Трудовые мигранты: почему россияне не торопятся уезжать на заработки в другие города - Максим Топилин - Культурный шок - 2009-07-25
А. ВЕНЕДИКТОВ: 13:12 в Москве. Добрый день. У микрофона Алексей Венедиктов. Настоящий культурный шок, наверное, это когда вы бросаете или оставляете место, где вы долго жили, где вы обросли связями, семьёй, обучением, и в поисках работы вынуждены искать другое место проживание, другое место работы. У нас в гостях Максим Топилин, заместитель министра здравоохранения и социального развития РФ,
М. ТОПИЛИН: Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда-то очень давно, когда Вы к нам впервые пришли, мы с Вами только затронули эту тему, что внутри России трудовая миграция, ещё до кризиса мы с Вами говорили, трудовая миграции практически на нуле. Мы видим, как перемещаются по Европе, по США, по Азии огромное число людей внутри страны в поисках лучшей доли, лучше работы. А в России очень инертное трудовое население. Хотя, сколько у нас трудового населения? Где-то половина?
М. ТОПИЛИН: Около 73 млн. Это население в трудоспособном возрасте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, половина. Оно увеличивается, уменьшается?
М. ТОПИЛИН: Сейчас оно будет уменьшаться в перспективе где-то в течение ближайших лет. Это связано с тем, что гораздо больше людей уходит на пенсию, и те люди, которые выходят в трудоспособный возраст, кризисные годы 1992, снижение рождаемости, эта волна сейчас будет влиять на численность трудоспособного населения, оно будет уменьшаться. Это очень негативно для именно пенсионной нагрузки. Но это в каждой стране, в любой стране, развитой стране, в Европе, эта проблема мирового масштаба для развитых стран.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И ещё, прежде чем мы пойдём по нашей основной теме, ещё две категории. У нас есть трудовое население, 73 млн. человек. У нас есть часть безработных, чуть больше 2 млн. на сегодняшний день. Это официально зарегистрированных. А какие оценки всего?
М. ТОПИЛИН: Всего – это методология МОТ, всем известная. И то, что сейчас замеряет Росстат – это 6,5 млн. человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Включая эти 2,3?
М. ТОПИЛИН: Включая 2,3, конечно. Это опросы, и буквально вчера мы встречались с руководителем Росстата Соколиным и обсуждали тему, я об этом уже говорил, о том, чтобы Росстат начал более точное обследование населения, мы пока не знаем, что это даст, возможно это даст и некое увеличение показателей общей безработицы. Почему такое решение принято, сейчас это происходит раз в квартал. И практически выборка достаточно маленькая, достаточно сложно по ней ориентироваться. И когда Росстат это делает, появляются очень серьёзные ошибки в счёте. Мы с этим столкнулись в мае месяце, когда показало, что в Курганской области уровень безработицы 26%, а в Забайкальском крае 2,6, зарегистрированных.
И мы с Росстатом сейчас пытаемся найти точки соприкосновения, с тем, чтобы подключить к этим опросам и безработных граждан с тем, чтобы более точно эту методологию… Методология правильная, но важна выборка. С тем же Курганом разбирались, опрос проводили в селе, где практически села нет, опросили несколько человек. Конечно, бабушки сказали, что какая работа, мы не работаем. И в результате этого получаются искажения. Нужно с выборкой очень тщательно работать, и тогда мы будем иметь более точную картину, в условиях кризиса это важно. Мы сами уровень зарегистрированной безработицы еженедельно отслеживаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я правильно понимаю, что, начиная с января-февраля этот уровень стоит. Зарегистрированные и незарегистрированный, в размерах 0,1%.
