Советское - значит фашистское? - Николай Сванидзе, Пятрас Гражулис - Культурный шок - 2009-10-03

К. ЛАРИНА: 13:15, мы начинаем программу «Культурный шок». Здесь, в студии «Эхо Москвы» ведущая передачи Ксения Ларина, здесь же мои гости, которых я сейчас представлю. Но для начала тему заявлю, которую мы сегодня будем обсуждать. «Советское значит фашистское?», т.е. по сути мы продолжаем спорить на тему коммунизма и нацизма, насколько это тождественные режимы. Поводов для такого разговора у нас немало, в этом году особенно. Я думаю, что эта тема будет продолжена.

Сегодня в нашей студии Владимир Мединский, депутат ГД, историк, добрый день, Володя, здравствуйте.

В. МЕДИНСКИЙ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Николай Сванидзе, историк, журналист, член Общественной палаты. Добрый день, Николай.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И у нас на связи Пятрас Гражулис, депутат сейма Литвы. Пятрас, Вы с нами?

П. ГРАЖУЛИС: Да.

К. ЛАРИНА: Добрый день, приветствуем Вас.

П. ГРАЖУЛИС: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Теперь я прошу минутку внимания. Чтобы ввести наших слушателей в курс темы. Начинается всё с резолюции ОБСЕ, которая была в этом сезоне принята, «Воссоединение разделённой Европы», в которой отмечалось, что в ХХ веке европейские страны пострадали от двух мощных тоталитарных режимов, которые несли с собой геноцид и преступления против человечества – нацистского и сталинского. И дальше вы помните, что ОБСЕ предлагала учредить общеевропейский День памяти жертв нацизма и сталинизма, приурочив его к подписанию пакта Молотова-Риббентропа.

То есть, это август 1939 года. Следом за этим сейм Польши принял поправки в УК, согласно которым за производство и владение с целью распространения материалов, пропагандирующих нацистскую и коммунистическую идеологии грозит до 2 лет тюремного заключения. Депутаты польского сейма аргументировали этот шаг тем, что молодое поколение не знает, что такое коммунизм по-настоящему. Молодые должны знать, что коммунизм то же самое, что и фашизм. Практически каждый молодой человек знает, что такое свастика и имеет к этому символу однозначное отношение, а серп и молот, портрет Ленина не каждый знает, что это такое – говорит депутат польского сейма Станислав Пента.

И наконец, последняя по времени, Литва. Парламент Литвы одобрил поправки к УК, вводящие наказание в виде лишения свободы за оправдание преступлений СССР или нацистской Германии против человечества. Согласно изменениям в УК штраф, арест или лишение свободы сроком до 2 лет грозит тому, кто публично высказал одобрение агрессии СССР или нацистской Германии против Литвы, отрицал или умалял её значение.

Вот три повода, которые позволят нам предметно разговаривать. Но я бы ещё добавила, что эта путаница в отношении к советскому и антисоветскому, она сегодня ещё усугубилась историей со статьёй Александра Подрабинека, который весьма резкую статью написал, связанную с пресловутой «Антисоветской» шашлычной. Его очень многие, прежде всего представители молодёжного движения «Наши» обвинили практически в фашизме. Получается, что и здесь фашизм, что советская, что антисоветская, мы можем получить обвинение в пропаганде фашизма.

Я хочу дать слово нашему литовскому гостю для того, чтобы Пятрас нам объяснил, в чём причины принятия вот таких поправок в УК. Чем это вызвано? Пятрас, Вам слово.

П. ГРАЖУЛИС: Ну, Вы сами уже ответили на этот вопрос, чем это вызвано. И поэтому не только Польша и Литва приняли такие законы. Я хочу сказать, что Литва ещё не приняла, это только первые чтения закона, ещё есть второе и третье чтение, только на третьем чтении закон принимается. Конечно, в литовском парламенте тоже нельзя говорить, что все единогласно приняли этот закон. Конечно, было много споров. Я тоже поднял ещё один вопрос, но всё-таки, Литва была оккупирована, Вильнюсский край и поляками.

И однако, оккупация, как мы ни говорим, надо осуждать. А там этого вопроса как будто нет. И с другой стороны я тоже поднял этот вопрос, конечно, когда это был еврейский геноцид, были люди литовские отдельные, которые предавали и преследовали евреев, может и стреляли, а были люди, которые их спасали, рисковали жизнью. Но часто еврейские организации говорят, что литовский народ занимался геноцидом. Я тоже думаю, что это оскорбление народа. Я думаю, что тоже должны быть пополнены эти законы.

