Тоска по совку: почему так востребованы советские бренды? - Юрий Грымов, Виталий Манский, Александр Иванов - Культурный шок - 2009-11-14

К. ЛАРИНА: 13:15, начинаем программу «Культурный шок». У микрофона вновь Ксения Ларина. Тема у нас получается вечная, поскольку в последние год, два, три мы так или иначе к этой теме возвращаемся. Тоска по совку. Почему так востребованы советские бренды. В нашей студии Виталий Манский, режиссёр-документалист, Юрий Грымов, режиссёр художественного кино, большого кинематографа и Александр Иванов, директор издательства "Ad Marginem". Нашим слушателям напомню телефон прямого эфира – 363-36-59 и смс - +7-985-970-45-45.

Итак, в своё время начиналось всё очень мило. Где-то в начале 90-х годов, когда впервые Леонид Парфёнов придумал эту милую шутку по поводу старых песен о главном, с тех пор прошли годы, вот уже 10 лет или даже больше, существовала эта ниша бывшего советского и милого, ностальгического. Но потихонечку в эту топку стало сбрасываться всё – и партийная система, и внешняя политика, и школа, и даже здравоохранение, не говоря уже об истории, которую нам вновь предлагают загнать в один учебник и поставить одну общую оценку, и чтобы никаких дискуссией не было не только в парламенте, но и в школьных коридорах.

В итоге давайте напомним последние события, связанные с нашим прошлым и с нашей тоской по советской империей. Это история с метро Курская, когда вернули сначала строчку про Сталина, потом до кучи дополнили про Ленина, в итоге пообещали, что памятник Сталину вернут для торжества исторической справедливости. Телевизор, который чувствует, куда дует ветер, они ощущают, что нужно предлагать аудитории и что будет хорошо продаваться. А продаётся по-прежнему советское. «Достояние республики» на Первом канале с Юрием Николаевым с советскими песнями, и вот завтра ещё один появится шедевр «Лучшие годы нашей жизни», который будет вести Юрий Стоянов, где будут соревноваться друг с другом советские десятилетия.

И наконец-то мы узнаем, какие годы нашей жизни были действительно лучшие. Автоматы с газированной водой, машины, тетрадки за 2 коп. и прочее, прочее, прочее. Я напоминаю, почему решила на эту тему поговорить. И в завершении своего пролога хочу привести вам пример, который прислал нам наш слушатель из Санкт-Петербурга. Хотел вопрос прислать по поводу нашей темы, а прислал программу телевидения.

«12:10 Фильм Дайте жалобную книгу

17:00 Юбилейный вечер Александры Пахмутовой

16:20 Кремлевская кухня. (Приказано убить)

20:55 Сеанс с Кашпировским

11:10 Фильм Дело Румянцева

6:10 Фильм Короткие встречи

13:50 Фильм Женщины

16:20 Алтарь Победы. (Жди меня)

14:05 Советские биографии. (Михаил Тухачевский)

13:00 Репортерские истории. (Страна Советов: перезагрузка)

18:00 Революция по-нашему

16:00 Клады России. Сокровища расстрелянных заключенных

16:50 Фильм Хозяин Тайги

11:30 Русские жёны. (Фильм 2-й - "Железный занавес" на пути к счастью")»

Объясните мне, пожалуйста, что происходит, Виталий?

В. МАНСКИЙ: По-моему, происходит совершенно естественный процесс, потому что это действительно лучшие годы нашей жизни. От этого ведь никак не избавиться. Другой вопрос, что эти годы совпали с существованием той системы, которая до сих пор не получила никакой внятной оценки в нашем обществе. По сути дела понятно, что постоянно мы вспоминаем об оценке фашистской Германии германским обществом, это абсолютно не значит, что такие же оценки предлагаются советскому обществу, что их необходимо нам сделать, но понять и разграничить, грубо говоря, форма офицера советской армии на Гагарине, на Мавзолее и на офицере, входящем в Прагу.

Одна и та же форма, два абсолютно разных прочтения. Герб СССР на чём-то и на майках хоккеистов, выигрывающих или на Брумвеле, который прыгает. Один и тот же бренд означает абсолютно разные вещи. И без того, что как-то мы отделим одно от другого, наверное, невозможно сегодня… потому что мы будем всё равно петь песни Пахмутовой и сентиментально на них реагировать, потому что мы взрослели с этими песнями. И Штирлиц для нас член нашей семьи.

К. ЛАРИНА: Нет уж, извините!

В. МАНСКИЙ: Нет, не этот новый…

К. ЛАРИНА: нет, нет, нет! Тут же по дороге создаются мифы!

