зависть. Она была и к Мухиной, она была и к Дейнеки, он даже говорил об этом. Потому что никуда не деться, это не истуканы, это подлинное, это странно и страшно психологически. Как у человека, который из богатой купеческой семьи, с таким культурным слоем, с репрессированным мужем. Очевидно, что в этой работе заложено подлинное чувство этого самого движения, порыва, свободы.

Правда, это не очень похоже на рабочего и на колхозницу, я не видел никогда таких рабочих и колхозниц.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Хочу поддержать.

Е. БУНИМОВИЧ: Это другое. Это очень трагическое, очень мучительное выражение. Не знаю, как это всё преломлялось в голове, не знаю! Более того…

К. ЛАРИНА: Тогда нужно отказаться от символа труда, это не является символом труда уж точно! Тогда скорее символ свободы.

Е. БУНИМОВИЧ: Это символ того, что эта идея в эти годы, в 20-е и даже 30-е тоже, ещё была идея. Я жил в эпоху, когда бы никто этого не сваял, сколько бы ему ни заплатили.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: А сейчас?

Е. БУНИМОВИЧ: И сейчас этого не будет, потому что для этого нужен порыв. Они действительно верили. И верили не только в России, но и вся хрестоматийная, левая замечательная интеллигенция Запада. Они смотрели в это время на Россию, если бы они смотрели на неё по-другому, как на фашистскую Германию, может быть и здесь было бы по-другому. Но они тогда воспринимали её как некоторый символ будущего. И это выражено.

Вместе со всей сложной символикой, которая за этим есть. И как в любом интересном произведении, эта символика продолжается. Действительно, как тогда это было смешно, когда говорили, что почему у него молот в левой руке? Значит это намёк на левый уклон, кто-то из этих идиотов говорил. И профиль Троцкого. И вообще, этот знаменитый шарфик, он отдельная легенда. Я могу сказать, что эта легенда продолжается, потому что если вспомнить, что на заводе этот шарфик называли все загогулиной, то моё в своё время предложение поставить ельцинской эпохи памятник в виде загогулины, я подумал, что он воплощён.

Мы всё время думали, что это опять новый прорыв к свободе, а это постсоветская эпоха, и не случайно она в виде шарфика оказалась за «Рабочей и Колхозницей».

К. ЛАРИНА: Давайте про символику. Наташа говорит, что это символ свободы. Можно это расценить…

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Безостановочный прорыв.

К. ЛАРИНА: Когда ты не знаешь контекста, когда с чистого листа я прихожу и увидела этот шедевр действительно, да, наверное, я могу предположить, что это прорыв, это свобода, это куда-то вперёд, наверх, ввысь, в небо, в вечность.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Личностный успех.

К. ЛАРИНА: А когда мы знаем, когда и где это было поставлено и во славу чего, мы не можем это одно от другого отделить.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: А откуда мы знаем, во славу чего? Я хочу сказать, что есть, например, неизвестное широкой прессе, но лично мною слышанное от уже покойного сына Мухиной Всеволода Алексеевича Замкова история, которую нам рассказал в 1989 году на выставке к 100-летнему юбилею Мухиной. Была в Третьяковке очень скромная выставка с крайне скромным каталогом, где сохранились его воспоминания. Эту статую пытались выкупить американцы, он неё была в восторге Меджери Пост, жена тогдашнего посла, которая потом по завещанию открыла колоссальный музей в Нью-Йорке. Она предлагала Вере Игнатьевне любые средства для перевода её в США, включая персональную мастерскую и повторение этой скульптуре на территории США,

Добавлю – при имеющейся уже статуе Свободы, которая и послужила толчком для Иофана, который хотел сделать некий символ такого рода. Просто то, что говорила «Нет» Вера Игнатьевна, и то, в какую сторону она пересмотрела символику, принятую в тот момент в социалистическом государстве, всё вело к нашему шедевру. Она сказала: «Нет, не дюралюминий, как в статуе Свободы, а полированная нержавеющая сталь». Иофан сказал: «Нет, самолёты будут слепнуть, не будут пролетать, будут разбиваться, она будет слепить вертолёты».

Вера Игнатьевна сделала модель в планетарии и восемь недель крутили Солнце и Луну вокруг этой модели, составляя график. На каждом чихе. Они были обнажённые у Иофана. Вера Игнатьевна, по требованию комиссии, ходила. Я совершенно согласна, костюм колхозницы совершенно не колхозный, потому что это сарафан фабрики «Москвошвея», это сарафан самой Мухиной. Есть фотография Мухиной в таком белом сарафане в Крыму, вместе с сыном. Это одежда некой современной женщины с современной стрижкой. Там таких деталей можно найти много.