Ну, не знаю, я думаю, этот закон будет принят, но всё-таки, проблемы и сейчас острые, кажется, что уже могли и забыть оккупацию, 20 лет прошло, как Литва независимая, но люди помнят эти времена и некоторым людям живётся хорошо и многие говорят, что социальной несправедливости было раньше меньше. Конечно, преследовались верующие, это было. Эти мысли или выражения всё-таки, я думаю, не поменялось мышление людей. Но пропагандировать это нельзя. А если люди вспоминают эти времена, социальная несправедливость была, это каждому государству надо делать так, чтобы жилось сейчас лучше и когда сравнивают, вспоминают сами люди, только о плохом Советском Союзе.

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, Пятрас, а на Ваш взгляд, можно ли дать однозначную оценку этому советскому прошлому, нашему общему прошлому, тут я могу сказать так совершенно спокойно.

П. ГРАЖУЛИС: Конечно, если возьмём 40-е годы, конечно, это Германия оккупировала, 1944 год, это были одни времена, были до 1958 года, в Сибири, людей преследовали и тысячи людей у нас пострадали литовцев из самого элитного слоя людей. И ни в коем случае мы не можем одобрить эту оккупацию. Я сам лично в 1978 году был осуждён за то, что сопротивлялся оккупации и хотел, чтобы литовский народ был свободным. Я думаю, что жалко, что люди, часть немалая людей, которые вспоминают это очень положительно это время.

К. ЛАРИНА: То есть, Вы считаете, что люди, которые с положительными чувствами, с ностальгическими чувствами вспоминают это время, они должны быть за это наказаны?

П. ГРАЖУЛИС: Нет, я не говорю, что они должны быть наказаны. Но в этом законе говорится, что если они пропагандируют это.

К. ЛАРИНА: Давайте разберёмся. Это значит публично об этом заявляют.

П. ГРАЖУЛИС: Да, а если каждый человек лично думает, то пусть он думает дома или в узкой компании соберётся и будет говорить. Наверное говорят, и никто не будет наказывать.

К. ЛАРИНА: Давайте мы дадим слово нашим гостям – Владимир Мединский, Николай Сванидзе. Если есть вопросы к Пятрасу или может быть, вы хотите своё отношение выразить к этому акту, милости просим. Николай, пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ: У меня вопросов нет к нашему коллеге, всё более или менее понятно и объяснимо. Можно по-разному относиться к этому решению, но ещё не принятому, но большие шансы на принятия литовского парламента, литовского сейма. Объяснимое решение. Оно может больно ударять по нашему самолюбию, как и всё, что связано с воспоминаниями других народов о времени СССР. Эти воспоминания отличаются от воспоминаний большей части наших сограждан.

Люди вспоминают свою молодость, а молодость всегда ассоциируется с приятным, когда цветы лучше пахли, и девушки были красивее и ты сам был гораздо здоровее, и поэтому это всё приятно вспомнить. Это ассоциируется с тем временем, в которое ты жил, а не с твоей собственной объективной физиологией. А второе – существует миф, и в последнее время он очень основательно поливается, окучивается это деревце, с позволения сказать, миф о замечательном, великом, могучем и добром Советском Союзе.

Ну, если он так хорош, то тогда давайте в него вернёмся, давайте отменим сейчас собственность, сметём всё с прилавков магазинов, вернём однопартийную систему, пионерию, комсомол, дорогой Леонид Ильич на экранах, отменим вашу радиостанцию, на которой мы сейчас выступаем. Ну, если тогда всё так было замечательно. Другие воспоминания у народов. Которые входили в состав СССР, а сейчас, с развалом СССР по причине старческого омертвения и импотенции экономической, никто нас не разваливал, сами сломались.

Так вот, после развала СССР, когда эти народы стали жить самостоятельной жизнью, у них, выясняется, воспоминания, связанные с СССР очень нехорошие. И в частности, с последствиями секретных протоколов по пакту Молотова-Риббентропа. Обычно говорят, что все заключали договоры. Все да не все! Секретные протокола что-то я, кроме пакта Молотова-Риббентропа, не помню, чтобы кто-то заключал, и кто ещё делил Восточную Европу с Гитлером, кроме Сталина.

Так вот, когда поделили, в том числе Прибалтика вошла, согласно этому тайному дележу, в сферу влияния Сталина, в сферу влияния СССР. И Прибалтика была захвачена, там начались репрессии и депортации. Стали депортировать людей и к чёртовой бабушке увозить их в телячьих вагонах. И не только богатых, что вроде бы соответствовало советской идеологии. Но и бедных. И не только образованных. Но и простых. Я разговаривал с Донатасом Банионисом, народным артистом Советского Союза, он уже был тогда взрослым, молодым актёром.

Он говорил: «Какой страх был у людей! Нам казалось, что весь литовский народ увезут в Сибирь. Прятаться стали, стали ждать немцев!» Чёрта будешь ждать, когда убивают!

