Поэт и царь: Зачем нужны встречи власти и интеллигенции - Андрей Архангельский, Татьяна Устинова - Культурный шок - 2009-10-10

К. ЛАРИНА: Ну что, начинаем программу «Культурный шок». «Поэт и царь. Зачем нужны встречи власти и интеллигенции». Поскольку мы в последние дни обсуждаем встречу писателей с властью, с премьером Владимиром Путиным, которая состоялась в Пушкинском музее. Только ленивый не оттоптался на эту тему. Я вас поздравляю, дорогие друзья. Что там ваши тиражи! Вот она, слава настоящая! Александр Архангельский в студии. Добрый день, Саша, здравствуйте.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Татьяна Устинова.

Т. УСТИНОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Я чувствую, что кого-то не хватает между вами. Именно так вы и сидели.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну да.

К. ЛАРИНА: Я нашим слушателям напомню, что программа у нас открытая, обязательно мы телефон включим, поскольку дискуссия продолжается на эту тему – надо или не надо ходить. К этой дискуссии подключились не только ваши коллеги, но и ваши читатели. Мне кажется, что будет интересно с ними поговорить. Телефон прямого эфира 363-36-59, смс - +7-985-970-45-45. Сразу скажу, что конечно же, предвосхищая ваши вопросы, дорогие друзья, мы приглашали и тех, кто, по сведениям некоторых СМИ, не принял приглашение Владимира Путина, в числе этих людей называют Дмитрия Быкова, Захара Прилепина и Людмилу Улицкую.

К сожалению никто не мог к нам придти, но честно скажу – звали и были бы рады увидеть их здесь. Но я могу кое-кого из них процитировать. А начинаю вот с чего. Поскольку это в музее Пушкина происходило, давайте вспомним, что Александр Сергеевич Пушкин, как поэт, тоже с царями встречался. И тоже вышел просветлённым после этой встречи.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И тоже осуждали.

К. ЛАРИНА: «Вместо надменного деспота, кнутодержавного тирана я увидел человека рыцарски прекрасного, величественно спокойного, благородного лицом. Вместо грубых и язвительных слов угрозы и обиды я услышал снисходительный упрёк, выраженный участливо и благосклонно. «Как, - сказал мне Император, - и ты враг своего государя? Ты, которого Россия вырастила и покрыла славой? Пушкин! Пушкин! Это нехорошо. Так быть не должно». Государь молчал, а мне казалось, что его звучный голос ещё звучал у меня в ушах, располагая к доверию, призывая о помощи». Это А.С. Пушкин о своих впечатлениях от встречи с монархом.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы как, по телефону интервью брали?

К. ЛАРИНА: Ну, получилось, видишь. Вы как, просветлённые вышли? Можете сказать пушкинскими словами?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Первое. Я не поэт, а Путин не царь. Путин – обычные премьер-министр большого государства. Государства, живущего в достаточно архаическую эпоху и поэтому использующего архаические формы взаимодействия с властью, которые в продвинутом обществе представить себе невозможно. Ангела Меркель не будет встречаться с немецкими писателями для того, чтобы узнать об их проблемах.

Она может встретиться с ними в рамках Книжной ярмарки, в закрытом режиме ответить на их вопросы, без присутствия прессы. Но такая встреча невозможна потому, что это постиндустриальное общество, это совершенно другая политическая культура. Всё, что мы имеем здесь и сейчас – это глубочайшая архаика. И сама форма встречи архаична, и обсуждение вопроса – ходить или не ходить, архаична. И дискуссия о том, хорошо ли сделали те, кто пошёл и герои ли те, кто не пошёл, архаична. Это всё свидетельство нашего архаического состояния.

Я по отношению к этому архаическому обществу, архаической политической культуре какую позицию занимаю? Я не готов к революции.

К. ЛАРИНА: Ага! А свитер-то оранжевый!

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Свитер оранжевый.

Т. УСТИНОВА: Мы сегодня вообще в революционных цветах.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я не вижу условий для революции. А если она произойдёт, мне что-то подсказывает, что придут не те, кто его хотел, в результате революционного потрясения. Дальше. Либо мы говорим, что это навсегда, тогда надо либо ложиться на дно, либо уезжать, либо встраиваться в систему, кому что совесть подсказывает. Или третий вариант, может быть, наивный, глупый, за который потом придётся раскаиваться и рвать на себе волосы, - считать, что эта система может быть ещё изменена, может быть ещё сдвинута, демонтирована, преобразована.

Может быть, эта позиция глупая, но я ставлю на это. Я в этой архаике действую архаическими методами, понимая всю степень собственного архаизма. И понимаю тех, кто ведёт себя принципиально иначе. Дело не в том, идти или нет, дело в том, на что ты в этой жизни в ближайшие годы поставил.

Т. УСТИНОВА: А я даже не буду оправдываться, почему я пошла…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А я не оправдывался.