М. ТОПИЛИН: Нет, на самом деле рост в начале года, как последние месяцы прошлого года зарегистрированная безработица, октябрь, когда мы только начали говорить о кризисе и когда мы стали еженедельно отслеживать ситуацию, мы имели уровень безработицы меньше, чем 1,5 млн. зарегистрированных. Последние месяцы. А общая безработица была на уровне 4 млн. Зарегистрированные безработные, рост был по 100 тыс. в неделю. Январь, февраль – это прирост 100 тыс. в неделю. И где-то с середины апреля, с конца апреля мы начали регистрировать снижение зарегистрированных безработных.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Снижение темпов и числа.
М. ТОПИЛИН: Снижение числа, но темпы снижения с апреля начали увеличиваться. И где-то на середину июля мы вышли практически на фиксацию цифр в районе 2,15 млн. Сейчас этот показатель где-то на этом уровне приблизительно застыл. Что это означает? Мы сейчас работаем со всеми регионами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А какая разница по регионам? Есть ли сущностная разница между регионами? Не как Курганская область и Забайкалье.
М. ТОПИЛИН: Мы не берём южные регионы, где ситуация практически осталась такой же, может быть, сейчас она даже улучшается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Снизилась, я смотрю по графикам.
М. ТОПИЛИН: А в регионах понедельно может быть неделю рост, неделю снижение. Всё зависит от того, что происходит в экономике. Достаточно одному предприятию осуществить сокращение запланированное заранее, в связи с экономической конъюнктурой, может показатель вырасти. Сейчас, я думаю, что может быть даже будут работать такие вещи, как выпускники. Потому что мы объявили по всей стране о наших программах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А сколько у нас выпускников? Миллион где-то?
М. ТОПИЛИН: Если я не ошибаюсь, все выпускники где-то 1,5 млн.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто ЕГЭ писало 995 тысяч. Вот они должны придти в экономику.
М. ТОПИЛИН: Да, они должны придти в экономику. И мы с Министерством образования на протяжении всей весны практически в каждом ВУЗе проводили работу с тем, чтобы посмотреть, человек имеет возможность трудоустройства, уже имеет работу или не имеет работу, куда он пойдёт, какие у него перспективы, надо ли ему помогать. И в этой связи были нами придуманы такие программы, как стажировка. Это когда мы платим как государство работодателю в определённый период времени, до 6 месяцев, платим работодателю компенсацию зарплаты.
Издержки работодателя за достаточно рисковое мероприятие с точки зрения того. Что он не знает, что он может, что он умеет, снижаются. И за это время работодатель может принять для себя решение, нужен, не нужен, способен, не способен. И выпускник может показать себя. Шанс для выпускников, которые имеют риск быть нетрудоустроенными для того, чтобы закрепиться на рабочем месте. Я полагаю, что кроме прочих экономических факторов думаю, что так, как выпускники знают по этой программе, мы в регионах проводим эту работу, обращаются в службу занятости. Чтобы получить эту программу.
Где-то, может быть, временные моменты не срабатывают, и приходится их регистрировать, как безработных.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это одна часть. Вторая часть на трудовом рынке – это иностранная рабочая сила. Здесь какая ситуация в начале сезона? Какую часть она занимает?
М. ТОПИЛИН: На самом деле…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не про квоты.
М. ТОПИЛИН: Насколько я понимаю ситуацию, у нас учёта, сколько у нас иностранцев работает, практически нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, белорусы у нас иностранцы?
М. ТОПИЛИН: Нет, естественно, белорусы иностранцы, но для них существуют правила в соответствие с решениями по союзному государству, белорусы имеют те же права на рынке труда, что и российские граждане.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я спросил, они входят в квоту иностранных?
М. ТОПИЛИН: Нет, белорусам не надо разрешения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, только белорусы. Украинцы – это иностранцы.
М. ТОПИЛИН: Все остальные иностранцы. Там только разница – визовая страна, безвизовая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько у нас на рынке иностранцев?