К. ЛАРИНА: Это очевидные вещи. Но раз литовский сейм хочет принять такие поправки, которые грозят штрафами, уголовным преследованием в отношении публичного восхваления или оправдания советской агрессии или советского строя, значит не так всё однозначно в литовском обществе? Так я понимаю, Пятрас?

П. ГРАЖУЛИС: Да, конечно. Я очень об этом сожалею. Но есть и такие люди, которые в советское время были бюрократами, устроились хорошо на работе, но есть и простые люди, которые так говорят, но эта социальная несправедливость надоела. Такие процессы пошли не только у нас в Литве, но и в России и других бывших республиках. Это всё имущество всё-таки поделили, я даже иногда говорю, что наши новые олигархи оккупировали Литву.

Весь народ, все люди что-то создали, сумели они в свои руки взять, это имущество, крупные заводы, деньги. И этим люди недовольны. И конечно, вспоминают те времена. И это, конечно, вина наша. Очень жалко. Я сам с самой молодости никогда не был даже октябрёнком, пионером, комсомольцем, коммунистом. Я сидел за борьбу, за справедливость, за свободную Литву, сидел в лагере.

Но мне сейчас, как человеку, больно, что таким несправедливым путём пошло и наше государство. И я надеюсь. Что этой социальной справедливости будет больше и люди не будут жаловаться. А сколько людей у нас уехали за рубеж, в Ирландию, Англию, Америку искать получше жизнь, в чужих странах. И кажется мне, когда принимается только закон, чтобы запретить людям говорить, надо создавать справедливое государство, чтобы об этом даже мысль никому в голову не пришла.

К. ЛАРИНА: Здесь можно согласиться, я думаю, что в этом смысле у нас общие проблемы. Владимир Мединский, Вам слово.

В. МЕДИНСКИЙ: Мне очень понравилась последняя мысль Петраса по поводу того, что надо не запрещать носить майку с изображением Ленина, что делают индивидуальные люди из стёба, и тем более, не надо запрещать пенсионерам вспоминать. Получается, если он на кухне вспомнил, что при СССР было хорошо, то это ладно, а если он на лавочке у подъезда, то его надо посадить на 2 года. У меня вопрос – чем тогда отличается современное демократическое литовское государство, наследник великого литовского государства, русской Литвы, чем оно отличается от сталинского режима, когда тоже можно было на кухне жене сказать о том, что при царе было лучше.

К. ЛАРИНА: По сути сажаем за убеждения.

В. МЕДИНСКИЙ: И ничего бы не было. А если ты это сказал в курилке – то в лагерь. В чём разница? И второй вопрос. Вы согласны с тем, что пакт Молотова-Риббентропа аморальный, секретные протоколы к нему аморальные, омерзительные, достойная осуждения вещь, Петрас?

П. ГРАЖУЛИС: Конечно!

В. МЕДИНСКИЙ: И лучше бы, конечно, такой омерзительной вещи в нашей истории не было.

П. ГРАЖУЛИС: конечно лучше, чтобы такого не было. И мне хотелось, всё равно мы жили в СССР, чтобы отношения были цивилизованные, чтобы самые хорошие были отношения между государствами.

В. МЕДИНСКИЙ: Я вообще большой сторонник великой литовской истории. У вас замечательная история, в отличие от молодых государств Прибалтики, Латвии и Эстонии, Литва стоит особняком. Но если Вы считаете, что это омерзительное деяние, которого бы лучше не было, Петрас, давайте тогда посмотрим, вы Вильнюс Польше верните тогда. Или осудите польскую оккупацию, кто сказал, что в Польше хорошо – на два года в тот же лагерь, на соседние нары.

П. ГРАЖУЛИС: Я поэтому и хотел внести поправку в этот закон, ни одной оккупации нет хорошей, всех надо осуждать. Тогда, если нам надо быть справедливым, осуждаем и польскую оккупацию и тот, кто будет говорить про польскую оккупацию, что это тоже положительно, тоже сажать.

В. МЕДИНСКИЙ: И шведов тоже сажать! Шведов надо сажать. Карл XII такой мерзавец, Вы даже не представляете! Что он творил с литовскими крестьянами!

П. ГРАЖУЛИС: Это уже никто не вспоминает и никто не говорит.

В. МЕДИНСКИЙ: Давайте вспомним. Поляки ведь как говорят? Уже забыли, что такое СССР. Мы им напомним сейчас! Кто скажет, что хорошо – посадим. Давайте напомним, чем занимались шведы.

К. ЛАРИНА: Пятрас, Вы понимаете, что Владимир Вас провоцирует немножко. Давайте сейчас Новости послушаем, останьтесь с нами на линии.

П. ГРАЖУЛИС: Слушайте, если можно, у меня батарейка… Вы перезвоните.