К. ЛАРИНА: Я вас об этом не спрашивала, я спрашивала о ваших чувствах.

Т. УСТИНОВА: Я, в отличие от Саши Архангельского, не была знакома с премьером и видела его, как все граждане этой страны, по телевизору. У меня он вызвал удивление. Я же человек пишущий, причём, пишущий и о мужчинах тоже, в беллетристике есть такие герои – мужчины.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хотя читают в основном женщины.

Т. УСТИНОВА: Мне это было очень интересно. Как человек держится, как себя ведёт, как пишет, как слушает. Что меня удивило – это вот такая абсолютная его свобода в профессии. Он профессию свою, Владимир Владимирович Путин, освоил прекрасно.

К. ЛАРИНА: А какая у него профессия?

Т. УСТИНОВА: Премьер-министра. Государственный чиновник очень высокого уровня. Саша прав совершенно, это форма архаическая, общение поэта и царя, но мне кажется, для русской культуры абсолютно традиционная. Ленин, помнится, тоже Горького очень любил. Потому что это такая русская традиция – уважение к литературе, какой бы ни была литература, со стороны власти, какой бы ни была власть. Мы же все про это знаем всё прекрасно.

У нас Иосиф Виссарионович тоже почитывал и тоже любил писателям создавать условия, начиная от Алексея Толстова и заканчивая Михаилом Шолоховым, все содержались в прекрасных условиях. Но тут дело не в условиях, а в том, что власть традиционно в России испытывает интерес к этой странной группе людей, которые пишут слова на бумаге. Они странно выглядят, странно выражаются, они могут власть подкузьмить.

К. ЛАРИНА: То есть, Тань, я правильно понимаю, что ты убеждена, что вы все власти нынешней очень интересны? Все, кто был зван на эту встречу.

Т. УСТИНОВА: Не то, что Таня Устинова очень интересна нынешней власти, я думаю, что это сообщество пишущих власти интересно. Я думаю, что это так. У меня основное чувство – это удивление. Я не раздумывала, идти или не идти. Любопытство! От любопытства кошка сдохла. Любопытство влекло меня чрезвычайно.

К. ЛАРИНА: Теперь возвращаясь к тому, о чём говорил Саша, вопрос – на что мы ставим, есть ли ещё надежда на какое-то реформирование нашего общества и страны.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вопрос – пройдена ли точка невозврата уже или ещё нет.

К. ЛАРИНА: Вот, как оценивают с этой точки зрения этот поход писателей к Путину ваши коллеги. Виталий Портников. Он вспоминает встречи с Хрущёвым и говорит о том, что в этих встречах была целесообразность, потому что выживание писателей зависело от родной компарии и её ЦК. Не поспоришь. Уклониться от внимания премьер-министра СССР было совершенно невозможно. Дальше он уже упрёк в ваш адрес. Дело восприятия себя российскими писателями в качестве писателей советских. Обязанных говорить с властью, задавать ей непростые вопросы, жевать печенье и делать умный вид.

А ведь сейчас это совершенно не нужно, ни власти, ни писателям. Они хотят говорить с премьером, как с царём. Им хочется, чтобы это был добрый царь. Но премьер – не царь (как правильно заметил Архангельский), а просто чиновник. И писатели – не инженеры человеческих душ, а просто литераторы. Если премьер захочет информировать страну, он не будет нуждаться в чаепитии с инженерами.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я бы сказал так, что если страна будет реформироваться, необходимость в таких встречах отпадёт. Виталий не писатель, ему не интересно потом использовать этот жизненный материал. Ещё есть такой мотив, как интерес. Любопытство. Третье – это то, что я не понимаю вообще, в чём оправдываться и за что себя хвалить. Это просто в данных исторических обстоятельствах встреча с данной функцией.

Нас приглашали не к В.В. Путина, не в день его рождения, а к премьер-министру РФ в обычный рабочий день. Я в субботу прошлую встречался с премьер-министром Армении в Армении, почему я во вторник или среду не могу встретиться с премьер-министром России?

К. ЛАРИНА: А это была твоя инициатива – встретиться с премьер-министром Армении?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, это была его, он встречался, была группа журналистов, историков, писателей. И мы поговорили о том, что в Армении происходит. Мне было интересно понять его логику. У меня нет ни симпатии, ни антипатии, мне интересно, что там происходит. Взаимоотношения с Турцией, которые выстраиваются. Мне интересно, изменился ли Путин за эти годы, я вообще проблемы тут не вижу. Есть проблема? Не хочешь ходить, ставишь на иное развитие событий? Прекрасно! Считаешь, что можно пойти? Иди и делай то, что считаешь нужным. Но не оправдываться, не хвалить. Тут нет ни подвига, ни предательства.

К. ЛАРИНА: Да я же понимаю, и вы тоже понимаете, по чему такая дискуссия вокруг этого эпизода развёрнута. Как бы вы ни говорили про рабочую встречу, о том, что вам любопытно, всё равно, в силу нашей архаичности…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Заметьте, как удачно вбрасывается образ!