М. ТОПИЛИН: Существуют оценки различные, 7 млн., 8 млн., наверное, где-то в районе этой цифры, с учётом нелегальных работников, думаю, что около этой величины. Думаю, что эта величина сейчас снижается. Хотя, я буквально где-то месяц назад в Астане на переговорах с коллегами из СНГ, спросил у своего коллеги из Министерства труда Таджикистана, чувствуют они какие-то изменения, пошёл ли отток массовый? Ответ был – нет. То есть, когда мы говорим о том, что здесь сокращаются рабочие места для иностранцев, то, наверное, это происходит, но это, может быть, уходит, к сожалению, в нелегальную часть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Максим, у Вас есть приблизительные оценки, что на первом месте китайцы, таджики или украинцы или Молдова?
М. ТОПИЛИН: Самые большие сейчас не скажу кто точно, но Китай, Таджикистан, Узбекистан – это самые большие страны-доноры, работники из которых работают в России.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Таким образом, у нас…
М. ТОПИЛИН: Турция, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: …73 млн. приблизительно рабочее население, скрытой и нескрытой безработицы 6,3. И ещё 7-8 млн. иностранной рабочей силы. Вопрос. Этого хватает?
М. ТОПИЛИН: Ну, конечно, хватает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, больше нам не надо – это называется?
М. ТОПИЛИН: Это естественный процесс. Это означает, что нет рабочих мест других. Это естественный процесс. Регуляторы существуют, те же квоты, о которых Вы сказали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но они же не выбираются формально.
М. ТОПИЛИН: Если брать квоты, этот год 42%. Мы практически угадали. Помните, в конце года мы снизили квоту… ну, не квоту, квота осталась прежней – 4 млн. человек, практически. Но до регионов доведено лишь 2 млн. человек. И в регионах мы потихонечку снижаем эту квоту. На этом уровне остаётся, 42% выборки. Я когда говорил о том, что мы не знаем, сколько у нас в балансе, никто не ведёт учёта, сколько работает. Ведь квота – это разрешение не на рабочие места, а это разрешение на работу. Федеральная миграционная служба выдала практически около 1 млн. разрешений на работу в этом году.
А сколько работает по разрешениям, выданным в прошлом году? Они же выдаются на год. И вот этого баланса практически нет. Никто его не считает, сейчас мы с миграционной службой пытаемся это сделать. Думаю, что около 2,5 млн. легально. Всего. Потому что люди выезжают или не выезжают, продлевают. Достаточно сложный механизм.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, когда мы определили картинку, давайте посмотрим. Мы говорим про трудовую миграцию. Наташа нам пишет: «В центре России опустели города, россияне бросили квартиры, семьи и уехали на заработки в Москву». Попробуйте возразить, к вопросу поиска работы. Или, например, Ганна пишет, транспорт, из Москвы: «В России нет больше городов, кроме Питера и Москвы, где можно получать более-менее приличную зарплату. А тема передачи вашей – это комедия. Как здорово поработать в Урюринске за 6 тыс. рублей. Не смешите и не гневите».
М. ТОПИЛИН: Ну, на самом деле нельзя так говорить, что все города где-то рядышком с Москвой или в центральной зоне опустели. Конечно нет. То, что очень большое количество молодых людей из центральных регионов едут в Москву, безусловно, это так. Но сегодня мы наблюдаем несколько другую картинку. Ситуация совсем другая, нежели была год назад. Нельзя сказать, что в Москву не едут сейчас. Во-первых, насколько мне известно, правительство Москвы приняло решение на следующий год резко уменьшить квоту. И прошлый год было уменьшение по иностранной рабочей силе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну а из Пензы?
М. ТОПИЛИН: Рабочие места остаются, значит будет возможность работать нашим гражданам на этих рабочих местах. Другая тенденция, которая есть, наоборот – люди стали уезжать из Москвы, из крупных городов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не может быть.