Серп и молото. Молоток развёрнут по отношению к серпу, что тоже считали происками вражескими. Почему американцев это ничего не… Почему Пост увидела в этом символ человечества? Сын Мухиной нам прямо сказал, что американцы сочли это символом человечества ХХ века. Ну что мы, Ксения, хуже американцев, что ли?

К. ЛАРИНА: Да мы лучше. Как всегда! Георгий, Вам слово, как эксперту, по поводу художественных ценностей этого памятника. И то, что касается этой очень близкой границы между реставрацией памятника и реставрацией эпохи, чтобы одно другим не подменять.

Г. ФРАНГУЛЯН: Здесь очень много было сказано и верно о многом. Я хотел бы сказать скорее с профессиональной точки зрения о ценности этого произведения. Я думаю, что это символ желаемой силы той эпохи. И он в этом плане как раз и состоялся. Да, это желаемый символ. Сегодня, я думаю, он не актуален. Он остаётся в памяти именно как произведение искусства, которое, безусловно, требовало реставрации и нужно было его сохранять. Это одно из самых достойных произведений в области монументального искусства всего советского периода. Мало что мы можем противопоставить этой вещи. Мне на ум сейчас не приходит.

К. ЛАРИНА: Из тех, что стояли.

Г. ФРАНГУЛЯН: Из тех, что стояли и стоят.

К. ЛАРИНА: Памятники Ленину, Сталину.

Г. ФРАНГУЛЯН: Это некая единица, которая была расставлена.

К. ЛАРИНА: Мамаев курган.

Г. ФРАНГУЛЯН: …как пограничные столбы.

Е. БУНИМОВИЧ: Нет, я бы сказал – девушка с веслом.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Массово.

Е. БУНИМОВИЧ: Это было бы…

Г. ФРАНГУЛЯН: Это как вехи восприятия всей нашей системы. Памятник Ленину – это один памятник.

К. ЛАРИНА: Я хочу, чтобы наши слушатели проголосовали и, может быть, несколько звонков мы успеем услышать. Я хочу ещё процитировать Марфу Замкову, внучку Веры Мухиной: «В этой работе нет ничего идеологического, - говорит Марфа Замкова, внучка художника, искусствовед. – Она антиидеологична, эта статуя. Эта статуя – символ единения, ее прообразом была греческая скульптура "Тираноборцы" V века до нашей эры. Бабушка в своей композиции отталкивалась от этого монумента. Она воспевала труд, подвиг – вечные ценности, не имеющие отношения к какому бы то ни было политическому строю".

Согласны! Можно согласиться! Но если бы не контекст! Куда от этого деваться! Невозможно было в 1937 году поставить такой памятник, не имея в виду ничего идеологического. Ну как это может быть! Этого быть не может! Не может!

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Мера программности этого памятника как бы сосредоточена в самой главной определяющей составляющей, всё равно, условно трактована. И условность, как мера искусства – это та традиция, которую Вера Игнатьевна вынесла из искусства авангарда, о чём тут справедливо говорилось. Она, в отличие от многих нынешних, в том числе политических, деятелей, которые пытаются построить идеологию, но мы, увы, её не имеем. Потому что мы живём в эпоху антиидеологии и антиидеи, антистратегии.

Конечно, она смогла переварить какую-то классическую скульптуру, в том числе эти пухлые, развёрстые губы, о которых г-н Колесников написал, они поют, как и скульптура французская республики. У них открыты рты, они поют или кричат, или зовут. Это уже каждый воспринимает в меру своей условности. Эта условность позволяет трактовать его очень хорошо. И снимает массу сиюминутной идеологии, которую мы теперь видим не в скульптуре Мухиной, а в дате 1937 года. И не увидела же эта ни Экстер, изгнанная из страны, которая до конца в последние годы жизни писала: «Верочка, Ваша хрустальная душа будет светить очень многим в Вашей стране». Экстер – авангардистка крайне левого толка, которая как бы проходила. И так далее. Я могу продолжать эту тему.

Я могу только выразить свою глубокую обеспокоенность, что сейчас эпоха не таких символов. Мы все сожалеем о том, что у нас нет деяний, в том числе и политических, и личностных. И здесь личностных момент, наверное, самый главный.