К. ЛАРИНА: Хорошо.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Ну вот понятно, что происходит в странах бывшего СССР и оценка советского прошлого руководством Эстонии, Латвии, Украины, понятно, по чему именно так относятся к недавнему прошлому наши бывшие соотечественники, собраться. Вот у меня к вам вопрос, уважаемые Владимир Мединский и Николай Сванидзе. А что мешает нам, РФ, сегодня, принять такую резолюцию, как резолюция ОБСЕ и высказаться, однозначно поставить оценку всему периоду советской истории. Не только сталинизму. Не вычленяя сталинизм, хрущёвское время, брежневское или ленинское.

А так и сказать – так и так, товарищи, это была историческая ошибка, пошли не по тому пути. Принести извинения не только Литве. Латвии, Эстонии, Украине, а всему русскому, российскому народу за преступления коммунистического режима, которые были совершены в течение 70 лет. Тогда, если бы это было сделано, я сейчас говорю вещи, которые все понимают, вряд ли бы в Литве такие приходилось бы принимать поправки к УК, вряд ли бы мы ссорились по любому поводу с Польшей и Украиной, потому что и так всё понятно. Вопрос у меня к Владимиру Мединскому, как к депутату ГД.

В. МЕДИНСКИЙ: Я боюсь, что от этого ничего бы не изменилось. Такие заявления на разных уровнях делались, осуждались сталинские репрессии публично в ГД, в Верховном Совете. Но от того, что мы ещё раз бы посыпали голову пеплом… Можно это сделать, но что изменится? На самом деле речь идёт о совершенно другом и мне жаль, что литовские депутаты фактически являются самовнушаемой жертвой информационной манипуляцией. Ведь речь совсем о другом.

Если у меня есть одна-две минуты, я постараюсь выстроить логическую цепочку. Я после известной резолюции ПАСЕ, которая была в более мягкой форме, чем та, что принимает сегодня литовский парламент, всего лишь три месяца назад, я предупреждал, что так оно и будет. И вот происходит то же самое, прямо по сценарию. В 40-е годы официальная позиция всего мира, включая США, войну выиграл СССР при помощи союзников. В 50-60-е годы – войну выиграли союзники. Включая СССР. Сегодня подавляющее количество уже не только американцев, но и европейцев убеждены, что войну выиграли… там дальше варианты – союзники с США, либо США, опираясь на союзников, либо даже не опираясь на союзников. Посмотрите гротескное выражение этой версии фильм Тарантино «Бесславные ублюдки».

Это всё смешно, если бы это не было так грустно. Приехало 9 американских евреев и победили во Второй мировой войне.

К. ЛАРИНА: Какое это всё к нам имеет отношение?

В. МЕДИНСКИЙ: Это некая логика. Это имеет отношение очень простое. Сейчас ставится на одну доску сталинизм советский и нацизм. Этого не было никогда за 60 лет после окончания войны. Никогда этого не было. Все прекрасно понимали, что есть Нюрнбергский трибунал, есть зло абсолютное и есть зло относительное. Я ни в коей степени не оправдываю сталинизм, но это вещи разного порядка, могу эту позицию обосновать отдельно. Вот теперь они вместе. Следующий этап будет, что они, обе проигравшие страны, потому что со стороны демократии победили страны тоталитаризма.

Ну, то, что одно из тоталитарных государств временно случайно оказалось в стане победителя, это пока ещё упоминается в специальных учебниках, скоро это будет стёрто. А после этого наконец последняя точка и об этом мы будем говорить через пять лет, а может и раньше, проигравшая страна должна расплатиться. Вот и всё. Чем расплатиться? Что у нас делает Калининградская область в составе России? Какого она оказалась у нас, у проигравшей стороны? Почему не выплачены положенные проигравшей стороне репарации?

К. ЛАРИНА: Про проигравшую сторону ещё никто не говорит. Мне кажется, что в этой логической цепочке что-то нарушено.

В. МЕДИНСКИЙ: Три месяца назад мы говорили, что резолюция ПАСЕ обтекаемая. Ничего там такого нет. А сегодня мы говорим о том, что простой литовский гражданин, сказавший у подъезда на лавочке, что при СССР в том числе было и хорошо, может сесть в тюрьму. Или что Сталин отчасти в чём-то был прав. Он сядет за это в тюрьму. Три месяца назад мы об этом не думали дальше, глупости какие-то!

К. ЛАРИНА: Давайте дадим слово оппоненту Вашему.