М. ТОПИЛИН: Это так. Вот, допустим, такие области, как Кировская, недавно буквально, Пензенская область, я в четверг там был, и в Пензенской области люди возвращаются с заработков, обратно в Пензу. У нас на январь-февраль-март большой прирост безработицы в ряде регионов был связан с тем, что традиционно люди, которые работали в крупных городах, возвращаются к себе, будем говорить так, чтобы никого не обидеть, в глубинку. И там пополняют ряды безработных. Регионы не смогли предоставить рабочие места для тех, кто вернулся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть совсем другой подход. Виктор, рабочий из Усолья, пишет: «Я не понимаю, куда мы должны уезжать на работу. Я живу в Иркутске, многие мои знакомые уехали работать в Москву и Ленинград. Он одного получил смс-ку, получает 45 тыс. А в Иркутске на такой же работе получал 12 тыс. Ему повезло с переездом. Заранее предупреждаю, кто хочет переехать на заработки в Сибирь. Никому не верьте, что здесь можно заработать. При любом удобном случае люди с Сибири бегут без всякого сожаления. Платить не платят, но нам бы такие цены, как в Москве, а москвичи не довольны».
М. ТОПИЛИН: По моим оценкам, цены в Москве зачастую гораздо выше, чем в Сибири. Нет той системы районных, поясных цен, как в советское время, когда в Сибири, на Дальнем Востоке, на Крайнем Севере цены были выше. Сейчас это не так. В Москве цены значительно выше, чем где-нибудь в Сибири и на Дальнем Востоке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот 45 и 12 он показывает.
М. ТОПИЛИН: Это уровень зарплат. Человек переехал из Иркутска в Москву, ему же надо жить. А в Москве, Вы знаете сами, какие цены, даже если цены на жильё, даже в самом отдалённом спальном районе цены не очень маленькие, точнее, достаточно высокие. Насколько мне известно, молодые люди, которые приезжают в Москву, снимают квартиру на двоих, на троих, и живут в однокомнатной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как в Нью-Йорке абсолютно.
М. ТОПИЛИН: На самом деле, это не только те, кто работает на рабочих местах, в промышленности, в торговле. У нас в Министерстве здравоохранения, в Роструде немало молодых людей, которые приезжают в Москву, имеют соответствующее образование, живут по двое, по трое и работают в федеральных органах исполнительной власти. Что касается, есть возможность работать в Сибири, нет возможности, у нас лучше всего программа переезда, ту, которую мы делаем в рамках поддержки рынка труда, идёт в Красноярском крае.
Две недели назад мы смотрели, как реализуется эта программа в Красноярском крае, около 700 человек, очень маленькая цифра, с этой программой надо работать. Но хотел бы подчеркнуть, что это шанс, который мы даём. Когда мы говорим, что хотим запустить программы переезда, мы ни в коем случае не хотим, чтобы кто-то куда-то ехал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не хотим?
М. ТОПИЛИН: Когда люди едут, Вы же сами сказали в начале, что люди едут тогда, когда им плохо на том месте, где они родились. Люди едут, первая волна, когда люди едут за образованием. Я думаю, что система ЕГЭ, которая тоже прозвучала, она тоже к этому стимулировала, потому что можно подавать во многие ВУЗы свои резюме и результаты экзаменов, и люди этим воспользуются. Я думаю, что этой осенью будет больше переезжающих с целью образования.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Максим Топилин – замминистра здравоохранения, социального развития. После Новостей мы продолжим.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 13:35 в Москве. Максим Топилин – замминистра здравоохранения, социального развития у нас в студии. У нас такой был вопрос, он, конечно, не шутейный, а может и шутейный. fototron, человек, который в Интернете имеет право на ники: «Президент США предложил своим безработным покупать так называемые "дома на колесах". Как вы считаете, для России приемлема такая перспектива?» И, соответственно, передвигаться. Это же не просто купить и поставить в центральном парке.
М. ТОПИЛИН: Думаю, что нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Только потому, что погода?