В. МАНСКИЙ: Ну почему? Хорошо. Штирлиц член моей семьи. Вообще говоря, советские бренды и символы… вот у меня бабушка была убеждённым коммунистом, в её комнате висел всегда портрет Сталина и, честно говоря, даже когда она умерла, я этот портрет убирать из её комнаты не стал. Это её комната, её жизнь.

К. ЛАРИНА: Замечательная метафора. Вот так и вся страна, как комната бабушки Виталия Манского.

В. МАНСКИЙ: Да, партийный билет она хранила, рухнула коммунистическая партия.

К. ЛАРИНА: Мы сохраняем всё, никто не спорит!

В. МАНСКИЙ: Мы сохраняем свои воспоминания о лучших годах нашей жизни. Они сопряжены, их невозможно оторвать от этих брендов, от этих песен, от этих фильмов. Но если нам с этими фильмами и брендами, как ты сказала в своей вступительной речи, пытаются предложить и форму политического существования, то тут мы должны дать этому оценку и разделить. Мы, общество, не я, ты, он, она, а всё общество разделить эти искусственно скрещенные понятия.

К. ЛАРИНА: Александр.

А. ИВАНОВ: Мне кажется, что даже само слово «совок», оно какое-то очень историческое. Насколько мне память не изменяет, оно возникло в 80-е годы, в конце 80-х, когда образовался некий новый проект будущего, не связанный с советской действительностью, это могли быть планы купить джинсы или поехать куда-нибудь жить на Запад или как-то что-то поменять. И в контексте этого нового, не советского проекта будущего, отношение к советскому стало негативным. Самое повседневно близкое стало восприниматься, как далёкое, чуждое и отталкивающее.

Я имею в виду не только политическую систему, а просто бытовые факты, явления культуры. И оказалось, что все 90-е и особенно начало нулевых годов, они прошли под таким сложным поиском, что же за проект будущего у каждого из нас. И я полагаю, что этот проект будущего в коллективном смысле потерпел катастрофу здесь. Здесь нет будущего. Нет будущего, как осмысленного какого-то консенсусного проекта, с которым все бы были согласны. Эта идея – россияне, ещё одно усилие и мы станем цивилизованной страной, потерпела сокрушающее поражение, мне кажется.

И мы все внутри этого поражения этой идеи, этих иллюзий конца 80-90-х годов живём. В том числе иллюзий, связанных с тем, что наше прошлое, настолько легко от него избавиться, ещё одно усилие и мы станем Германией, Швейцарией, Францией или кем угодно. И в этой связи мне кажется, в этом контексте располагается отношение к советскому .Советское сегодня – это то, вокруг чего будут продолжаться сражаться разные силы, вместо того, чтобы придти к какому-то консенсусному пониманию. И это очень сложная работа.

Что такое наш ХХ век? Ответа здесь два. Двадцатый век – это уход из истории, провал в неисторическое небытие или это чудовищно, катастрофически наполненный жертвами, но модернизационный проект. Россия, Советский Союз двигался вперёд в ХХ веке или ушла вбок или назад? Если мы не выработаем сообща какое-то представление о том, что такое наш ХХ век, если мы не поймём и не выработаем отношение к тому, что такое модернизация, пусть сталинская или хрущёвская, или брежневская…

К. ЛАРИНА: …или медведевское.

А. ИВАНОВ: У нас не будет ничего, связанного со структурами гражданского общества, в смысле культуры даже. У нас не будет Музея современного искусства, у нас не будет вообще позитивного отношения к современности, к современному, к актуальному, мы всё время будем пережёвывать эту жвачку, докторской колбасы, Штирлица. Это непродуктивно. Продуктивнее говорить о нашем прошлом ХХ века в смысле этой оппозиции. Об этом спорить. Это провал, это уход из истории или это то, как мы, как умели, делали историю.

К. ЛАРИНА: Юр…

Ю. ГРЫМОВ: Я на самом деле попробую с другой стороны посмотреть на эту проблему. В начале ты, Ксения, сказала о старых песнях о главном. Мне кажется, что это каким-то мистическим случаем тормознуло нас всех очень серьёзно. «Песни о главном» всегда современны, если честно. А «Старые песни о главном» не бывают. Когда этот проект случился, потом второй, третий, пятый, я про телевидение, которое очень сильно чувствует. Он не столько чувствовало, сколько ухитрилось загнать нас назад, там было уютно и тепло, а здесь непонятно что.