В. МЕДИНСКИЙ: Мы не оппонируем с Николаем. Я хочу закончить последнюю мысль. Сейчас президент Литвы сказал, его пресс-служба сказала буквально следующее. Конечно, мы не во всём разделяем экстремальную позицию парламента, но если такой закон будет принят, а он будет принят, скорее всего, это не должно мешать нашим требованиям взаимоуважительным по получению репараций с советской стороны. И специальная комиссия эти репарации сейчас считает. Вопрос о деньгах, земле и больше ни о чём.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, кое в чём мы оппонируем с Володей, несомненно. Я думаю, что при очень значительных чертах сходства наших позиций, в чём-то они расходятся. Я бы серьёзнее относился к нашей свежей истории, нежели к истории времён Карла XII. Над этим можно стебаться бесконечно, вспоминать Александра Македонского и не надо стулья ломать по этому поводу, как сказано в классическом кинофильме. Но дело в том, что тогда давайте с такой же усмешкой исторической за давностью времён, снисходительностью относиться и к нацистскому периоду.

Немцы так не хотят относиться к нацистскому периоду и недавно уволили известную телеведущую немецкую, которая публично на презентации собственной книжки позволила себе заметить, что да, ужасный был режим, но ведь много было и хорошего, и семейные ценности… Раз! Гуляй, девушка! Потому что это очень серьёзно. И сталинский режим – это очень серьёзно. Я бы разграничил вопрос о репарациях и вообще о наших взаимоотношениях с Западом.

Во времена холодной войны очень многое изменилось в трактовке войны и на Западе, и у нас, потому что у нас сейчас спроси, так мы одни выиграли войну, никто нам не помогал. Они считают, что они выиграли войну, мы считаем, что мы. Истина посередине. Войну мы выиграли вместе. Это плохо, и то, и другое. Но вопрос в том, что бог с ним, с Западом! Я вам больше скажу – бог с ними, с литовцами, они уже часть Запада. Дай им бог здоровья, пусть живут, как хотят. Давайте думать о самих себе.

На мой взгляд, признание ужасов и трагедии нашей истории – это вопрос нашей личной, национальной и гражданской гигиены. Мы зубы чистим по утрам не для дяди, не для того, чтобы кому-то понравиться, мы для себя их чистим. Это признание того, что у нас было, этих трагедий, это наше, для себя, это плоды наших комплексов, что мы всё время что-то делаем напоказ, на демонстрацию. Как при Сталине у нас был режим напоказ, Конституция напоказ, которую никто не думал выполнять, всё напоказ.

Сейчас у нас другая страна, у нас демократическая Россия, во всяком случае мы хотим ею быть. Так давайте поступать логично в связи с этим, и признаем то, что у нас было. Легче же будет! С той же Украиной. Ну, признаем мы Голодомор. Голодомор не украинский! Не было уничтожения украинского народа, здесь мы с Вами сходимся, Володя. Было уничтожение советского крестьянства.

В. МЕДИНСКИЙ: Так мы это и признаём.

Н. СВАНИДЗЕ: Да не очень мы это признаём. Да нет! Когда вы в Думе обсуждали вопрос Голодомора последний раз? Все последние годы мы всё время собачимся, извините за грубое слово, с Украиной на эту тему. Взять бы в Думе и принять резолюцию, что был Голодомор, это было страшное преступление против всего советского крестьянства. Северный Кавказ, Казахстан, Поволжье, не только Украина. Вот цифры. Страшное преступление сталинского режима против всего своего народа. И украинские националисты заткнулись. Было это? Не было этого! Извините.

А время от времени что-то кто-то вспоминает… Вот Путин сказал, Катынь признал в своё время советский парламент преступлением. Ошибся он, я не знаю, подложили ему не те данные, ошибся. Это Верховный Совет СССР признал, а российский парламент не признавал. Мало ли когда что было сделано! Мы сейчас тоже можем сослаться – чего мы будем Сталина осуждать, его ХХ съезд партии осудил. Но это, извините меня, уже близко к Карлу XII.

К. ЛАРИНА: на мой вопрос, Коль, я хочу, чтобы Вы тоже ответили. Почему нам не принять такую резолюцию? Что мешает?

Н. СВАНИДЗЕ: Я скажу, что мешает на мой взгляд, может быть, Володя со мной не согласится. Мешает общественное настроение. Последние годы был создан такой успешный советский бренд идеологический в нашей стране. Потому что ничего нового логически мы пока что, какой-то национальной идеи мы предложить не смогли. Ходим около, а предложить не можем. Успешно работает миф о Советском Союзе, миф о Сталине. Этот миф продаётся и покупается значительной массой населения, он популярен. Поэтому отказываться от него – значит терять популярность. Для политической элиты это очень рискованно.

Вот на это политическая элита не идёт. Поэтому она продолжает выплясывать на этом бренде, продолжает поднимать его на щит. Советский Союз популярен? Значит было хорошо в СССР, да здравствует СССР, значит те, кто против Советского Союза – снимаем вывеску антисоветскую.

