Суд над запретным искусством - Лев Рубинштейн, Юрий Самодуров, Владимир Вигилянский - Культурный шок - 2009-08-15

К. ЛАРИНА: А теперь о том, чего вы не увидите, судя по всему, никогда, похоже. А многие и до сих пор не видели, но имеют мнение. Речь пойдёт о судебном процессе над организаторами выставки «Запретное искусство». Андрей Ерофеев – куратор этой выставки и Юрий Самодуров – бывший директор Сахаровского центра, где эта выставка проходила в марте 2007 года, они являются обвиняемыми по уголовному делу. Их обвиняют в разжигании религиозной розни, если что, меня присутствующий здесь Юрий Самодуров поправит.

Очередные слушания пройдут 11 сентября, и буквально совсем недавно, 6-го числа на сайте «Каспаров.ру», Юрий Самодуров опубликовал статью «Искусство табу», в которой он говорит о том, что в России существует что-то вроде табу на обсуждение этого вопроса о выставке в Центре-музее Андрея Сахарова. Хотя с момента возбуждения уголовного дела против организаторов выставки "Запретное искусство" прошло уже более двух лет, вопрос о том, правильно или нет с профессиональной и моральной точек зрения и с точки зрения своей миссии поступил Музей и общественный центр имени Андрея Сахарова, показав в своих стенах выставку "Запретное искусство-2006", остается без обсуждения и ответов.

Для того, чтобы нарушить это табу, мы решили сегодня встретиться в нашей студии. Приветствую Юрия Самодурова.

Ю. САМОДУРОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Добрый день, Лев Рубинштейн, журналист, поэт, писатель, у которого есть мнение по этому поводу. Здравствуйте, уважаемый Лев.

Л. РУБИНШТЕЙН: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И у нас на связи… куда-то все ушли, я не знаю… будет ли у нас Владимир Вигилянский… Мы хотели послушать мнение эксперта в этой области Владимира Вигилянского, руководителя пресс-службы Московской патриархии, которая горячо поддерживает осуждение подобных выставок. Кстати, справедливости ради, надо отменить, что в защиту… Нет? Недоступен? Ну, будем пробовать тогда. …в защиту обвиняемых уже выступают многие известные люди, в том числе и правозащитники написали письмо президенту, в том числе и лично Виталий Гинзбург, академик, написал открытое письмо президенту в защиту организаторов выставки «Запретное искусство».

Подключились международные организации, общественные деятели культуры из разных стран написали так же открытое письмо Президенту РФ. Но процесс в самом разгаре, мы сегодня об этом поговорим. Есть у нас Вигилянский? Пока нет. Для начала я хотела бы, чтобы Лев Рубинштейн в качестве стороннего наблюдателя своё отношение к этому высказал. Сам факт чудовищный – суда над искусством.

Л. РУБИНШТЕЙН: Отношение к выставке я не выскажу, потому что я её не видел, поэтому я вынужден начать очень традиционно, что не читал, но скажу, потому что дело не в самой выставке, я её видел в каких-то фотографиях, а дело в праве художников и кураторов на подобные выставки. Для меня абсолютно является аксиомой, что такое право, безусловно, существует, что не может художественная выставка по определению являться оскорбительной для кого бы то ни было. Потому что мы живём, по крайней мере, по Конституции, в светском государстве, где все традиционные религии отделены от государства.

И что для любого проявления любой человеческой деятельности должны существовать свои отдельные пространства. Если бы вдруг такая выставка была бы развёрнута в монастыре, я был бы первым, что она заслуживает осуждения, в том числе и уголовного.

К. ЛАРИНА: Это кощунство.

Л. РУБИНШТЕЙН: Выставка была в светском выставочном зале. История искусств, начиная с времён Романтизма, она так или иначе вся основана на нарушении тех или иных общественных инерций. Художник – одно из функций искусства является испытание границ на прочность. Испытание общества на вшивость и испытание границ на их прочность. Эта история нам показала, что границы, которые по привычке в нашей стране всегда на замке, но очень непрочные, они легко размываются и мне кажется, что это тревожный симптом для осознания нашей страны, как цивилизованной.

К. ЛАРИНА: Юрий, пожалуйста. Для Вас важен вопрос, который обсуждается, если не публично, то в кулуарах, а надо было ли вообще так рисковать и дело ли музея Андрея Сахарова, который должен заниматься, по идее, какими-то другими вещами, устраивать такие провокационные вещи? И Вы в том же тексте говорите о том, что если бы Вы были директором Художественного идея, то вряд ли бы решились на такую выставку, а как директор музея им. А. Сахарова, сочли это вполне естественным.