Это первое. И второе. Почему такая тяга существует, мне кажется, понятно, что можно говорить о детстве, о юности, это одна категория, но второе. Мне кажется, что очень многие люди ностальгируют по тому периоду, что им кажется, или может это было на самом деле, о них заботилось государство. То есть, кого-то постреливали, кого-то хвалили, ругали, были прививки от гриппа системные, не такие разовые, а системные.

А. ИВАНОВ: И от свободы.

Ю. ГРЫМОВ: Но, они чувствовали, что ими кто-то занимается, с ними происходит что-то. Сейчас то, что случилось в 90-х, это случился бизнес-проект. Когда рисуют менеджеры графики – через пять лет будет это, через десять – падение. Все возбуждаются от этих цифр, но это не имеет отношение к понятию «мы», есть понятие «я», в котором существуют деньги. Поэтому возвращение в «совок» - это уютно, потому что мы одинаковые, у нас у всех есть чёткое понимание каких-то ценностей, что происходит с тем же кино и со зрителем.

Не на чем базироваться. Есть ощущение, что мы все из одной школы, Достоевский, Чехов, Суриков. Нет, уже нет. Поэтому всё рушится. А там было уютно.

К. ЛАРИНА: По сути это то, о чём говорил Александр по поводу провала того проекта, который мы сегодня наблюдаем. Мы внутри этого провала и существуем. Тут, всё-таки, какая вещь случилась, как мне кажется. За всё это время, начиная с этих «Песен о главном» и с того проекта, который сделал "Ad Marginem", когда вы собирали, Саша, вот эти старые советские повести.

А. ИВАНОВ: Мы собирали научную фантастику, жанры.

К. ЛАРИНА: То, что было совершенно забыто и выброшено. В том числе и майор Пронин. Всё это было, в этом была такая милота не ностальгическая, а скорее ироническая, некая ирония. Как и проект «Старые песни о главном», Новый год в пионерских галстуках. Ироничное отношение к тому, что осталось в культуре, в этой советской, «совковой». А сегодня-то всё-таки, изменилось, и чувство юмора по отношению к этой эпохе на наших глазах утрачивается и исчезает напрочь. И всё это всерьёз.

Ю. ГРЫМОВ: А ты не знаешь, почему на бензозаправках запрещено курить?

К. ЛАРИНА: Ну, могу предположить.

Ю. ГРЫМОВ: Вот и всё. Просто нужно очень осторожно с бензином, потому что он быстро воспламеняется. А мы 70 лет жили и создавали определённую структуру своего существования. И мы не можем так одномоментно перейти в другую структуру, тем боле, если это не поддерживается масс-медиа, если масс-медиа использует некие стереотипы той старой структуры существования. Если намекает, если мы вообще, Александр правильно сказал, мы живём в неопределившемся пространстве, потому что у нас на Красной площади и лежит Ленин и Боска катается на коньках. Это вещи взаимоисключающие.

И если бы хотя бы не Нюрнбергский процесс, а хотя бы культурное чувство иронии возникало по отношению к тому времени, если бы хотя бы Ленина похоронили, а там положили восковую фигуру и продавали билеты, сохранив всё, изменив моментально всё и предав тело земле… и т.д. Может быть постепенно бы мы создали иное пространство нашего существования, с существующим прошлым, но в контексте реально определившегося настоящего.

А. ИВАНОВ: Мне кажется, что здесь очень болевая точка в отношении советского располагается вот в чём. Советский проект, если его суммировать, был проектом утопическим и интернациональным. Это важная его составляющая часть. Интернациональным в том смысле, что он был открытой моделью, которая подключала разные нации к своему пафосу утопическому. И этот интернациональных дух был чрезвычайно важен. Он обеспечил универсальность советского проекта и модернизационный пафос этого проекта.

Понятно, что уже в 70-80-е он начинал угасать и мы, найдя нефть и газ в Западной Сибири стали становиться сырьевой страной, со всеми вытекающими отсюда последствиями, в том числе меланхолии по поводу своих корней. Это всё связано с Уренгоем. И православных ренессанс связан с Уренгоем. И наше превращение в сырьевую державу, падение нашей советской науки, разложение научных школ началось не вчера, не в 90-е года, а гораздо раньше. У нас хорошая геологоразведка, почвоведение, соответственно, мы добываем нефть и газ.

Но у нас плохие другие отрасли науки, которые связаны с высокими технологиями.