К. ЛАРИНА: На сегодняшний день антисоветские высказывания приравнивается к антироссийским. Пока ещё юридически такого нет…

Н. СВАНИДЗЕ: Фактически так. Как будто мы живём в Советском Союзе.

В. МЕДИНСКИЙ: Мы с вами сейчас выступаем втроём на радио и каждый из нас допустил здесь ряд антисоветских высказываний.

К. ЛАРИНА: Я не зря сначала вспомнила текст Александра Подрабинека, можно как угодно к нему относиться, говорить и дискутировать. Но ведь дискутировать запрещено по этому поводу по сути, поскольку человеку устроили просто травлю, обвинив его в антипатриотических настроениях, в том, что он ненавидит Россию.

В. МЕДИНСКИЙ: Я не читал эту историю.

К. ЛАРИНА: Дело не в этом. Если бы другое было настроение и оценка, я в страшном сне не могу себе представить, чтобы такую травлю развернули против такого текста в начале 90-х годов.

Н. СВАНИДЗЕ: Или в конце 90-х.

К. ЛАРИНА: Сегодня это возможно.

В. МЕДИНСКИЙ: Мне кажется, что очень важно понимать, в чём принципиальная разница между коммунистической идеей и нацистской идеей.

К. ЛАРИНА: Объясните.

В. МЕДИНСКИЙ: Принципиальная разница. Есть очень много общего в методах воплощения. Но принципиальная разница между нацизмом и коммунизмом в том, что коммунизм – это идеология, предполагающая полное стирание национальных границ, некое всеобщее равенство и братство, общий труд бесплатный для совместной пользы. И безусловное единство людей, вне зависимости от расы, языка, национальности. Это от Томаса Мора и заканчивая…

К. ЛАРИНА: Как в том анекдоте – идея была хорошая.

В. МЕДИНСКИЙ: Да. В то же время нацистская идея, начиная от мягких форм и заканчивая жёсткими практики нацистской Германии, она предусматривает строго противоположное. Удивительно, как спустя три тысячи лет единого бога, нет перед богом ни иудея, ни грека, ни римлянина, спустя три тысячи лет такой цивилизованной жизни, родилась в сердце Европы идея, которая предполагает высшую расу и низшие расы. И низшие расы дальше различаются по степени низшести.

К. ЛАРИНА: Всё понятно! Я знала, что Вы это скажете! Это лукавство! Потому что новая общность – советский народ, разве это ни есть то же самое, что и нацизм?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, Володя говорит правильно. Тут вопрос в другом. Владимир сравнивает коммунистическую идеологию и нацистскую. Но дело в том, что при нацизме идеология полностью соответствовала практике. Какая она была людоедская идеология. Точно такая же была людоедская практика.

К. ЛАРИНА: Он честнее был.

Н. СВАНИДЗЕ: В известном смысле да. При советской власти практика и теория расходились радикально. Потому что коммунистическая теория мила и прекрасна. Все люди братья, пролетарии всех стран, соединяйтесь! А практика коммунистическая, реальный социализм, построенный в СССР и других соцстранах, посмотрите, что сегодня делается в Северной Корее. Реальный социализм был абсолютно тоже людоедский, не имел ничего общего с теорией. Был страшных тоталитарный режим.

Что родним два режима? Тоталитаризм. Что их разъединяет? То, что в одной стране, а именно в гитлеровской Германии и при одной тоталитарной системе уничтожение шло по национальному признаку и преследование людей, а в другой системе, в нашей, уничтожение и преследование шло по классовому признаку. Вот это несомненно. Но и там, и там это было уничтожение, и там и там тоталитарный людоедский режим.

К. ЛАРИНА: Кстати, уничтожение людей по классовому признаку, здесь не было лицемерия, оно декларировалось абсолютно открыто.

В. МЕДИНСКИЙ: Уничтожение по классовому признаку декларировалось.

Н. СВАНИДЗЕ: Просто этого нет у Томаса Мора.

В. МЕДИНСКИЙ: Либо уничтожение, либо перековка. Вопрос в другом. Вопрос в том, что именно поэтому нельзя сравнивать несравнимые вещи. Надо сравнивать нацизм и сталинскую практику.

К. ЛАРИНА: А ленинскую практику?

В. МЕДИНСКИЙ: Нацизм и ленинскую практику, которая ничем не лучше сталинской.

Н. СВАНИДЗЕ: Абсолютно согласен.

В. МЕДИНСКИЙ: Всё то же самое, только больше мифологизировано в советские годы.

Н. СВАНИДЗЕ: Два сокола ясных вели разговор.