М. ТОПИЛИН: Нет. У нас другие традиции. Дома на колёсах в Штатах были всегда. У нас тоже есть, можно посмотреть, на улицах проезжают такие машины. Но думаю, что это не наш вариант, и я не думаю, что мы должны на это рассчитывать, на то, что люди будут действительно так сниматься и колесить. Есть категории людей, которые были, будут, которые в поисках лучшей жизни…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Их было очень мало в Советском Союзе, даже несмотря на то, что пропиской ограничивалось.
М. ТОПИЛИН: Всё равно есть такие люди, которые работают на вахте, на каких-нибудь путинах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А их много относительно всего?
М. ТОПИЛИН: Никто их не считал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю.
М. ТОПИЛИН: Мы как раз сейчас хотим посмотреть. Статистики нет. Обследования нет. Мы сейчас пытаемся каким-то образом снять эту информацию, посмотреть, как это происходит. Трудно сказать, сколько это, миллионы человек. Думаю, что не миллионы человек. Но люди по схеме такой, что едут в крупные города, вахты, таких людей достаточно много. Я начал говорить про тот же Красноярск, 700 человек переехало. Куда они едут. Это проект «Нижнее Приангарье».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это отдельное место, отдельный проект.
М. ТОПИЛИН: Да. Туда едут люди для того, чтобы участвовать, строить сначала, потом, возможно, работать, ряд людей из Красноярска едут в Приморье, условно Приморье, Камчатка, Сахалин, Дальний Восток для работы по добыче рыбы, ловле рыбы, в Камчатском крае очень неплохо идёт программа, когда людям оплачивается проезд и проживания. Это вахтенный месяц, временная работа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим, пикалёвский синдром, как пример, как модульная история. Теперь, по прошествии времени, я за этим наблюдал с Питерского экономического форума, о чём Владимир Владимирович заявлял и делал, и как шутили на форуме, настоящий экономический форум происходит в Пикалёво, а не у нас здесь. У меня вопрос, люди из Пикалёво отказались переезжать. Вот первый шаг был, насколько я понимаю, Ленинградская область, достаточно депрессивный город, закрылось 2-3 предприятия и всё, стоп.
Как я понимаю, под взглядом премьера им делались неплохие предложения. И люди всё равно отказывались переезжать. Я не знаю, уехал хоть кто-нибудь?
М. ТОПИЛИН: Наверное, кто-то уехал, у нас там тоже работали специалисты, на самом деле, там и переезжать не нужно, рядышком, в 40 км есть точка приложения труда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, премьер говорил, что можно ездить вахтенно. И они отказывались прямо на встрече с премьером. Уж при его авторитете.
М. ТОПИЛИН: Просто люди не хотят, говорят, что всю жизнь работали на этом предприятии и хотим работать здесь. Таков менталитет. Что делать! Потом, надо понимать, что было принято решение, что эти предприятия будут работать, они были запущены, и на это был психологический расчёт. И люди понимали, что им будет оказана помощь, люди понимали, что это возможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вся страна не может стать Пикалёво, да?
М. ТОПИЛИН: Безусловно. Я ещё раз хочу подчеркнуть, что таких сюжетов, точек в России достаточно много. И рассчитывать на то, что такие решения будут приниматься по каждой точке, наверное, не приходится. Это означает, что местным властям надо искать варианты, не ждать, когда будут такие решения. Местные власти прекрасно должны понимать, что им нужно делать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да понимают, конечно!
М. ТОПИЛИН: И, наверное, государство должно помогать таким регионам, таким точкам, предоставляя какие-то финансовые субсидии дополнительные. Но инициатива бизнес-проекта должны быть с мест. Невозможно из Москвы определить, что нужно строить или какие рабочие места нужно делать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но подождите, Максим, сейчас накаляется история, я не знаю, в курсе Вы или нет, но Ваши специалисты точно следят, вокруг АвтоВАЗа.
М. ТОПИЛИН: Сокращённая неделя, буквально вчера разговаривал с губернатором. Двадцать часов будут работать в неделю вместо сорока.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И получать в два раза меньше.