Ю. САМОДУРОВ: Действительно, именно этот вопрос, если чуть-чуть шире, вопрос о том, а вообще, зачем эта выставка, он интересует всех, с кем бы я об этой выставке ни разговаривал. Потому что ну что люди слышат? Люди слышат, что есть суд и скандалов никто не любит. В том числе члены Фонда Сахарова. Я тоже. И Андрей Ерофеев. А с другой стороны о том, что эта выставка выросла не на голом месте, что она посвящена каким-то возникшим в современной культуре, в современной России, я подчёркиваю – не за границей, не на Западе прогнившем, как говорят наши оппоненты, а именно в современной России, и почему она возникла, зачем её было делать, вот этот вопрос не обсуждается ни кураторами, ни искусствоведами, ни правозащитниками.

Не обсуждается по разным мотивам. Чаще всего говорят, что поскольку идёт суд никакое отрицательное отношение к тому, что эта выставка была сделана, вернее, никакого утверждения, что эту выставку делать было не нужно, это повредить подсудимым, хотя вы, конечно, в праве. Это позиция правозащитников, практически 99%. Вы музей, вправе были это делать, но делать её не было нужно. Цепочка включает размышления о том, что музей мог бы выступить инициатором, собрать средства, чтобы арендовать зал. Нельзя зал арендовать, можно было в квартире, это было бы действительно цензурой, мы об этом бы стали говорить.

К. ЛАРИНА: В Интернете можно выложить.

Ю. САМОДУРОВ: Сказали бы, что это цензура, а у нас зачем это делать! Это одна точка зрения.

Л. РУБИНШТЕЙН: А зачем не делать?

Ю. САМОДУРОВ: Мне, в смысле нам, музею им. Сахарова, это же урон для имени, делать это было не надо. А что касается кураторов и искусствоведов, то в любой профессии есть свои счёты друг с другом. Свой гамбургский счёт. Андрей Ерофеев – человек в этой сфере очень известный. Я даже видел обложку журнала «Арт-хроника», на обложке просто его портрет. В каком-то смысле многие… негласно принято считать, что он куратор номер один.

К. ЛАРИНА: В «Современном искусстве».

Ю. САМОДУРОВ: Было несколько выставок, которые он сделал в Третьяковской галерее.

К. ЛАРИНА: Теперь это называется «скандально известные выставки».

Ю. САМОДУРОВ: Нет, начинают не со скандально известных. Просто он показал, что сов ременное искусство существует, это важный язык культуры, без которого говорить о современных проблемах культура сегодня не может. Вот «Выставка сообщников» была, все признают, что она была очень важной вещью.

К. ЛАРИНА: Давайте напомним, что столкновение, прямой конфликт с представителями власти был как раз на выставке, которая была представлена в стенах Третьяковской галерее, которую курировал Андрей Ерофеев, как заведующий отделом новейших течений Третьяковской галереи, давайте напомним его официальную должность до недавнего времени. На этой выставке побывал в ту пору Министр культуры Александр Сергеевич Соколов и высказался практически полностью почти повторив крылатые выражения Никиты Хрущёва, который столкнулся с авангардным искусством в Манеже в своё время.

После этого был скандал, после этого Третьяковская галерея каким-то образом пыталась оправдать и дистанцироваться от этой выставки, в итоге Андрей Ерофеев был уволен со своей должности. Правда и Министра культуры уже нет, у нас уже другой, кстати, тогда в Париже эту выставку принимал нынешний Министр культуры Александр Авдеев, который был в ту пору послом.

Ю. САМОДУРОВ: Андрей Ерофеев был в итоге уволен, и уволен как раз тогда, когда начинался суд. И все сказали: «Ой, как это нехорошо!»

Л. РУБИНШТЕЙН: Какое странное совпадение.

Ю. САМОДУРОВ: Да. А что касается меня, я ушёл по собственному желанию, потому что был вынужден уйти. Мне сообщили, что «Вас надо сменить, но Вы до конца суда можете поработать, мы же не коллективная Третьяковская галерея». Я говорю: «Ну хорошо, я готов. Но мои предложения такие-то и такие-то о работе». «Нет, мы Ваши предложения не принимаем».

К. ЛАРИНА: Кстати, это же не первый случай, связанный с выставочной деятельностью Сахаровского центра. Давайте вспомним 2005 год, выставка «Осторожно, религия», за которую ещё не был осуждён Юрий Самодуров, но оштрафован, и там инкриминировали разжигание национальной религиозной розни.