В. МЕДИНСКИЙ: Но сейчас сравнивается нацизм и Советский Союз в целом, как некая абстракция. И к сожалению большому, имеется в виду, подразумевается Россия. Вот в чём беда. Ведь мы же правопреемники, происходит подмена понятий. Русские всегда такие.

К. ЛАРИНА: Для этого нужно было самим дистанцироваться от этого режима и сказать всё по этому поводу, что можно было сказать. А это всё делают другие люди, а не мы.

В. МЕДИНСКИЙ: Мы возвращаемся к тому, нужно ли было запрещать коммунистическую партию в сентябре 1991 года. Дискуссия переходит в эту плоскость, к сожалению. Наверное, на том этапе нужно было запретить коммунистическую партию, провести декоммунизацию, хотя сложно её проводить, когда 20 млн. членов партии, это опять репрессии, опять раскол страны. Не говоря уже о том, что всё руководство всех стран было выходцами того же самого коммунистического режима. Не было ни одного нового человека.

Новые люди пришли только в Прибалтике. Я сидел в 1978 году полгода в лагере, теперь я депутат парламента. У нас, исключая Сахарова и ещё на пальцах одной руки пересчитать, все остальные были старой системы.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, это так. но здесь вот в чём дело. Действительно, ведь эти страны, они смотрят на нас и у них логика такая. Русские не признают преступления сталинского режима…

В. МЕДИНСКИЙ: Значит они преступники.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, это не значит, что они преступники, они не совершали преступления. Но они не признают, значит он и не считают его преступным, значит от них можно ждать чего угодно. Это то, что происходит с пактом Молотова-Риббентропа, который уже завяз в зубах у всех. Почему я сегодня вспоминал о Голодоморе? Уж казалось бы, я противник запрещения кого бы то ни было, кроме радикальных человеконенавистнических мелких фракций и организаций, которые занимаются убийствами людей.

Но давать оценку однозначную своей собственной истории несомненно нужно, потому что иначе люди не знают, чего ждать от нас. И это выливается в наши же неудачи в нашей международной политике, если она нас интересует. Хотя меня, честно говоря, в данном случае больше интересует не наша международная политика, которая в большей степени зависит не от исторических факторов, а от нынешних политических реалий, меня больше интересуют наши внутренние дела.

И так или иначе, ещё раз я употреблю слово гигиена, потому что это нужно для нас самих, для наших детей, я дне хочу, чтобы мы врали нашим детям.

В. МЕДИНСКИЙ: кстати, у нас, на удивление, не то что не осуждены, как Вы говорите, сталинские репрессии в законной практике, но у нас точно так же крайне мягкое законодательство в отношении нацизма, пропаганды.

Н. СВАНИДЗЕ: Напрасно.

В. МЕДИНСКИЙ: Наше законодательство не распространяется на граждан других государств, допускающих оскорбление в отношение нашей истории. Вы знаете, что за ношение нацистской символики у нас до сих пор штраф до 1 тыс. рублей, и нацистская символика продаётся в открытую везде, кстати. На Украине в том числе. Причём, нацистская символика стоит у нас дороже, чем советская. Вот такой национальный мазохизм.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, а если человека ещё пытаются осудить за свастику, он говорит, что это древний символ солнца, и эксперты, нанятые неизвестно откуда, это подтверждают.

В. МЕДИНСКИЙ: Нам как раз нужно законодательство, которое бы ужесточило ответственность за искажение решения Нюрнбергского трибунала, очевидных, принятых во всём мире. За пропаганду нацизма.

К. ЛАРИНА: А за пропаганду сталинизма?

В. МЕДИНСКИЙ: За пропаганду сталинизма, наверное, тоже.

К. ЛАРИНА: Все эти разговоры заканчиваются тем, что Сталин не признан государственным преступником, Ленин тоже, мало того, ему поклоняются, как вождю всех народов по-прежнему.

Н. СВАНИДЗЕ: Про Ленина у нас говорят, как эта германская барышня говорит про Гитлера.

В. МЕДИНСКИЙ: Да, много ужасного, но сколько же было хорошего! Что касается Ленина, многие годы мы добиваемся ликвидации этого странного языческого некрополя на Старой площади. И всё пока считается, что народ не созрел для этого. Ну как… Есть же добро и зло. Я не знаю… потомкам Ленина по боковой линии хорошо от того, что выпотрошенная мумия в центре города находится, вызывающая столько споров? Лежала бы в земле.

К. ЛАРИНА: Что касается отношения к нам, возвращаясь к началу нашего разговора, что нам Литва, Европа и Америка. Мне кажется, что в этом есть и наша собственная… Ты говоришь «посыпать голову пеплом», нет! Мы же сами оскорбляем собственную память этим забвением. Уж извините, сколько пострадал русский, российский народ!

Н. СВАНИДЗЕ: Прежде всего.