К. ЛАРИНА: Да. Писатель в нашей стране, даже журналист, писатель – это вообще небожитель, журналист, который складывает буквы в слова, это всегда больше, чем человек, который работает и зарабатывает литературным трудом.

Т. УСТИНОВА: Традиционно так сложилось, так было всегда.

К. ЛАРИНА: Конечно. Поэтому ждут большего. Поэтому, раз уж они пошли к Путину, так уж будьте добры, задайте ему вопросы не про литфондовские дачи и даже не про толстые журналы, он про эти толстые журналы каждый раз говорит. Я прочитала его стенограмму 2005 года, он встречался с писателями. Тоже самое, тот же Путин про те же толстые журналы, которые нужно датировать. И даже не про Ходорковского, прости господи, потому что по поводу Ходорковского, мне кажется, он всё сказал. Я так понимаю, что это было важно Александру этот вопрос задать.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А какая мне разница, что важно Путину? Почему я должен думать про то, что думает Путин?

К. ЛАРИНА: А что Вы ожидали услышать по поводу Ходорковского?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Знаете, есть принцип дятла. Бей в ствол, пока либо ни пробьёшь, либо голову не снесёшь. Капать на мозги тоже полезно.

Т. УСТИНОВА: Напоминание никогда не лишнее.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тема не угасла, тема не уйдёт.

Т. УСТИНОВА: Никуда ничего не сдвинулось.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Никто не забыт и ничто не забыто. Это обычная площадка. Вот я пришёл на «Эхо Москвы», мы сейчас поговорим, что переменится? Да ничего!

К. ЛАРИНА: Это неправильная аналогия.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это площадка и то площадка.

К. ЛАРИНА: А! Если как площадку, то хорошо.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ваш любимый вождь и руководитель Алексей Алексеевич Венедиктов очень хорошую форму он в своё время предложил. Кто такие Дмитрий Медведев и Владимир Путин? У меня нет к ним личных претензий, я к ним отношусь как к функции. Очень верно. И я отношусь. И я уверен, что он нас позвал не как Татьяну Устинову, Александра Архангельского и даже Валентина Распутина, хотя, наверное, всё-таки, другое отношение. А позвал, как функцию. Вот я, как функция, и работаю. Везде есть площадка и некие условности. Я пришёл к вам, я говорю, наверное, более жёстко и энергично, чем я говорю, приходя домой.

Я не прихожу домой и не говорю: «Дети! Сейчас начинаем дискуссию, хорошо ли ходить к царю». Здесь я преувеличиваю. Там я говорю мягче, чем здесь, потому что это формат. Моя работа – капать на мозги. Я и капаю ,как умею. Умеете лучше – идите, капайте лучше. Вот и всё.

К. ЛАРИНА: Тогда я вынуждена принять это простодушие и наивность Александра Архангельского, не утраченное с детство, ему кажется, что эта капля, которая капнула в виде вопроса про Ходорковского, эта встреча, что она что-то изменит.

Т. УСТИНОВА: Ксюша, а мне кажется, что…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Одна простая фраза. Мы исходим из того, что переменится ли что-то от того, что мы делаем нечто ритуальное. Давайте подумаем, что будет ,если мы этого не будем делать. Переменится ли, если мы этого не будем делать? А если мы будем делать, может быть не переменится. Но это дело такое.

Т. УСТИНОВА: Я просто хочу сказать, что это, несмотря на то, что простодушие и наивность, как ты говоришь, представляется каким-то таким розовым, глупым детством, на самом деле это мне так представляется по большому счёту основа любого этого мотива, по которому человек идёт к премьер-министру. У кого-то кто-то простодушно и наивно хочет, чтобы его избавили от налогов, кто-то простодушно и наивно хочет задать вопрос про Ходорковского, а кто-то простодушно и наивно хочет на человека посмотреть.

Я никогда не видела его, а я в этой стране живу. И мне представляется, что поиск каких-то запредельно высоких мотивов – это всё, как выражается мой муж, всё к терапевту. Это вопросы, на которые ни я, ни Архангельский не можем ответить с точки зрения нашего подсознания.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хотя я думаю, что полезно и не ходить.

Т. УСТИНОВА: Вполне. Почему нет-то? Согласись, что в этом тоже есть простодушие и наивность. А вот я такой молодец!

К. ЛАРИНА: Нет, я такого ни от кого не слышала.

Т. УСТИНОВА: Я шучу сейчас.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ничего не переменится от того, если никто не пойдёт. Но полезно заявлять о том, что есть и такая позиция – не желаю встречаться.