Ю. САМОДУРОВ: Под словом «осуждён» я и сотрудник музея, которая не была куратором этой выставки Людмила Василовская, мы были признаны виновными в разжигании этой самой розни, нас оштрафовали на 100 тыс. рублей каждого. А Анна Михальчук, она была оправдана и на её судьбе эта выставка сказалась трагически, она в прошлом году погибла в Германии, не понятно, то ли это самоубийство, то ли это убийство, но во всяком случае её близкие, муж, уверены, что эта ситуация связана с её участием в выставке «Осторожно, религия». Она очень тяжело переживала ту ситуацию, которая вокруг неё сложилась.

Я просто хочу сказать, что выставка «Запретное искусство» - это не просто какая-то блажь, какое-то желание выступить с чем-то экстравагантным, хотя, любой директор музея, когда делает выставки, думает, что выставка должна вызвать какой-то отклик. Главное здесь кажется мне в том, что выставка «Запретное искусство» подняла определённую проблему, которая в современной России, в культуре существует.

Всё большее сужение территории свободы совести. Есть такое понятие, каноническая территория у православной церкви. Поскольку РПЦ считает своей канонической территорией, грубо говоря, всю территорию бывшего Советского Союза, то любые миссионеры здесь нежелательны. И, как ни странно, в культуре тоже начинается такой процесс, когда РПЦ начинает считать своей канонической территорией любые вещи, которые мы можем видеть, и которые создаются в культуре современными художниками, которые ей не нравятся.

Не нравятся потому, что это может быть насмешка, не совсем почтительное отношение к каким-то сторонам деятельности православной церкви. Священник Яков Кротов считает, что в культуре есть право на кощунство. Он это высказал, я очень сожалею, что он на суде по выставке «Осторожно, религия», подсудимые не защищают своё право на кощунство. Но дело в том, что я тогда совершенно кощунственно считал, что это к нам не имеет отношения. Такое право не защищал.

К. ЛАРИНА: При всём уважении к священнику Якову Кротову, мне кажется, что право на кощунство – это тот аргумент, который будет против аргументов или за в вашей ситуации.

Ю. САМОДУРОВ: Здесь не важно, он против или за. Я говорю по сути. Есть такое право в культуре?

К. ЛАРИНА: Есть, конечно.

Л. РУБИНШТЕЙН: Можно на секундочку?

Ю. САМОДУРОВ: Культура без этого не существует просто.

Л. РУБИНШТЕЙН: Не только право, но есть почтенная и давняя традиция всяческого кощунства, в том числе и связанного с религией. Это идёт от эпохи Возрождения.

К. ЛАРИНА: Мы можем много вспомнить примеров, связанных с теми религиями, когда они таким категоричным образом реагировали на художественные произведения, будь то карикатуры, как это было в случае с мусульманскими общественными организациями, будь то художественное кино и многое другое. Я тороплюсь, потому что у нас сейчас выпуск Новостей, мы потом вернёмся к этой теме в том же составе, потому что, к большому сожалению, не дозвонились мы до Владимира Вигилянского, хотя мы с ним договаривались о сегодняшнем эфире. Что уж там случилось, почему он решил не принимать участия в нашей передаче, я не знаю, но я попробую внедриться в эту логику и попробовать оппонировать моим сегодняшним гостям.

Л. РУБИНШТЕЙН: Отлично!

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Я сейчас всё вслух скажу, в прямом эфире. Итак, здесь, в нашей студии Юрий Самодуров и Лев Рубинштейн. Я хочу вот что сделать. Я редко голосую, но в данном разговоре, в данной теме, мне кажется, было бы интересно нам с вами услышать мнение наших слушателей. Поскольку у нас нет представителей Третьяковской галерее, о чём я тоже жалею, если бы я знала, что Вигилянский откажется, я бы позвала кого-нибудь из искусствоведов из Третьяковки, но я могу процитировать Генерального директора Третьяковки Ирину Лебедеву, которая заявила, что Третьяковская галерея будет учитывать чувства верующих в своей деятельности.

Для большого государственного музея было бы странно ставить целью показывать произведения, которые какую-то часть общества оскорбляют – заявила Ирина Лебедева в эфире программы «Утро» на Би-Би-Си, комментируя процесс над организаторами выставки «Запретное искусство-2006» в Сахаровском центре. По её словам есть какие-то произведения, которые оскорбляют нормы общественной морали, разжигают национальную роль. Здесь две части, которые можно отдельно обсуждать.