К. ЛАРИНА: Давайте мы Новости послушаем, потом продолжим и попробуем разгрести всю эту кучу советских брендов и понять, что оставить, а о чём можно наконец, если не освободиться, то хотя бы отложить на время. Может быть потомкам понадобится.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: «Господа гости и ведущая, - обращается к нам наш слушатель из Саратова, - неприятный вопрос от коммуниста. А не потому ли в России востребована ностальгия по «совку», что ни Ельцин, ни Путин не смогли произвести ничего и никого, равного Эйзенштейну, Пырьеву, Бондарчуку (не Феде), Орловой, Раневской, Рине Зелёной, Кадочникову, Туполеву, Кассилю, Твардовскому, Симонову, Гагарину и т.д. Ведь героями сталинских времён были военные, летчики, люди труда, путешественники. А герои современной России – артисты, певуны, геи, модельеры, чинуши-казнокрады, олигархи, бандиты, светские львицы и уроды, физические и духовные из «Камеди Клаб».

В. МАНСКИЙ: Ответ здесь простой. Ни Берлускони не смог произвести ни Феллини, ни Антониони, ни Саркози не смог произвести новую французскую волну. Времена изменились не только в России. В этом смысле приписывать коммунистам изобретение кинематографа 20-х было бы слишком наивно. Это было время авангарда в мировом кино и была совершенно другая ситуация. Я просто одну фразу хочу закончить. Этот вопрос о ностальгии важен. Нужно различать очень чётко меланхолию и ностальгию. Ностальгия – это всегда тоска по прошлому. Меланхолия – гораздо более продуктивное чувство.

Я преисполнен меланхолии в отношении прошлого. Это тоска не по прошлому, а тоска по целому. И эта тоска в любом смысле, в смысле универсального проекта будущего, подключающего другие народы. Какой у нас сейчас проект? Мы гордимся Россией. Но в свою гордость мы никого пригласить не можем. Итальянцы нашу гордость не сильно могут разделить. Какой-то проект, который был бы связан с универсальным смыслом, с целым образом, он конечно, отсутствует не только у нас, у многих.

И у американцев он тоже подгнивать начинает, их проект свободы и демократии. Это предмет очень серьёзной меланхолии. А ностальгия, мне кажется, не очень продуктивное чувство, потому что тоска по прошлому – это всегда тоска, это такое эгоистическое чувство, тоска по себе молодому, которому всё было вкуснее, ярче и т.д.

К. ЛАРИНА: Но здесь есть такой феномен под названием «ностальгия по тому, чего не знаю», потому что мы тут с вами сидим, мы все оттуда вышли.

Ю. ГРЫМОВ: Нет, знаю! Все знают. Никто не хочет говорить о плохом.

К. ЛАРИНА: есть поколение молодых людей, вполне состоявшихся, которые ничего не знают про советскую эпоху, кроме того, что она была великая.

Ю. ГРЫМОВ: Но они в прошлое не собираются.

А. ИВАНОВ: В прошлое нас приглашают те, кто очень хорошо знают, что такое прошлое, что помимо того, что был Эйзенштейн, что были концлагеря, что 6 млн. человек было расстреляно, 20 млн. человек было репрессировано. Эту информацию им не нужно напоминать. Всё это известно. Но просто им репрессии, которые были, в каком-то смысле являются… может быть они не были репрессированы.

В. МАНСКИЙ: Нет, они прошло не подключаются. Вот уважаемый радиослушатель написал, какие были люди. Но понимаете, что расстрел царской семьи, слава богу, что не съели, я в прямом смысле слова, случилось вчера. Не то, что вчера. Но что такое 80 лет! Это даже не динозавры. И люди при этом всё выметают из своей памяти, они не хотят, они боятся это вспоминать. Потому что если кого-то посадить глаза в глаза и поговорить, он сам первый сойдёт с ума. Прямо сам.

А. ИВАНОВ: Это действительно так. Это по-настоящему взрывает мозг. Все аспекты истории связаны с ситуацией гражданской войны, которая, затухая или вспыхивая, продолжается. Расстрел царской семьи означает следующее – один твой прадедушка расстреливал царя, а другой был в его защитниках. Вот какая у нас история, связанная с Гражданской войной. Она касается каждого из нас.

К. ЛАРИНА: Тут тоже какая-то шизофрения. С одной стороны герой Кольчак, Ильин и Деникин, а с другой стороны, не при Манском будет сказано, Штирлиц.

В. МАНСКИЙ: Да. Или Чапаев или молодогвардейцы.

К. ЛАРИНА: Почему меня это всё время поражает…Люди, которые это помнят, они же помнят всё, ты говоришь, Юра, тут помню, тут не помню. Это же люди, которые оттуда вышли.