К. ЛАРИНА: Я вас ещё помучаю цитатами из различных литературных источников.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Потом по секрету скажете, как Вы пробиваетесь на приём. Мне очень полезно.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Значит смотрите… Панюшкин Валерий. «Вот выдающиеся наши писатели сходили к премьеру Путину. Поганенько сходили, надо сказать. Героем встречи считается Архангельский, задавший вопрос про Ходорковского и про Подрабинека. Смело, конечно, было, но перевести вопросы Архангельского можно так: "Уважаемый ВВ, не будете ли так любезны объяснить еще раз, с какою именно воспитательной целью нас тут нагнули раком?"

Приятно выглядят Улицкая, Быков и Прилепин, от приглашения премьера отказавшиеся. Правда формулировка отказа слабовата: дескать неловко же в день рождения задавать премьеру острые вопросы. Какие, интересно, они хотели бы задать вопросы, если б у премьера не день рождения? "Какого хрена, Владимир Владимирович, вы разрушаете нашу Родину?" "Откуда у вас на руке такие дорогие часы?"

По-моему, так отказаться надо было, но не с формулировкой про день рождения. А с формулировкой: не о чем мне говорить с вашим премьером».

Хочу подчеркнуть, что это не в СМИ, а в Живом Журнале у Валерия Панюшкина.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну и у Серёжи Пархоменко в Живой Журнале, Витя Шендерович написал на «Гранях». Что касается Валеры, он действует абсолютно логично. Он поставил на то, что здесь возможна революция, в результате которой к власти придёт нормальное демократическое руководство. Я в это не верю. Он в это верит. Вот и всё. В соответствие со своей логикой и действует. Имеет полное право. Мне оправдываться не в чем ни перед ним, ни перед…

К. ЛАРИНА: Я не для этого читаю, чтобы вы оправдывались, ещё чего!

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы все действуем в меру своей компромиссности. И проблема не в том, когда компромисс, это твоя личная мера компромисса перейдена, тогда тебе неловко и ты чувствуешь себя нехорошо. В данном случае мне важнее, что мне моя совесть говорит, нежели то, что мне говорит Валера Панюшкин. Я Валеру уважаю, симпатизирую, мягко говоря, то, что он пишет в последнее время, мне не так нравится, как то, что писалось когда-то. Ну и что? Пусть пишет. Подумаешь, Валера Панюшкин сказал, что это глупость. Ну, глупость с его точки зрения.

К. ЛАРИНА: Как я понимаю, всё-таки, этот водораздел по очень простой линии. Есть ещё иллюзия, которая позволяет надеяться на то, что в нашей стране может что-то измениться и премьер Путин, который премьер Путин сегодня, завтра и послезавтра, что он тоже сможет, найдёт в себе силы посмотреть на окружающую его жизнь глазами Александра Архангельского. У Панюшкина, у Рубинштейна, у Портникова, у Шендеровича, у Пархоменко, ещё могу перечислять кого-то, таких иллюзий нет, поэтому и говорить не о чем. У Архангельского такие иллюзии есть, как я понимаю, и у Татьяны тоже.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но заметим, что и то, и другое. И мои иллюзии, и их отказы, очень архаичны.

Т. УСТИНОВА: Со мной вообще история другая. Я человек глубоко практический, как писал Островский, я телец, я родилась под этим знаком. Мне важно было сказать то, что я говорю всем и всегда в рамках каких-то окололитературных дискуссий. Что школьная программа ужасна по литературе. И это дело министра образования, кабинета министров, людей, которые пишут учебники…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Показала на меня пальцем. Но для пятого класса я не писал.

Т. УСТИНОВА: Которые должны каким-то волевым решением что-то с этим сделать, иначе мы потеряли поколение людей, которые могли бы читать, мы и следующее потеряем. И беда наша в том, что растёт поколение безграмотных детей, а в том, что уже выросло поколение безграмотных родителей.

К. ЛАРИНА: Значит не только любопытство двигало тобой, Татьяна, были и конкретные темы, которые ты хотела выяснить.

Т. УСТИНОВА: Совершенно верно. Абсолютно все русские писатели находятся в ссоре с русскими читателями. По-моему, эту фразу, которую я должна вписать в роман, как раз тоже Архангельский сказал…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, но я рад себе всё приписать.

Т. УСТИНОВА: Вот эта фраза была замечательная. Когда мы всё время слышим, что читатель глуп, что он потребляет исключительно макулатуру, что читателю нужно выдавать на гора какую-то ерунду. Да и ту ему, читателю, эту ерунду не хватает мозгов читать потому что засилье а) плохой литературы, б) ужасной литературы с) дерьмовой литературы и Интернета. И что для меня принципиально важно. Если мы не можем предложить подрастающему поколению какую-то альтернативу, как-то детей и взрослеющих, и маленьких заинтересовать тем самым пресловутым чтением, в котором мы работаем, это наша работа, мы пишем слова. Значит грош нам всем цена.