Я хотела бы спросить наших слушателей, должно ли светское учреждение культуры учитывать чувства верующих при организации тех или иных культурных мероприятий? Если вы считаете, что чувства верующих должны быть учтены в любом случае, причём, любых верующих, то телефон 660-06-64. Если вы считаете, что не должны учитываться чувства никаких групп населения, то ваш телефон 660-06-65.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

К. ЛАРИНА: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Мне кажется, вопрос правильный возник.

Л. РУБИНШТЕЙН: У меня несколько риторический вопрос как раз к директору Третьяковки. Настолько ли далеко руководство Третьяковки пойдёт в своём стремлении не задевать чувства верующих, чтобы из собрания Третьяковки убрать картину «Крестный ход на Пасху».

К. ЛАРИНА: Нет, в таком случае к произведениям Николая Ге уж немало было претензий высказано со стороны православных общественных организаций, уж сколько лет это продолжается!

Л. РУБИНШТЕЙН: Что касается чувств верующих, мне недавно рассказывала знакомая искусствовед, которая долго проработала в одном из музеев экскурсоводом. Она сказала: «Знаешь, какой самый частый вопрос задают экскурсанты, когда я им показываю сюжет с Мадонной, то самый частый вопрос – почему у неё на руках всегда мальчик и ни одной девочки?»

К. ЛАРИНА: Но может действительно Ирина Лебедева права и необходимо учитывать разные восприятия разных групп населения?

Ю. САМОДУРОВ: Я бы не сказал, что она неправа полностью. Может быть, это странно от меня слышать, но Третьяковская галерея – это действительно государственная галерея и там много политики. Третьяковская галерея – это галерея, которая позиционирует себя в качестве хранителя вечных ценностей, а не в качестве учреждения, пускай даже государственного, которое говорит о важных современных проблемах.

Если бы Третьяковская галерея ввела в свою традицию, сделала какое-т о выставочное пространство специальное, которое посвящено разговору о важных современных проблемах, то Ирина Лебедева была бы неправа, потому что нельзя говорить о важных современных проблемах, затрагивающих существование современной церкви. Это тоже проблема, чего они хотят, что они от нас хотят, что мы от неё хотим. И говорить об этом в музее, не используя язык искусства, невозможно. Но в Третьяковке этого нет.

К. ЛАРИНА: Подождите… Я всё пытаюсь стать на сторону противоположную, а получается…

Л. РУБИНШТЕЙН: …а получается, как всегда.

К. ЛАРИНА: Если уйти из искусства живописи в кино или в литературе в конце-концов, этот самый Овод, который разбивает распятье в классическом романе Войнич. Он что, должен быть запрещён или вообще вырезаны эти страницы? Я уж не говорю о произведениях Достоевского, Толстого, столько можно инкриминировать им по части оскорбления чувств верующих.

Ю. САМОДУРОВ: Когда в школе проходят «Мёртвые души», у меня племянник как раз в таком возрасте, 7 класс, на лето дали читать, там учитель не обсуждает с учениками то, что Тарас Бульба очень не любил жидов и всячески этих жидов поносил.

К. ЛАРИНА: Зато Владимир Бортко очень…

Ю. САМОДУРОВ: Это исключается, потому что к этому не сводится смысл «Тараса Бульбы», не «Мёртвые души», «Тарас Бульба». И можно в школах об этом не говорить. А если в институте не говорить, то получится цензура. Вот у меня в руках, опять вопрос о Третьяковке, о чём Третьяковка хочет говорить.

Л. РУБИНШТЕЙН: Она же только с младшими школьниками хочет говорить.

Ю. САМОДУРОВ: Нет, со взрослыми людьми. Если она хочет говорить о современных проблемах языком современного искусства, Ирина Лебедева не права. Но, поскольку Ирина Лебедева не хочет и имеет право не хотеть говорить о современных проблемах языком современного искусства, она и говорит: «Я буду учитывать то, что раздражает православных». Почему только православных? Она современную власть не раздражает?

К. ЛАРИНА: Она не хочет конфликтов с РПЦ.