Ю. ГРЫМОВ: Нас так Господь создал уникально, мы же себя охраняем. Понимаете, охраняем себя! Мы не хотим об этом думать, вспоминать, расстраиваться. Это нормальная психика человека.

К. ЛАРИНА: Это же шизофрения!

Ю. ГРЫМОВ: Это другая передача.

К. ЛАРИНА: Вы заметили все, что сегодня антисоветское приравнивается к антироссийскому. Сегодня всерьёз, правда, в УК эту статью не вернули, я надеюсь, что до такого не дойдёт, иначе нужно всю нашу верхушку посадить за антисоветские высказывания, но существует это. Антисоветчики вновь стали изгоями в обществе.

В. МАНСКИЙ: Потому что не определено, что такое советское. Советский Союз и советская система существовали очень длительный, да, вроде в историческом понимании мгновение, но это жизнь нескольких поколений, родившихся и умерших в этой системе ценностей. И в этой системе ценностей находятся как вещи, не подлежащие сомнению, так и очень сомнительные. Если не отделить одно от другого, если Роднину на Олимпийских играх не оторвать от танков в Праге, от Афганистана, от ГУЛАГа, то получится, что Роднина въезжала на танках в Прагу.

Я почти цитирую свой фильм «Частные хроники. Монолог», там моему герою приснился этот вход танков.

А. ИВАНОВ: В каком-то смысле так оно и было. Я не считаю, что это возможно оторвать. Нам никуда не деться от сложности нашей истории, я согласен с Виталием, что там было несколько этапов. Был революционный этап до конца 20-х годов, был сталинский этап, период оттепели и период брежневского застоя. И затем непонятные эти 80-90-е. Но мне кажется, что отделять это невозможно. Мне кажется, эта история в этом переплетении как в Гражданской войне, она у нас одна.

И Роднина действительно въезжала на танках и действительно там плясали эти наши балеруны на фоне сгоревших зданий.

Ю. ГРЫМОВ: Знаете, мне кажется, мы абсолютно все воспринимали нашу жизнь понарошку. Не до конца, чуть-чуть, недооценили то, не дошли до конца, не расставили каких-то приоритетов. И то, что в 90-х случился культ денег, карьеры и не дали параллельную идею в виде веры, в большом смысле слова – в семью, во Всевышнего. Вот что случилось. А до этого надо было всё расставить и поделить. Не по коммунистически – всё отнять, а чтобы это было расставлено по своим местам и дана была оценка, что совершенно правильно. Аля процесс.

К. ЛАРИНА: А кто должен давать оценку?

Ю. ГРЫМОВ: Гражданское общество.

К. ЛАРИНА: Которого нет.

В. МАНСКИЙ: При Хрущёве была создана комиссия партконтроля Шверника, которая ставила своей задачей подготовить Нюрнбергский процесс над сталинским периодом. Но в итоге было собрано 64 тома. Я практически цитирую картину «Нюрнбергский процесс, которого не было», кстати, её премьера будет в декабре. И она полностью реконструирует всю ситуацию этой женщины, которая руководила этой комиссией, которая подготовила все документы, и они утонули в центральном аппарате компартии, т.е. не были выведены.

Опять же, не было доведено до конца. Было бы доведено, мы бы сейчас эту тему вообще не обсуждали, потому что мы бы жили в другой стране.

Ю. ГРЫМОВ: А в 1990 году помните, практически зашли в Мавзолей, чтобы выносить Ленина. И Ельцин испугался. И вот опять – «Старые песни о главном». Понимаете? Надо было вынести!

К. ЛАРИНА: Надо было принимать закон о люстрации, нужно было идти до конца. Архивы КГБ обнародовать со стукачами и с явками.

В. МАНСКИЙ: Что произошло в ГДР.

К. ЛАРИНА: В Болгарии, в ГДР.

В. МАНСКИЙ: Сегодня, сейчас по телевидению начинается документальный сериал, где автор стоит на балконе КГБ, на фоне опустевшей площади без Феликса и говорит: «В те чёрные августовские дни, когда был снесён памятник…» Это же невозможно! Представьте себе Германию, где приблизительно то же самое говорят: «В те чёрные майские дни 1945 года, когда был взят врагами Берлин…»

А. ИВАНОВ: Здесь есть другая перспектива оценки событий 90-х годов. В 90-е произошла по-своему родовая травма новой России, она никак не преодолена. Эта родовая травма очень простая. Вся собственность, которая была общенародной, государственной собственностью, была роздана образовавшемуся классу богатых людей. Вот эта травма, она ничем не будет уничтожена. Мы обсуждаем эти наши чудовищные сложные события ХХ века. У французов тоже была непростая революция, потом был Наполеон, который принимает земельный кодекс.