И тогда не надо стенать о том, что литература утратила торжественность, что в литературе отсутствует настоящий герой, о том, что никто не читает. Тогда надо сказать, что с чтением мы завязали, и профессия наша не нужна никому, кроме нас самих. Но я в это не верю, как Архангельский в революцию. Поэтому мне ещё важно было сказать: «Послушайте, уважаемые господа, распоряжающиеся бюджетом… Уважаемый господин, который на бюджет имеет влияние, ну выделите вы уже деньги, например, на хорошую литературную телевизионную программу».

Я понимаю, что при словах «литературная программа на телевидении» у всех уже сейчас свело зубы от скуки.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, Би-би-сишные были опыты.

К. ЛАРИНА: Тань, неужели этот вопрос является таким уж главным, который стоит задавать самому главному человеку в нашей стране.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он не самый главный человек, самый главный у нас Дмитрий Анатольевич Медведев.

К. ЛАРИНА: Ну Саш…

Т. УСТИНОВА: Этот человек занимается решением хозяйственный вопросов.

К. ЛАРИНА: Ну что, он должен лампочки вкручивать?

Т. УСТИНОВА: Ну послушай, он что, должен дачи ремонтировать?

К. ЛАРИНА: В том-то и вопрос. Не должен он дачи ремонтировать.

Т. УСТИНОВА: Я точно знаю, что так, как у нас с 1905 года, когда все во главе с Гапоном, шли к царю сказать о своих бедах, ничего не изменилось, то я тоже хочу сказать «царю», что нет хорошей телевизионной программы, а деньги на неё ни один бизнесмен от СМИ или от издательства не даст, ни Венедиктов, ни издатель мой не даст. Её должен содержать бюджет. И вполне возможно какое-нибудь распоряжение написать, поручение дать и что-нибудь куда-нибудь сдвинется. Я в это верю.

К. ЛАРИНА: Хоть смысл понимаю тогда.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я извиняюсь, что только два эти вопросы попали, я говорит про то…

К. ЛАРИНА: И эти не попали, про эти вопросы было сказано только на канале RenTV и на Пятом канале, а все остальные нам показали мирное чаепитие писателей в гостях у Путина.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я не управляю каналами. Моё дело вопросы задавать, а не ставить их в эфир. Я говорил и о вещах практических, о которых с первым министром, он не президент, не царь, он первый министр, именно с первым министром и надо разговаривать. Это программа продвижения современной литературы в библиотеки. Не толстые журналы. А именно книжки. Я предложил форму. Давайте выработаем форму, которая в государстве может действовать. Помогать надо не писателю, а читателю.

У нас в городах, где живёт меньше 100 тыс. человек, нет книжных магазинов, там есть только библиотеки. Нужна федеральная программа продвижения современной русской литературы туда, как в Бразилии, Израиле.

Т. УСТИНОВА: Государственная программа.

К. ЛАРИНА: А что важнее? Важнее прикладные вопросы, которые мы начали обсуждать, или вопросы выбора пути?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: если бы мы жили в нормальной ситуации, где действовали бы нормальные политические механизмы, нормальные механизмы сигнализации через голосование, конечно, мы бы обсуждали только деловые структурные вопросы. У меня тоже много было хозяйственных вопросов, которые я не могу решить на бытовом уровне. Я живу на Арбате, рядом с вашей радиостанцией. У меня конфликт бесконечным с ДЭЗом, с инженером Синельниковым, каждый год мне осенью надо добиваться, чтобы горячую воду включили. Я не могу писать книги. Потому что у меня нет горячей воды. Включите, пожалуйста, мне горячую воду!

Я пойду к премьеру, потому что не могу пробить ДЭЗ. Такая же логика была у Андрея Григорьевича Битова, который 40 минут говорил о проблемах неуплаты налогов.

К. ЛАРИНА: Поэтому столько и претензий к вам возникло, потому что писатели – они не водопроводчики, дорогие друзья.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот пусть те, у кого претензии к нам, подойдут к зеркалу, посмотрят на себя.

К. ЛАРИНА: А не звали кого-то.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я обращаю вопросы к себе, остальные тоже пусть подойдут к зеркалу. Я понимаю, что мы оплачиваем по счетам В.В. Путина, бывшего председателя ФСБ Патрушева. Вообще, поэт в России больше чем поэт. Мы, те, кто назвались литераторами, должны ответить за всё. Но может ещё кто-нибудь за что-нибудь ответит, а?

К. ЛАРИНА: Наш телефон 363-36-59, давайте теперь ваши вопросы, дорогие друзья, обращаюсь я к слушателям и вашим читателям. Напоминаю – 363-36-59 – телефон прямого эфира. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Здравствуйте! Добрый день, рад вас всех слышать. Вы сейчас сами плавненько перешли к тому вопросу, который по большому счёту всех интересует. Что не должен премьер чинить дачи и вкручивать лампочки. Пока мы на местах сами не начнём это делать, вы хоть, я не знаю, с кем ещё должен встречаться премьер, пока сами на местах мы это делать не будем, эти встречи ровным счётом кроме интереса визуального иметь не будут. Вот эта встреча показала для меня лично, что если мы на местах не будем бороться с ДЭЗами, ЖЭКами, эти встречи ничего не изменят. Нам будет просто интересно, жив премьер или не жив.