Ю. САМОДУРОВ: Простой пример. Так сложилось, что несколько дней назад была годовщина войны России с Грузии. И по всем программам это обсуждалось. И как раз когда я уходил из музея, я ушёл 18 августа прошлого года, перед своим уходом я предложил заменить правлению фонда Сахарова тот плакат, который у нас долгое время висел на музее, он был сначала «Война в Чечне. Хватит!» С 1994 года идёт война. Хватит. Потом был «Война в Чечне «окончилась». Что дальше?» А эта ситуация потребовала нового высказывания, я сделал плакат, он буквально был напечатан. «Чечня, Грузия, Абхазия, Южная Осетия «война окончена». Что дальше?»

Мне сказали, что Сахаров этот плакат, наверное, повесил бы. А нам лучше этого не делать.

Л. РУБИНШТЕЙН: А почему?

Ю. САМОДУРОВ: А понятно же почему. Потому же, почему и не проводить выставку «Запретное искусство». Потому что можно провести конференцию, посвящённую цензуре, где-то там, в каких-то галереях, а можно сказать, что господа, если мы хотим говорить, наш музей, о современных проблемах, в том числе о религии, то не показывать такие работы нельзя. У меня в руках афиша с выставки «Тело Христово» в Гамбурге. Грубо говоря, чёрный Христос, чернокожий, тёмный, на руках у своей белой матери.

Л. РУБИНШТЕЙН: Что в этом кощунственного?

Ю. САМОДУРОВ: Нет, в Москве это можно показать?

Л. РУБИНШТЕЙН: В Москве много чего нельзя показывать.

Ю. САМОДУРОВ: Вопрос – за что сражаться, за что не сражаться. Мне сказали, что искусство – это не та вещь, за которую надо музею сражаться, пускай за это сражаются художники, а мы поддержим. Вопрос, что я не сражаюсь за искусство, я сражаюсь за тот язык, которым наш музей говорит о современных проблемах. Так же, как язык этого плаката. Лучше бы он не висел.

А перед этим была ситуация. К нам обратились, попросили предоставить помещение для дискуссии о проблемах ЛЖБТ «Сообщество», есть такое, лесбиянки, трансвеститы и т.д. Они хотели показывать фильмы художественные и сделать публичную дискуссию. Я эти фильмы посмотрел. На самом деле практически никакой эротики, чистые. Но есть проблема. Ванесса Редгрейв в одном играет. Знаменитая актриса.

К. ЛАРИНА: Наша актриса! Наша Ванесса!

Ю. САМОДУРОВ: Понятно, какое бы было отношение к музею, если бы мы это показали, разрешили бы это провести. Я это понимал, опять бы сказали, Музей-центр Сахарова не просто западные, а тут они ещё этих самых поддерживаю.

К. ЛАРИНА: Со своими пидорасами.

Ю. САМОДУРОВ: Вот спасибо, что Вы сказали. Я это понимал. Но хорошо, они к нам пришли потому, что им везде отказали, у них нет публичного места для обсуждения своих проблем. Они пришли в музей им. Сахарова, и у нас было голосование. И только я и Пономарёв сказали, что надо дать помещение. Все проголосовали. Остальные – нет, не надо, потому что «окно разобьют». Единственное, что я сказал председателю фонда Сахарова – тогда объясните сами человеку, который давал заявку. Он объяснил, он сказал: «Извините, эта проблема для нас не стоит в ряду приоритетных и поэтому зал мы не предоставим, потому что мы в таком угрожаемом положении».

Здесь в угрожаемом, с плакатом, с выставкой. Получается, что мы везде в угрожаемом положении. И что дальше делать?

К. ЛАРИНА: Я хочу завершить голосование, поскольку количество звонков увеличивается, но расклад по процентов не меняется. Поэтому могу доложить результаты.

Л. РУБИНШТЕЙН: Я могу угадать.

К. ЛАРИНА: Ну пожалуйста, скажите.

Л. РУБИНШТЕЙН: Большинство за то, чтобы учитывать.

К. ЛАРИНА: Нет. Наша аудитория стойко выдержала провокацию. Хотя есть много людей, которые проголосовали за то, чтобы учитывать. 35% позвонивших считают ,что нужно учитывать чувства верующих.

Л. РУБИНШТЕЙН: А как насчёт чувств не верующих? Почему-то это не обсуждается.

К. ЛАРИНА: Ну, я так вопрос поставила. А 65% считают, что чувства верующих учитывать не нужно при организации культурных мероприятий. Вообще, это вопрос не праздный. Безусловно РПЦ в лице своей институции, безусловно, всегда будет противостоять против выставок подобного толка, против насилия, против однополой любви, против абортов. Это всё естественно. Было бы странно, если бы она это поддерживала.