В. МЕДИНСКИЙ: Больше, чем другой.

К. ЛАРИНА: О чём там говорить! Разве не это является главной задачей – сегодня об этом сказать. А то у нас получается, что система врагов народа, она никуда не ушла.

Н. СВАНИДЗЕ: Тем проще нам признавать преступления в той же Катыни. У нас-то миллионы убивали, чего же им не убить несколько тысяч польских офицеров. Когда они убили много миллионов русских крестьян .

В. МЕДИНСКИЙ: И сотни тысяч советских офицеров точно так же. Причём, которые никогда не воевали на противной стороне, в отличие от арестованных формально как военнопленных, польских офицеров.

Н. СВАНИДЗЕ: Которые против нас тоже не успели…

В. МЕДИНСКИЙ: Ну, предполагалось. Поэтому безусловно. Но это не значит, что мы должны с вами, говоря о преступлениях сталинизма, о преступлениях ленинской практики полностью принимать позицию Литвы, которая здесь передёргивает абсолютно. Они опять ставят на одну панель всё подряд – Сталина, всё советское прошлое до 1991 года включительно. Ведь если я гражданин Литвы, выйду и скажу, что при Брежневе было хорошо, потому что был хлеб дешёвый, водка и на такси дешёвый проезд и в Литве было построено много промышленности, только мы финансировали окраины. Мы не финансировали Черноземье, а финансировали Прибалтику. То меня за это посадить должны на два года?

А в брежневском режиме, его можно осуждать только морально, ничего репрессивного в нём не было, милейшие были люди, можно было кричать всё, что угодно, всё ограничивалось внушением.

Н. СВАНИДЗЕ: Но не на Красной площади.

В. МЕДИНСКИЙ: Я просто помню, что мы творили в институте, и ничего нам не было.

Н. СВАНИДЗЕ: Но не на комсомольских собраниях. Выйдя с комсомольского собрания, в курилке можно говорить всё, что угодно. Но когда официально собираешься, ничего нельзя говорить.

В. МЕДИНСКИЙ: А теперь получается, что современный литовский режим по сравнению с мягким брежневским просто сталинский репрессивный. Эти безумные, странные, нелепые перегибы должны однозначно от них отмежеваться. Сталинские репрессии должны быть осуждены.

К. ЛАРИНА: Должны быть осуждены, хотя опять возвращаемся к тому же. Они формально осуждены, это ХХ съезд.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, ХХ съезд – это другая страна, Ксения. Некая партия, которая давно у нас уже никакая не правящая, в другой стране, которой уже давно нет, осудила сталинский режим. Очень мягко, между прочим. Скорее не режим, а Сталина осудила.

К. ЛАРИНА: И что мы в итоге имеем? С одной стороны утверждение однозначное, что распад СССР – это крупнейшая геополитическая катастрофа ХХ века…

Н. СВАНИДЗЕ: Это личное мнение Владимира Владимировича Путина.

К. ЛАРИНА: Это личное мнение президента РФ, в ту пору, когда он это заявил. С другой стороны мы имеем…

Н. СВАНИДЗЕ: Есть и другое мнение, что самая главная катастрофа геополитическая ХХ века – это создание СССР после Великой Октябрьской революции, которая была на самом деле государственным переворотом и закончилась действительно национальной катастрофой для России.

В. МЕДИНСКИЙ: А можно сказать, что распад Российской Империи – это крупнейшая геополитическая катастрофа, которая повергла в пучину Гражданской войны величайшее государство того времени.

Н. СВАНИДЗЕ: Я напоминаю, что президент Путин, он президент, а не историк. Был.

К. ЛАРИНА: Я понимаю прекрасно, что так или иначе продолжается Гражданская война. На сегодняшний день наша страна расколота на красных и белых условно. Каким образом её прекратить? Возможно ли это? Вот эта система компромиссов, обсуждая все эти исторические проблемы с историей, найти какие-то компромиссные варианты и поставить какую-то оценку всему тому, что было до сегодняшнего дня. Это возможно или нет?

В. МЕДИНСКИЙ: Я боюсь, что нет, потому что история есть политика, опрокинутая в прошлое, как говорили классики советской историографии. И на примере раскручивания темы последней мы видим, что тем дальше, тем больше политизируется. Но это не значит, что мы не должны по-честному относиться к нашей истории. Не надо в отместку, типа вы осуждаете СССР, а мы за это поддержим Сталина. Это неправильно.

Н. СВАНИДЗЕ: Абсолютно согласен, здесь даже не с чем спорить. На мой взгляд, относясь к нашей истории, надо думать о нашей истории, ни о Литве, ни о Швеции, ни об Америке, а о нас и о нашей истории.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Николай Сванидзе, Владимир Мединский. Программу на этом закрываем. Спасибо вам.