Т. УСТИНОВА: Об этом Архангельский и говорит. Эта схема абсолютно не годится, но она такая, и другой нет на сегодняшний день.

К. ЛАРИНА: Тогда это вопрос принятия решения на уровне «Хочу я принимать в этом участие или нет».

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. На что я поставил в этой ближайшей общественно-политической…

К. ЛАРИНА: А не брезгуешь ты такой странной миссией по поводу хозяйственные вопросы решить с премьер-министром?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я не решал хозяйственные вопросы. Я поставил те вопросы, которые обязан решать премьер-министр. Такие программы в прямом ведении правительства.

Т. УСТИНОВА: Равно как и школьная программа, с моей точки зрения, её может изменить только правительство. Мы не можем её изменить на местах. Совершенно верно. Потому что чисткой сараев, как писал Булгаков, нужно заниматься в каждом конкретном месте, о чём сейчас говорил радиослушатель. Это абсолютно справедливо. Но изменить школьную программу чтения, равно как организовать государственную программу доступных книг в библиотеках, это государственный вопрос.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А его на местах не решить. Там всё муниципально разрезано. Это надо проскакивать наверх.

Т. УСТИНОВА: И с телевидением то же самое. Мой сын говорит: «У нас никто не читает и читать не будет, потому что нет картинки, не приложена к книге картинка». Ему 18 лет. Ребята, давайте приложим уже. Что мы все стенаем, что дети не читают?

К. ЛАРИНА: Я поняла, в чём здесь несовпадение, по моим ощущением. Вы пытаетесь меня убедить в том, что вы разговаривали с премьер-министром…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я Вас не пытаюсь убедить! Я разговаривал с премьер-министром!

К. ЛАРИНА: Ну Саш, извини меня, мы же сейчас живём совсем в другой стране. И человек, который прикидывается премьер-министром, он не премьер-министр.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А кто же?

К. ЛАРИНА: Он самодержец, он царь. И вы прекрасно это понимаете. Что он как раз не занимается вкручиванием лампочек, у него есть, кому вкручивать лампочки.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы с Пушкина начали, я продолжу. У него в «Капитанской дочке» два героя: Еыкатерина Великая, которая самодержица, хотя и участвовала в перевороте, т.е. самозванка, и Пугачёв, который самозванец, но не стал самодержцем. Я не знаю, я в голову премьер-министра не заглядывал. Если он считает себя самодержцем, то он самозванец. А если он премьер-министр – значит он премьер-министр. Я отношусь к нему, как к обычному премьер-министру. У меня нет сакрального отношения к нему в этой роли.

К. ЛАРИНА: Следующий звонок. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый день. Сергей из Подмосковья. Знаете, я совершенно не согласен с мыслью предыдущего вашего звонившего слушателя насчёт того, что каждый на своём месте должен бороться против государственных структур.

К. ЛАРИНА: Ужас какой.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Совершенно утопичный взгляд, потому что плетью обуха не перешибёшь, лбом стену не прошибёшь, много чего другого народ сказал. Для этого нужна сила, по меньшей мере равная той силе, что на нас обрушивается. Можно, конечно, искать всевозможные способы, н о они все будут утопичны, кроме одного-единственного. Это та самая революция. Ничего другое просто нереально. А это может получится. Может нет, кто его знает. Но другого пути попросту нет.

К. ЛАРИНА: А Вы бы пошли на такую встречу, если бы Вас позвал премьер-министр?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Нет.

К. ЛАРИНА: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Потому что я понимаю, что это бессмысленно, можно задать вопросы острые, правильные, нужные, но а) они всё равно не будут решены и б) они даже не попадут в эфир, как получилось с Вашими гостями.

К. ЛАРИНА: Понятно. Спасибо.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я бы хотел сказать… Меня вчера Виктор Ерофеев научил замечательному термину – соседская демократия. Это то, с чего начались 60-е годы, ещё при Франко. Будущие перемены в Испании. Всё начинается не с того, что Франко уходит, а с того, что возникает соседская демократия, т.е. объединение по наведению порядков в той сфере, которая зависит от обывателя. Давайте начнём с этого. С моей точки зрения. Я не знаю, осталось ли историческое время, не опоздали ли мы идти этим медленным путём. Вполне допускаю, что опоздали. Но я хочу жить в мирной стране, без обвала. Я не верю в то, что в результате революции придёт к власти какая-нибудь вменяемая… Может быть, я заблуждаюсь. Я покаюсь тогда перед народом, если это случится, а я был неправ. Но пока я исхожу из этого.