Земельный кодекс становится самым важным событием французской революции, потому что он формирует французский средний класс. Он формирует ту систему, ту модель французского общества, и гражданского общества, в котором вся Франция живёт. У нас не было нашего земельного кодекса. Мы до сих пор живём в обществе, травмированном ситуацией 90-х годов. Конечно, для многих это будут чёрными днями. Они лишились социальных гарантий, всех надежд на то, что их сыновья смогут нормально учиться, их родители смогут нормальное мед.обслуживание получить.

И из этой катастрофы, для многих людей это катастрофа, они смотрят назад и понимают, что не СССР был прекрасен, их иллюзии о будущем были прекрасны, и они были уничтожены в 1991-1993 гг.

В. МАНСКИЙ: С этим невозможно спорить. Но конечно же, у каждого человека, живущего в империи под названием Советский Союз, особенно в периферийных его частях, существует эта фантомная боль по отторгнутых государствах, территориях. Я сам из Украины, из Львова, прекрасно понимаю. Но это произошло. Человек попал под машину, ему ампутировали ногу. Но зачем же эту ногу заспиртовывать и ставить ему в спальне, чтобы он каждый день просыпался и видел свою отрезанную ногу, гниющую, разлагающуюся. Это же жестоко.

К. ЛАРИНА: Виталий, но ты же портрет Сталина не убираешь из комнаты бабушки.

В. МАНСКИЙ: Это бабушкина комната, которая находится от меня в 1250 км, в городе Львове. А у меня портрета Сталина не будет никогда, Потому что это моя комната и моя жизнь.

А. ИВАНОВ: Мне кажется, у нас оказалась ситуация, когда не просто социализм был приватизирован и в этом смысле мы переживаем период конца постсоветского периода, катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС говорит о том, что всё, что можно было сделать из советского индустриального наследия, всё сделано, все капиталы выкачены, что-то вывезено, что-то осталось. У нас приватизирован капитализм. У нас капитализм не всем доступен, вот в чём проблема.

В этой ситуации крайне агрессивной приватизации капитализма, кому-то капитализм, а кому-то полуфеодальное, полусоциалистическое настоящее, в этой ситуации наше отношение к прошлому не может быть опять продолжением Гражданской войны. Гражданскую войну нужно заканчивать, капитализм нужно превращать в общественное достояние.

К. ЛАРИНА: Так стесняются же называть это капитализмом.

А. ИВАНОВ: Потому что приватизировали, вывезли в оффшор. И поэтому стесняются. Поэтому используется эта пропаганда советского для того, чтобы заглушить просто рациональное решение проблемы.

К. ЛАРИНА: Я согласна, это своеобразная глушилка.

А. ИВАНОВ: Потому что есть проблема 1991 года, есть проблема приватизации капитализма в нулевые годы, потому что в 90-е окончательной приватизации капитализма не произошло.

К. ЛАРИНА: Мы же всё равно понимаем, что у нас особенный народ, у нас народ, который больше воспринимает символику, как реальность, его можно обмануть очень легко.

А. ИВАНОВ: Это каждый народ.

К. ЛАРИНА: Та реальность, которая в телевизоре, она мила и более приятна, это такие мантры, которыми человека можно успокоить. Только реально у него спрашиваешь, а на самом деле, как ты живёшь! Оглянись, ты сидишь, в телевизор упёршись, посмотри на эту комнату, что у тебя на столе, в холодильнике, что у тебя в кошельке.

Ю. ГРЫМОВ: Кричащему больному ребёнку даётся соска просто. Вместо того, чтобы его лечить, ему даётся соска, он чмокает и засыпает.

К. ЛАРИНА: Что должно быть… Сейчас мы будем отмечать 65-летие Победы. С одной стороны этот цинизм, который меня поражает по поводу отдельных квартир оставшимся живым несколько десяткам тысяч ветеранов. За 65 лет им не удосужились никакой квартиры предложить, никто, ни советская, ни постсоветская, ни ранняя феодальная, не капиталистическая. Ни один человек. А с другой стороны, снимаем вывеску с шашлычной, чтобы чувства ветеранов были удовлетворены. Это же всё равно шизофрения!

В. МАНСКИЙ: Это всё понарошку. Игра такая. В дочки-матери. Ты будешь мама… Понарошку играем. Абсолютно все. Никто не хочет признаваться в собственных ошибках, в настоящих успехах. Поиграем. Доигрались до сегодняшнего дня.

Ю. ГРЫМОВ: Квартиры нужно давать до последнего дня.