М. ТОПИЛИН: По-разному будет. Нельзя же сказать, что все будут работать так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они боятся, что это первый шаг к банкротству и ожидают остановки линии. АвтоВАЗ – это же гигант. Я не говорю, правильно или неправильно банкротить, вот высвобождается большое количество людей, предположим.
М. ТОПИЛИН: У них рабочее время высвобождается. И все наши программы, которые предусматривали дополнительные мероприятия, я считаю, что они очень неплохо в регионах сработали, мы бы, если бы не эти программы, имели бы гораздо больший всплеск безработицы. В этом я убеждён. Но самый главный момент, который был в этих программах, то, что мы смогли людям дать дополнительную зарплату и занять их на то время, когда у них образовались такие сюжеты, как на АвтоВАЗе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На АвтоВАЗе будет так же?
М. ТОПИЛИН: Всё зависит от руководства АвтоВАЗа, от губернатора, от людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Федеральная программа туда пришла?
М. ТОПИЛИН: Федеральная программа, к сожалению, почему я сказал, что я вчера разговаривал с В.В. Артиковым, нас крайне не устраивало, как шла программа в Самарской области. Это один из худших вариантов реализации программы. Я не буду называть другие регионы, но Самара – один из худших вариантов. И вчера мы с губернатором обсуждали. Деньги в регионе есть, деньги федерации перечислены в регион месяца четыре назад на эту программу дополнительных мероприятий по занятости. Можно организовывать дополнительные обучения тех, кто работает.
Мы исходили из того, что мы должны людей на это дело занять, переобучая, обучая. Нам говорили: «Чего вы учите, просто повышение квалификации». Но пятый разряд всегда лучше четвёртого. Это возможности получения работы по пятому разряду, в другом месте, на этом предприятии, это возможность получения второй профессии. И многие предприятия этим воспользовались. Переоборудуются цеха, время выигрывается на переобучение. Многие предприятия использовали эту программу, чтобы понимая, как они развиваются, переобучить людей на новое производство. Во всех регионах это происходит.
К сожалению, в Самарской области программа пока не заработала. Я надеюсь, после вчерашнего разговора с губернатором эта программа пойдёт гораздо более активно. Денег там достаточно, кроме всего прочего, если им надо будет для АвтоВАЗа больше денег… надо понимать, что по АвтоВАЗу тоже надо перспективу иметь, но поддержка АтоВАЗу оказана, всё зависит от руководства предприятия. На время, на год, мы можем совершенно спокойно работать с персоналом, который имеет свободное рабочее время для того, чтобы его переобучать. Чтобы он имел работу на других рабочих местах и получал дополнительную зарплату, половину на АвтоВАЗе, половину за счёт программ, чтобы не резко упала зарплата и доходы.
Но эта программа есть. Думаю, что она заработает. Для АвтоВАЗа вхождение в программу не закрыта, как и для ГАЗа. К сожалению, у нас по двум этим предприятиям…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто не чешется, Максим? Я не по фамилии. Кто должен сейчас зачесаться?
М. ТОПИЛИН: Сегодня, буквально утром смотрел почту, ещё одно обращение губернатора Нижегородской области по поводу дополнительной проработки программы по ГАЗу. Мы в понедельник приглашаем вице-губернаторов Нижегородской области, представителей ГАЗа и вице-губернатора Ярославской области для того, чтобы состыковать эту программу, потому что в Ярославской области это Автодизель, который недавно получил гарантии, там всё очень связано по технологической цепочке, двигатели.
В понедельник будем смотреть. Если нам не называют цифру, сколько будет сокращено и не могут сказать, кто это, с каких производств, нам очень сложно предложить конкретные решения. Надеюсь, что…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему губернаторы, они собственники, я понимаю. Если собственник государство…
М. ТОПИЛИН: И собственники губернаторы. Они должны понять, куда они будут эту рабочую силу, какие рабочие места предлагать. Например, развивать сферу услуг в жилищно-коммунальном хозяйстве. На мой взгляд, колоссальное количество потенциальных рабочих мест, чтобы занять людей. Но с людьми надо работать. Конечно, существует, но когда человек работал всё время на ГАЗе, он же не один работал, наверняка и дедушка работал, и брат, и отец. Психологически это крайне сложно. Но приходится менталитет менять.