К. ЛАРИНА: Давайте прервёмся. Я хочу задать вопрос нашим слушателям и понять ваше отношение, уважаемые друзья, к восстановлению памятника «Рабочий и Колхозница». Если вы поддерживаете это восстановление и считаете «Рабочего и Колхозницу» шедевром монументального искусства, то ваш телефон 660-06-64. Если вас это событие огорчает и вы считаете «Рабочий и Колхозница» - это реставрация советской эпохи, то ваш телефон 660-06-65.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

К. ЛАРИНА: Итак, ещё раз. Если вы поддерживаете это восстановление и считаете «Рабочего и Колхозницу» шедевром монументального искусства, то ваш телефон 660-06-64. Если вас это событие огорчает и вы считаете «Рабочий и Колхозница» - это реставрация советской эпохи, то ваш телефон 660-06-65. Вот у нас уже очень яркое пошло голосование, можно будет за ним следить. И давайте несколько звонков, я обещала. Возьмите, пожалуйста, наушники. Телефон прямого эфира 363-36-59, пока идёт голосование, можем услышать ваши развёрнутые мнения.

Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Здравствуйте! Я Сергей, еду и прямо на дороге она видна, и каждое утро на душе хорошо.

К. ЛАРИНА: Чем же она Вас так радует?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Не знаю. У неё энергетика положительная, мы даже не осознаём, что это символ чего-то высокого. Человека труда. Потому что сейчас рабочих в ничто превратили, а раньше, всё-таки…

К. ЛАРИНА: А Вы кто по специальности?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Военный.

К. ЛАРИНА: Сколько Вам лет, если не секрет?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Сорок три.

К. ЛАРИНА: Задумались. Спасибо Вам большое. По поводу энергетики – это хорошая идея, никто про это не говорил. Ещё звонок. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый день. Вы знаете, мне кажется, что эти все политические спекуляции на этой фигуре абсолютно беспочвенны. Это просто дело политических спекулянтов. А это ведь великолепное произведение искусства. Это гимн труду, это гимн творческому прорыву. Он стоит над всякими эпохами, над всеми временами.

К. ЛАРИНА: Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Леонид. Вот только что позвонивший вам человек совершенно верно сказал, какая энергетика, какой порыв!

К. ЛАРИНА: Уважаемый Леонид, у меня к Вам вопрос встречный. Вас не смущает, что этот символ труда и песни рабочего, она как бы к рабочей жизни не имеет никакого отношения?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Абсолютно не смущает и вообще не имеет символ отношения к реальной жизни. Символ – это тот идеал, который показывает, куда надо. Понимаете?

К. ЛАРИНА: Понятно. Хорошо. Странно… Как-то символ показывает куда надо? У нас был такой символ, который показывал, куда надо. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я живу недалеко от этого памятника, и знаете, каждый раз я смотрю на этот памятник, прямо душа радуется.

К. ЛАРИНА: А чем же Вас так радует этот памятник?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ну, он монументален, он красив, он показывает мощь страны. Я не такая уж пожилая, мне всего тридцать три года, но всё равно я согласна с тем, что этот памятник надо было восстановить и он восстановлен вовремя.

К. ЛАРИНА: Мощь страны, Вы считаете, что она сегодня настолько же мощна, как и скульптура Веры Мухиной?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Мы к этому стремимся.

К. ЛАРИНА: Понятно. Хорошо. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Здравствуйте! Я на «Эхе»?

К. ЛАРИНА: Вы на «Эхе», да.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Дозвонился. Вы знаете, я послушал ваше обсуждение. Семь чудес света. Все созданы в свои эпохи. И у каждого свой посыл для поколений. Сказать, что нет связи между прошлым и настоящим тоже нельзя. Я считаю, что это произведение искусства, это памятник. И обсуждение его, оно имеет смысл, но создать надо что-то новое. Какой символ вы можете предложить сейчас?

К. ЛАРИНА: Ну, послушайте. Я, всё-таки, не Вера Мухина и даже никогда такой мысли у меня не возникало. Это скорее вопрос к Георгию Франгуляну.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Понимаете, то, что есть сейчас в Москве, оно соразмеримо с этим памятником. Если будет что-то новое – это будет ещё лучше. Но у нас скудность на свой символизм сейчас.

К. ЛАРИНА: А Вам нужно обязательно, чтобы был такой большой и чистый символ? Символ чего? Символ будущего? Сегодняшней России? Сегодняшнего героя?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): В этом памятнике пара, между прочим. Мужчина и женщина. Это как картина. Надо рассматривать и читать. Тоже самое этот памятник. Я считаю, что это очень хороший памятник, вовремя его поставили. Жалко, что такие большие средства были израсходованы, но мне кажется, что это положительно.