Л. РУБИНШТЕЙН: Но не с помощью судебных.

К. ЛАРИНА: Но! Во-первых, не с помощью судебных, а во-вторых, давайте чтить Уголовный Кодекс. То, что не запрещено – то разрешено. Я не буду говорить по поводу права на кощунство, но право художника на свободу высказывания является священным, и это уже никто не может отменить. Вопрос – прислушивается ли государство к указаниям, исходящим от РПЦ? Похоже, что прислушивается и очень сильно, потому что это выгодно сегодня.

Нам рассказывал Юрий перед передачей, как проходит процесс. И вопрос о том, что православная страна Россия или не православная, он даже не обсуждается. Это аксиома. Россия – православная страна и вы не можете проводить такие выставки. Вот, наверное, что самое важное.

Л. РУБИНШТЕЙН: Я не зря встрял с вопросом, как насчёт чувств неверующих. Я думаю ,что большинство людей удивится такому вопросу, но ведь есть такая категория граждан. Их чувства тоже может что-то оскорбить. Таким образом предполагается по умолчанию, что неверующие – это вроде как взрослые, которые и так всё понимают, а верующие – это как дети, которых обижать не надо. Мне кажется, что это проблема, эта склонность бурно, истерично на всё обижаться, свойственна не очень верующим людям. Вот в чём проблема.

Среди моих знакомых очень много искренне верующих людей, у меня нет никакого сомнения в том, что они по-настоящему верующие люди. Среди них нет ни одного, кто бы как-то негативно высказывался по поводу подобных выставок. Они, в крайнем случае, на такую выставку не пойдут. А если пойдут, скажут, что дурачки какие-то, допустим. Это всё проблема нашего неофитства. Очень много людей, которые на каком-то основании считают себя верующие, а при этом не знают, почему у Мадонны мальчик в руках, а не девочка.

Видимо, сейчас это одна из болевых точек. Юрий только что привёл ещё один пункт с Грузией, это болевые точки. А для тех, кто занимается искусством, совершенно очевидно, что место искусства именно там, где эти наиболее болевые общественные точки и существуют.

К. ЛАРИНА: Конечно. Особенно современного искусства. Значит ли это, что всё, что мы обсуждаем сегодня, что современное российское искусство в современной России, оно находится на грани запрета вообще?

Ю. САМОДУРОВ: Нет, не значит, потому что куча галерей, куча художников, вопрос не об этом. Вопрос о современном политическом искусстве. А современное искусство – это в какой-то мере синоним политического искусства, социального. Но более, ещё больше охватывает. Это реакция на злобу дня, реакция с определённой позицией, подчёркиваю. Там есть деление и проблема. Те, кто улавливает в свои паруса ветер куда дует, там, наверху, они, в общем, могут себя свободно демонстрировать. Очень яркий пример. У меня просто «Коммерсант» за два года, 2007, 2008. В 2007 году, когда был скандал, когда Министр культуры Соколов сказал, что милиционерам целоваться нельзя, это позор России. Показывать, как милиционеры целуются среди берёзок…

Л. РУБИНШТЕЙН: Лучше показывать, как они…

Ю. САМОДУРОВ: … это позор России. После этого в 2008 году премию Кандинского получил художник молодой, известный Беляев-Гинтовт, который… дробь барабанов по Красной площади идут такие мускулистые, полуголые сверхлюди. А потом сейчас сделал в Грозном серию, посвящённую Ахмату Кадырову. Я с Беляевым-Гинтовтом не знаком. Я говорю о тенденции, чего можно, чего нельзя. После того, как стало милиционеров нельзя, Беляев-Гинтовт получил премию Кандинского. Это о чём-то говорит?

У меня в руках получил на Венецианской биеннале в этом году «Золотого льва» 80-летний аргентинец Лион Феррари. Вот работа. Истребитель, вертикально пикирующий, американский, видимо, на котором распята скульптура Христа. Вопрос о том, о чём это могло бы быть сказано? Если бы у нас была посвящена выставка, на нашей выставке была бы одна интерпретация, а если бы была выставка работе войне с Грузией. И какой-то художник сделал такую бы работу. Что было бы вокруг?

Л. РУБИНШТЕЙН: Я бы её понял, как религиозную работу.