Давайте начнём с соседской демократии. Давайте давить на власть в той мере, в которой можем, любыми доступными способами, идя на встречу и говоря вежливо, но свободно. Или не идя и свободно говоря об этом. Мне кажется, как камень, он разогревается и охлаждается, тогда он может треснуть. В противном случае нет.

Т. УСТИНОВА: А мне очень нравится, когда люди говорят: «Ничего не выйдет!» «Уважаемый, ты пробовал?» «Нет, я не пробовал, потому что я знаю, что ничего не выйдет». Так ты попробуй! Может что-то выйдет!

К. ЛАРИНА: К кому мы это обращаем?

Т. УСТИНОВА: Ко всем. Ксюш, ты понимаешь, о чём я говорю.

К. ЛАРИНА: У всех, кто занимается словом, у него есть трибуна. Если он захочет услышать ваши слова, я имею в виду, будем его так называть, премьер-министр, то он их прекрасно услышит и так. Совсем не обязательно ему это всё приволочь на стол и положить. Тут вопрос выбора, что человек слышит и что он не слышит. Я, кстати, не цитировала Льва Рубинштейна на «Гранях.ру», он здесь проводит аналогию. Он вспоминает про Сталина, но в какой связи, сейчас вам процитирую, мне это кажется правильная аналогия. «Примерно такие же, какие давал другой топ-менеджер в подобных случаях, общаясь с прогрессивными западными писателями и журналистами или с собственными ("а других у меня для вас нет") писателями на квартире Горького.

Что его повсеместный культ и портреты на всех углах его коробят не меньше, чем их. Что людей к расстрелу приговаривает не он, а независимый народный суд. Что "головокружение от успехов" недопустимо. Что "дети за отцов не отвечают". Что работы столько, что за всем и не уследишь». То есть, понятно, да? В принципе, возвращаясь к вопросам Александра Архангельского, Владимир Осин дал те же ответы, которые он и раньше давал. Но это ничего не меняет.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Про «Наших» он не говорил. Если мы исходим из того, что Путин равно Сталин, тогда…

Т. УСТИНОВА: Ой, ну что вы говорите! Саш, это какой-то истерический припадок!

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я отвечаю на статью Лёвы Рубинштейна.

К. ЛАРИНА: Это его аналогия.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Аналогия всегда хромает. Если мы действительно исходим из этого, тогда конечно, если мы исходим из того, что это отсталая форма, которая, дай бог, исчезнет, форма контакта, дальше вопрос – какова наша личная жизненная стратегия. И мне кажется, тут проблемы… я проблемы не вижу.

К. ЛАРИНА: Если это архаичная форма, зачем ей искусственно продлевать жизнь? Получается, что с вашей же помощью.

Т. УСТИНОВА: Она естественна в тех условиях, в которых мы живём. Это всё то же самое, это продолжение того, что было. Ленин очень любил Горького. Ничего тут…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Иногда не любил.

Т. УСТИНОВА: Иногда не любил, да. Ничего не изменилось. Это никакое не использование чего-то там, возможности посмотреть в глаза писателю, тому же Валентину Распутину или Андрею Битову. А это такое, нами всеми у наследованное с незапамятных времён, с молоком матери принятое внутрь, уважение к печатному слову. Оно есть у всех. Мой дедушка совершенно искренне верил в то, что напечатано в газетах. Мой сын уже не верит во всё, что напечатано в газетах. Но он всё равно уважает этих пишущих людей. Я вам хочу сказать, что власть, какой бы она ни была и что бы она на самом деле ни думала, но генетически она уважает это пишущее сообщество. Или делает вид, что уважает, или интересуется, или пытается переманить на свою сторону.

Но здесь дело в том, что все взбудоражились, а мне кажется, что взбудораживаться не из-за чего, это какая-то чепуха, это рабочий момент.

К. ЛАРИНА: А им-то зачем это нужно?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А Вы их и спросите.

К. ЛАРИНА: Нет, как вы чувствуете и думаете?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что идёт прощупывание почвы с разными социальными группами. Это именно такое прощупывание. Может быть так, может быть нет. Откуда я знаю? Честно сказать, мне кажется, что не надо про это думать. Надо думать про себя, зачем тебе, что реально, что нереально, и чем ты за это заплатишь. Но так не бывает в истории, чтобы ты что-то делала, ничем за это не заплатив.

К. ЛАРИНА: Саша, ты ожидал такой реакции со стороны своих коллег на этот поход?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я предполагал.

К. ЛАРИНА: А почему?

Т. УСТИНОВА: А я-то нет.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: потому что я своих коллег знаю, не первый день знакомы. Кстати говоря, я хотел бы подарить Ксении книжку, она называется «Шестьдесят второй год», там предыдущая моя встреча с Путиным описана.

Т. УСТИНОВА: Как Вы в 1962 году встречались?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, которая была в 2002 году.