К. ЛАРИНА: То есть, как Большой театр, вот такой символ, да?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): естественно. Мало торговать, надо создавать свои продукты. Свой продукт национальный. А в этом памятнике именно такой посыл присутствует.

К. ЛАРИНА: Ой, слушайте… Памятник этот был посылом сколько лет! И что мы создали?

Е. БУНИМОВИЧ: Так, начинается предъявление претензий к искусству.

К. ЛАРИНА: Нет, я имею в виду не в искусстве созданы. Спасибо нашим слушателям и тем, кто проголосовал. Я могу сказать, что подавляющее большинство аудитории «Эхо Москвы» с воодушевлением приветствует возвращение памятника Веры Мухиной – 85% наших слушателей говорят: «Ура! Спасибо за то, что восстановили. Это шедевр». И лишь 15% отщепенцев, врагов народа считают, что это возвращение совка. Спасибо всем большое за такое голосование.

Меня только смущает, что все говорят про символ. Про символ труда, про символ рабочего. Мне кажется, что в этом есть что-то неправильное, в этой оценке. Она опять какая-то, как была когда-то. Это неверно!

Е. БУНИМОВИЧ: Мы никак не можем рассчитаться со своим собственным прошлым. Поэтому мы каждый год пишем новый учебник истории. Этим уже занимаются президенты, премьер-министры. Вместо того, чтобы создавать историю, о чём справедливо говорили наши слушатели, они создают учебники истории. И влипают в историю. Вы понимаете, это самое главное. Я думаю, что безусловно, «Рабочий и Колхозница» останется не только блистательным произведением, но и символом. Но каким символом зависит от того, как мы будем развиваться.

Если эта вся советская жуть с цензурой, я уж не говорю про расстрелы, хотя бы со всей этой эстетикой придёт, то это будет зловещий символ, и никуда от этого не деться. А если это будет нормально развиваться, никто даже подозревать не будет. Стоит пара. И стоит такая огромная, вроде бы тяжёлая, а лёгкая, летит! И этот символ будет зависеть от того, как мы будем развиваться. И мы должны найти нормальное отношение к своему прошлому, честно признаться во всех ужасах, которые были и перестать сажать в тюрьму за произведения Мухиной.

К. ЛАРИНА: Мы же видим, что хотят люди. Вот этот телефонный опрос, мне кажется, расстроил бы даже Веру Мухину, поскольку это не символ рабочего и колхозницы, и не символ труда.

Е. БУНИМОВИЧ: Так это и пролезет! Мы выясняем свои отношения через это.

К. ЛАРИНА: Конечно.

Е. БУНИМОВИЧ: Ну так при чём тут Мухина? Это наши проблемы. И чехи, при всём моём уважении, тоже выясняют свои комплексы и проблемы. От этого никуда не деться, это надо пережить.

К. ЛАРИНА: Я сейчас вспоминаю, какую аналогию можно провести. Кустодиевский «Большевик», это действительно шедевр. Но когда меняются оценки, меняется восприятие, эта картина у меня вызывает какую-то жуть.

Е. БУНИМОВИЧ: На метро «Площадь Революции» стоит Карацупа с собакой. И все студенты за нос эту собаку держат, чтобы была удача. И понятия не имеют ,что это символ чего-то советского, пограничника и т.д.

Г. ФРАНГУЛЯН: Я хочу сказать, что однозначного символа не может быть. И стремиться к созданию такого символа бессмысленно. А вот отношение к нему, которое мы сейчас видим, которое мы испытываем и которое мы сами имеем – вот это и является символом эпохи. А спровоцировать это может только произведение искусства. Если мы говорим о серьёзных символах.

К. ЛАРИНА: Лишь бы он не обрушился, между прочим. А то будет тогда всем…

Г. ФРАНГУЛЯН: Там всё учтено с инженерной точки зрения. Не бывает реставрации без потерь, - вот что я хочу сказать.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Да, это совершенно верно.

К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, мы на этом завершаем программу. Я всех благодарю, участников сегодняшней передачи. Наталья Александрова, Георгий Франгуляр, Евгений Бунимович, наши активные слушатели, отсылаю вас на наш сайт, там голосование продолжится, и посмотрим, как проголосуют наши Интернет-пользователи. Там другая аудитория, более молодая. Посмотрим, как они ответят на наши вопросы. Спасибо всем!