Ю. САМОДУРОВ: Это очень будоражущее общественное мысль высказывание, и я это воспринял бы, как протест, как попытка решить проблему, которую надо решать не войной, а проблему защиты права южных осетин и абхазов на свой язык и культуру. Мы могли на Грузию все предыдущие годы не ругаться с ней, а если мы так заинтересованы в защите Южной Осетии и Абхазии, давить на неё силами всего мира – обеспечьте право абхазам и южным осетинам на культуру, на язык, на двойное гражданство. Но этого же не было! Всё отвергалось, а потом мы сказали, что их защищаем.

Мы не защищаем. Мы Грузию хотим ,грубо говоря, ополовинить.

К. ЛАРИНА: Конечно, это всё трагично то, о чём мы говорим .И с такой страстью говорит сейчас Юрий Самодуров, понятно, что всё сводится к политической ситуации, в которой мы с вами живём, это единственно верное объяснение всему, что происходит с организаторами выставки «Запретное искусство». По тем же причинам у нас нет политической сатиры сегодня, если есть, то только в адрес наших внешних врагов.

Ю. САМОДУРОВ: Есть, есть замечательная политическая сатира.

К. ЛАРИНА: Но не в центральной прессе.

Ю. САМОДУРОВ: Не в центральной прессе.

К. ЛАРИНА: Ну конечно! Нет политической сатиры на телевидении. Она как бы есть. У нас есть очень весёлые симпатичные ребята, участники передачи «Прожектор Пэрис Хилтон». Но мы-то понимаем, какое сито проходят их шутки, хотя они сами уже понимают, над чем можно смеяться, над чем нельзя. И если предметом для насмешек будет Виктор Ющенко или Михаил Саакашвили, это просто делайте с ними, что хотите.

Ю. САМОДУРОВ: И важно, где показывать. Музей Сахарова был единственным местом в Москве, куда Андрей Ерофеев мог придти и предложить эту выставку. Где можно было показать? Ну, не Третьяковка же, не художественная галерея. Какая галерея покажет выставку «Запретное искусство»? Для чего? Для того, чтобы иметь на свою голову неприятности?

Л. РУБИНШТЕЙН: Я хочу вернуться к Вашему недавнему вопросу относительно, не на грани ли того запрета находится актуальное искусство. Разумеется, речь сейчас не об искусстве, потому что оно при любом раскладе никуда не денется, оно всегда будет, оно было и в 70-е годы, когда просто…

К. ЛАРИНА: Лишь бы бульдозерами не давили.

Л. РУБИНШТЕЙН: …не то, что музей Сахарова, дальше мастерской не шло. Но оно было бурно и очень креативно развивалось. Кроме того, эти скандалы очень на руку художникам, разумеется. Их гонители делают их всё более и более знаменитыми и конвертируемыми. Печально состояние общества, которое отвергает в лице современного искусства современность вообще.

К. ЛАРИНА: Общество не любит современное искусство. Оно его не принимает, не чувствует.

Л. РУБИНШТЕЙН: Я к такому печальному обобщению вынужден придти.

Ю. САМОДУРОВ: Я бы тоже ближе к Рубинштейну. Общество не любит, когда с ним остро и ярко, с определённой позиции, ты не должен остаться равнодушным, должен отреагировать, говорит о том, что тебя задевает. Конечно, есть точка зрения, что искусство – это всегда о добром и о высоком. Оно должно пробуждать доброе. Но ведь, господа, есть политическое искусство, просто оно есть. И его из культуры не выкинуть. И если Музей-центр им. Сахарова отказывается от этого искусства для того, чтобы говорить о современных проблемах, а он будет говорить об этих проблемах академическим языком, как мне предлагали, сделать такую историко… Ну да, ну конечно.

Л. РУБИНШТЕЙН: То есть, преследовать можно художника, но нельзя искусство преследовать. Оно неуязвимо. Более того, я хочу напомнить, как в середине 30-х годов Мандельштам сказал жене: «Ты видишь, как у нас уважают поэзию? За стихи убивают».

К. ЛАРИНА: Это, конечно, слабое утешение. Но всё, о чём мы говорим, действительно, переживали в годы советской власти, тогда не чувство верующих оберегал КГБ, а чувство советских граждан.

Л. РУБИНШТЕЙН: И кощунством считались другие вещи. Я помню, как в конце 60-х годов насмерть рассорился с одной очень милой барышней, я шутил, шутил, а она обиделась за Ленина и сказала: «Должно же у человека быть что-то святое!»

Ю. САМОДУРОВ: Третьяковка ведь действительно не позиционирует себя и никогда не позиционировала себя, как музей современного искусства.

К. ЛАРИНА: Но Вы же понимаете, о чём мы говорим.