К. ЛАРИНА: Это письма к сыну.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это письма к сыну. И там эпизод предыдущей встречи мне пригодился. Надеюсь, что и этот когда-нибудь пригодится.

Т. УСТИНОВА: А я сейчас скажу ужасную фразу. Делай что должно, и будь что будет. Если ты абсолютно точно знаешь, что это ты должен сказать, а это ты мог бы сказать, но не сказал, а вот это вот тебе хотелось бы, чтобы власти или премьер-министр услышал, то в этот момент совершенно не время думать о том, кто этот человек на самом деле, он премьер-министр или он самодержец, или он Екатерина II. В данный момент – это человек, облечённой властью, причём, хозяйственной.

И все остальные вопросы, что он политик, что мы тут все его боимся, что мы все боимся спецслужбовского прошлого.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А мы не боимся.

К. ЛАРИНА: И он вас тоже не боится.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И очень хорошо. Путь к демократии.

Т. УСТИНОВА: И что нам не нравится его поцелуй с Уго Чавесом, а кому-то нравится поцелуй с Тимошенко, вот в этот момент про это вообще не думается. Потому что ты идёшь, абсолютно точно понимая, вот я хочу спросить и получить ответ.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я подсмотрел бумажку, которую положили, поскольку сидел рядом, по алфавиту. Там было написано: «18:00 – Тимошенко».

Т. УСТИНОВА: За нами следом Тимошенко. А Саша сказал, что он, зная коллег, предполагал эту бурю в стакане, которая вдруг ни с того, ни с сего нарисовалась. А я-то, по глупости своей чрезвычайной, ума бог не дал, только красоту, я вообще не предполагала. Я думала «Боже мой! Как замечательно, интересно, полезно для дела! Бог там распорядился, я не знакома ни с одним премьер-министром, кроме Ильхама Алиева, да и тот президент». Ну не знакома, что поделаешь, я не родилась в Виндзорском дворце, не видела я их никогда.

Вот я сейчас пойду, заодно спрошу, что такое делается со школой, с телевидением? Может быть, человек мне что-то умное на это скажет. Батюшки мои!

К. ЛАРИНА: А я подумала, что было бы красиво, вот был бы главный эффект, если бы никто бы не согласился. Я всё совет Панюшкина вспоминаю. Это было бы интересно, как в фильме «Депутат Балтики», когда он позвал всех на юбилей, накрыл столы и сидит один за огромным накрытым столом.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нормальная ситуация будет не когда все откажутся, а когда такая встреча будет невозможно.

Т. УСТИНОВА: Да почему невозможно-то?

К. ЛАРИНА: А при каких обстоятельствах такая встреча может быть невозможной?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если будет нормальное, развитое, постиндустриальное общество с распределением полномочий и с демократическими институтами, такая встреча, в этом формате, будет невозможна. Будет возможна встреча для понимания, закрытая, не для прессе. Встреча в рамках Книжной ярмарки.

К. ЛАРИНА: Как это с ним же было во Франции.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В 2005 году я был в Париже, на эту встречу не пошёл, но не потому, что я отказался, а потому что мне абсолютно неинтересно. Там невозможно было поговорить, спросить то, что тебе в данную минуту важно. Я пошёл кофе пить. Это не протест. В данном случае я вижу площадку, я её использую. Но то, что мои коллеги меня за это критикуют, мне кажется, тоже важно. Я сейчас, как ребе – и ты права, женщина. Общественная дискуссия по любому вопросу важнее, чем любые события, происходящие здесь и сейчас.

Т. УСТИНОВА: С этим я согласна.

К. ЛАРИНА: Ну что ж, мы должны завершать нашу творческую встречу. Ещё раз повторю, что мне очень жаль, что сегодня у нас не было в нашей студии ни Захара Прилепина, ни Людмилы Улицкой, ни Дмитрия Быкова.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, они отказались и с нами, не только с Путиным.

Т. УСТИНОВА: Да ладно! Улицкой нет вообще, она за границей.

К. ЛАРИНА: Вопрос остаётся открытым. Нужны ли такие встречи, в чём их смысл, в каком формате они должны проходить? Наверное, встречи с писателями чем-то отличаются от встреч с лётчиками или шахтёрами.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ничем! Писатель – такой же шахтёр! Словесная руда.

К. ЛАРИНА: Если мы так принимаем за основу, может быть, тогда имеет смысл. Тогда, возвращается к началу, не имеют никакого смысла вопросы, связанные с Ходорковским и с «Нашими».

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А почему шахтёр не может интересоваться политикой?

К. ЛАРИНА: Шахтёр? Я думаю, что у шахтёра забот гораздо больше.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Лех Валенса, докер. Мы можем и шахтёров назвать. По-разному в истории бывает, не надо!

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Александр Архангельский, Татьяна Устинова, которые продолжат писать. Вы продолжите?

Т. УСТИНОВА: Продолжим, бог даст.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да куда ж мы денемся!