К. ЛАРИНА: Но не надо из этого делать акцию.

Ю. ГРЫМОВ: Это не имеет значения! Нужно дать людям квартиры.

К. ЛАРИНА: Надо было это сделать давным-давно.

Ю. ГРЫМОВ: Ну а если не сделали, что, не делать? Делать! Вопрос в другом. Победа.

К. ЛАРИНА: А те, кто сидел в лагерях всю войну, этим людям квартиры не нужны?

Ю. ГРЫМОВ: Всё равно, Победа есть Победа.

К. ЛАРИНА: Но ветеранов тоже много.

Ю. ГРЫМОВ: Но Победа в Эстонии другая. И нужно понять, что Эстония – это отдельное от нас государство, оно имеет право на свои ошибки.

К. ЛАРИНА: Как и Украина.

Ю. ГРЫМОВ: Если у меня сосед что-то не так делает, я же не лезу ему газ перерезать напильником. Я для себя принимаю решение. Да, у меня сосед такой, я буду с ним поступать так. Когда там что-то, я поступлю не так, а так. И всё. Но я не полезу травить его собаку, подбрасывать ему что-то. А мы так себя ведём, как будто 1945 год и вот май. А уже не май 1945 года, уже осень 2009 года. Другой мир. Другая геополитика. Разные государства. И всё.

В. МАНСКИЙ: Я может скажу крамольную мысль, я слушаю касаемо войны, я совершенно согласен, что 9 мая сегодня. Мне кажется, что война сыграла на Сталина. Посмотрите, что было до войны со Сталиным, с атмосферой в обществе до войны. И вдруг за это время войны народ почувствовал, что они чего-то могут. Они могут победить, к ним прислушиваются, т.е. некое такое единение. И как раз в 1945-1955 гг. народ понял, что это же мы. Не он, дядька злой в Кремле, а мы. Вот этот момент. И на этой спекуляции теперь, исторической нашей памяти, мы ностальгируем. Мы опять хотим быть «мы», а не получается, нас не замечают!

Помните эти истории с Петром I Церетели? Ну, выходили с транспарантом, и стреляли, и краской мазали, интеллигенция выступала, дети выступали. Стоит. А потом мы удивляемся, почему у нас… Вот… Нет нас.

К. ЛАРИНА: Я получила письмо от нашей слушательницы. Она комментирует нашу встречу с Сергеем Урсуляком, когда мы разговаривали про фильм «Исаев», он говорил, что мы все красно-белые, мы все вышли, намешано и того и другого. И больше красного. И эта женщина написала письмо, которое меня поразило наглядной мыслью. Что на каждом заводе, который остался с советских времён, в каждом советском институте, всегда есть стена, на которой написаны имена погибших во время Отечественной войны, сотрудников завода, рабочих завода, студентов института, профессоров, учёных и прочее, прочее…

Когда мы доживём до этого времени, - пишет она, - что рядом с этой стеной будет обязательно другая, на которой будут написаны имена тех, кто был репрессирован, уничтожен, кого забрали, арестовали, кто вообще не состоялся в этой жизни, у кого не могло быть потомства никакого, потому что этого человека вычеркнули из жизни. Я не знаю, что такое примирение, но это своеобразное продолжение Гражданской войны. Я не знаю, как будут себя вести те, кто будет подходить к одной стене и как он будет смотреть на тех, кто подходит к соседней.

Неужели никто об этом вообще не думает сегодня!

А. ИВАНОВ: Когда этот вопрос будет решён, тогда не будет предмета нашей сегодняшней программы. Тогда мы просто определимся со своим прошлым, и я убеждён, что подходить надо к обеим табличкам с равным ощущением почтения и скорби.

К. ЛАРИНА: Тогда государство наше должно продюсировать не только парад Победы 9 мая 2009 года или 2010 года, но и День памяти погибших в лагерях, у Соловецкого камня, когда люди выходят со свечами и читают фамилии тех, кто погиб. Эти акции государство не продюсирует.

Ю. ГРЫМОВ: ну, государство доиграется, мне кажется, продюсируя то, что оно продюсирует. И то кино, которое сейчас Михалков поназапускает. Всё это нам всем, потому что мы ещё молодые люди и нам это всё дерьмо жевать много-много лет. Если государство об этом не задумается, то оно само тоже будет это кушать полной ложкой.

В. МАНСКИЙ: Люди, которые за что-то отвечают, и нам кажется, что отвечают, они не воспринимают себя здесь. У них здесь командировка. Зарабатывают здесь нормальные деньги, большие. Это командировка. Они не понимают, что это здесь и сейчас происходит.