Ю. САМОДУРОВ: Это туда принёс Андрей Ерофеев, он проломил в Третьяковке, грубо говоря, такую пробоину. Сейчас эту пробоину заделывают, заклеивают, но коллекция осталось. Он принёс туда коллекцию, там около 3 тыс. единиц.

Л. РУБИНШТЕЙН: Я в этой коллекции есть.

К. ЛАРИНА: Лев, Юрий Самодуров поскольку у нас подсудимый, ему такой вопрос задавать нельзя, но считаете ли Вы, завершая наш разговор, что суд над запретным искусством – это скорее процесс политический.

Л. РУБИНШТЕЙН: В конечном счёте, разумеется он политический. В широком смысле. Не в том смысле, что это политический заказ. Я не думаю, что этот заказ идёт с самого верха. С самого верха идут поощрительные сигналы, неявные поощрительные сигналы.

К. ЛАРИНА: Или раздражение какое-то.

Л. РУБИНШТЕЙН: Знаете, у дрессировщиков бывают такие свисточки, которые не слышны людям, но слышны медведеям.

Ю. САМОДУРОВ: Следователь, который вёл наше дело, он с Вами, уважаемый Лев, не согласился, он в присутствии адвокатов прямо сказал: «Ну, что Вы хотите, это же политическое дело!» И когда мы удивились, почему у вас 134 свидетеля обвинения и два свидетеля защиты? И почему вы экспертизу заказываете человеку, который современным искусством никогда не занимался? Он говорит: «Что же вы хотите! Это же политическое дело!» Это слова следователя. Он не стесняется. Но он говорит правду.

Л. РУБИНШТЕЙН: Это процесс не про искусство, а про свободу вообще.

Ю. САМОДУРОВ: Это про свободу совести. Но ещё раз, всё-таки я бы был более осторожен в отстаивании права государственных галерей на острое, даже не право, на их обязанность заниматься искусством, говорящим об острых современных проблемах. Есть противоречия в определениях, есть бюджет, есть назначения в министерстве, но не может директор Третьяковской галереи языком искусства высмеивать что-то, что делает Путин. Ну не может!

К. ЛАРИНА: Хочу обратиться к священному документу. Статья 29 священного документа. «Свобода художественного, научного, технического творчества, исследования, преподавания, а так же интеллектуальная собственность охраняется законом». Статья 44, п. 1: «Каждому гарантируется свобода литературного, художественного, научного, технического и других видов творчества и преподавания. Интеллектуальная собственность охраняется законом. Каждый имеет право на участие в культурной жизни и пользование учреждениями культуры, на доступ к культурным ценностям. Каждый человек имеет право беспрепятственно придерживаться своих мнений. Каждый человек имеет право на свободное выражение своего мнения. Это включает свободу искать, получать и распространять всякого рода информацию и идеи, независимо от государственных границ, устно, письменно или посредством печати или художественных форм выражения или иными способами по своему выбору».

Л. РУБИНШТЕЙН: Говорите ещё!

Ю. САМОДУРОВ: А можно закончить священным текстом, одной фразой?

К. ЛАРИНА: Да.

Ю. САМОДУРОВ: «В основе всех наших достижений и побед, представление об уверенном развитии государства в будущем лежит нравственная сила российской нации, вера в идеалы добра, любви и справедливости. Источником этой силы на протяжении многих веков является Русская православная церковь. Без всякого сомнения, так будет и впредь. Спасибо вам, здоровья вам и всего лучшего. Президент РФ Д. Медведев». Вот я с Президентом РФ не согласен в том, что источником современного гуманизма в современном обществе может быть адекватным только одна Русская православная церковь. Равным счётом, как и католическая, как и все остальные. У гуманизма много источников. Не надо всё загонять туда. Это возвращение к каким-то архаическим стереотипам.

Л. РУБИНШТЕЙН: Замечательно, что это сказал гарант Конституции и юрист.

К. ЛАРИНА: Ну что же, мы процитировали Конституцию и гаранта. Они, по-моему, друг с другом спорят.

Л. РУБИНШТЕЙН: Неувязочка.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Лев Рубинштейн, Юрий Самодуров в нашей студии. Естественно, мы следим за ходом процесса и желаем Юрию Самодурову и Андрею Ерофееву мужества, стойкости, терпения и надеемся на поддержку здравых сил в нашем обществе. Спасибо.

Л. РУБИНШТЕЙН: Здоровых сил в обществе. Спасибо.

Ю. САМОДУРОВ: Спасибо.