К. ЛАРИНА: Что это навсегда.

В. МАНСКИЙ: Помните, когда в 90-х годах очень многие политики говорили: «Вы знаете, а я менеджер». Я не хочу, чтобы был менеджер. Я не хочу. Я хочу, чтобы был хозяин. Хозяин вкладывает, а менеджер вытягивает, получает. Поэтому менеджерское отношение к политике – это катастрофа сегодняшнего дня.

Ю. ГРЫМОВ: А я, честно говоря, хочу просто выбирать руководителей. Просто тупо идти на выборы и выбирать руководителей.

В. МАНСКИЙ: А Вам это не удастся. Последние московские выборы показали, что вы там своё выбираете, а мы своё.

Ю. ГРЫМОВ: Я же не говорю… Но помечтать-то можно? Скажем, в 1980 году я не мечтал ни о чём, а это произошло. Поэтому мне кажется, что если я помечтаю, то это тем более может произойти.

К. ЛАРИНА: Вы же художники! Вам и карты в руки. Вы должны заниматься идеологией в широком смысле, а не государство.

Ю. ГРЫМОВ: Все, кто чувствует некую ответственность, может не в прямую, а рядом в своих работах, я вижу, что люди это делают. Если совсем не забывать про себя, что ты сам в этом принимаешь активное участие. И я, если ты помнишь, начал заниматься первый социальной рекламой и первой перестал ею заниматься после этого. Потому что стала спекуляция. Никто этого не делал. Со мной происходили удивительные вещи. Когда мы помогали детям с гемофилией, и когда на эти несчастные детские дома наезжали органы, что это коррупция.

Ну что мы говорим… Мне кажется, что каждый сейчас, времена очень сильно изменились сейчас. Люди начинают понимать некую свою ответственность и сопричастность. Вот поверьте мне, начинается!

К. ЛАРИНА: Юра, какие были лучше годы твоей жизни?

Ю. ГРЫМОВ: Я не могу сказать, хуже, лучше, но мне, учитывая, что в 90-х у меня начался реальный аттракцион, я начал заниматься рекламой, клипами, потом то, сё, наверное, в 90-х годах. Был кислород, скажу вам честно. И люди, которые приходили в шоу-бизнес или кино, очень многие приходили искренне что-то делать, а не косить деньги. Правда! Хотели что-то изменить. А сейчас те люди, которые обсуждают не какое кино кто снял, и какая картинка, и о чём рассказал, а сколько заработал.

И во ВГИКе это происходит! Никто не говорит: «Я мечтаю снять кино об этом». Все говорят: «Я мечтаю собрать бокс-офис 15 млн». Бред какой-то…

К. ЛАРИНА: Саш, а у Вас какие лучшие годы жизни?

А. ИВАНОВ: Все по-разному интересны. Пожалуй конец 80-х, начало 90-х – самое романтическое время. Я заметил, что в 1991 году мне было очень приятно ощущать себя русским. И вот эти, помните, были значки с флагом России. Как-то вдруг это было очень клёво – быть русским, потому что всё так двигалось, находилось в каком-то экстазе перемен. Потом это как-то настроение спало.

К. ЛАРИНА: Страна открывалась.

А. ИВАНОВ: Страна была удивительно открыта, и казалось, что возможности неограниченны. Мне кажется, я могу сказать, что у нас всё равно продолжается Гражданская война. И мы её сегодня обсуждали. И для того, чтобы её закончить, недостаточно изменить отношение к прошлому, нужно поменять настоящее. Нужно поменять целым рядом очень важных решений, в том числе и социальных, не только государственных, связанных с тем, что то общество, в котором мы живём, должно не раскалывать людей, а соединять.

В. МАНСКИЙ: А потому что у нас всегда настоящее – расплата за наше прошлое. И мы имеем то, что…

А. ИВАНОВ: Потому что, Виталий, мне кажется, что не было такого социально-экономического, политического акта, как апостол Павел говорил: «А теперь всё новое».

В. МАНСКИЙ: Но шанс-то! В те наши, лучшие годы, которые мы все называем, я тоже считаю конец 80-х, начало 90-х, мы же этот шанс упустили – создать новую Россию, которой не нужно было бы сегодня слушать послание президента о модернизации, которая бы… она сама тогда напрашивалась!

А. ИВАНОВ: Но модернизация должна идти снизу, а не сверху.

К. ЛАРИНА: Товарищи! Мы закончили! Только всё и начинается. Спасибо большое. Юрий Грымов, Александр Иванов и Виталий Манский. Спасибо вам.