Мы постоянно работаем с людьми, объясняя им, что это решение надо принимать. И возможно, мы так же будем смотреть, куда люди могут даже и переехать, работая на других предприятиях такого же профиля. Ситуация такова, что едут тогда, когда не очень хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Из Пензы пишет Валерий из Бессоновки, Пензенская область. Он знает, что Вы были там. Он Вам пишет: «Вы побывали в двух районах области - брошенные деревни видели? По дорогам (не федеральным трассам) проехаться пришлось? Реальная зарплата (не мифическая "средняя", а т. н. "медианная") в регионе Вам известна?»
М. ТОПИЛИН: И по дорогам, и по деревням брошенным, и там, где заброшенные коровники, свинарники, везде проехали. Конечно, времени было достаточно мало – полдня, но проехали, посмотрели, есть впечатления. Почему была Пенза и почему работали там с губернатором. У нас в рамках этих дополнительных мер есть программа поддержки малого бизнеса, открытия собственного дела. Небольшие средства, всего 60 тыс. рублей, но особенности Пензенской области заключаются в том, что у них несколько нестандартный механизм. Они подтягивают под эту программу кооперативы, понимая, что одному создать своё дело достаточно сложно на такие деньги. А для кооперативов, которые либо действуют, либо образуются, для них очень важна денежная масса для того, чтобы обратиться в соответствующие структуры для получения кредитов, допустим, Россельхозбанк.
Они пытаются объединить безработных людей, которые соединяют вот эту помощь в размере 60 тысяч, если это пять человек – это 300 тысяч, это возможность получить кредиты. И мы посмотрели, как люди в течение последних 3-4 месяцев получают землю, делают теплицу. Спрос на продукцию неограниченный. Все говорят о том, что всё уже, огурцы закончили выращивать, а приезжают, приезжают, спрашивают из магазинов, из других городов, из Подмосковья даже приезжают и просят поставить огурцы, помидоры, лук. Были в хозяйстве, где отец и сын работают практически вдвоём.
Сейчас они привлекают безработных граждан, достаточно современного плана теплицы. Спрос неограничен. Мы же видим, сколько у нас завозится продуктов питания из-за границы. Спрос не удовлетворён достаточно серьёзно. Молодая девушка, которая работала раньше по найму, кстати, о заброшенных деревнях и фермах. Губернатор отдаёт бесплатно эти заброшенные фермы, люди делают там элементарный ремонт, естественно, надо выполнять требования санитарного законодательства, открывают цеха по производству пельменей.
За счёт своего стартового капитала, возможных накоплений, за счёт этой субсидии люди открывают производства. Я сам пробовал эти пельмени, очень вкусные. Хотя в московских магазинах я пельмени уже сто лет не покупал, только если домашние делают. Насколько это будет массово… Наверное, массового предпринимательства ни в одной стране нет, всего 5-7% по статистике это могут делать.
Мы договорились с губернатором, что мы посмотрим и будем выделять дополнительные деньги, по нашим ощущениям эта конструкция объединения в кооперативы, она есть, и люди очень активно на это идут. Там губернатор одержим этой идеей и продвигает её всячески. Говорить о том, что все будут иметь этот бизнес, наверное, не приходится, но я своими глазами убедился, увидел то, что это происходит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Максим, возвращаясь к основной теме беседы. Всё-таки, передвижение людей, понятно, что где-то избыток рабочей силы, где-то вакансии на приличную… я даже не скажу зарплату, работу. Вот врач нам написал, он говорит: «Вы представляете, сколько нужно денег, чтобы я, врач с 12-летним стажем, должен переехать из Москвы? Семья, жена врач-педиатр. Жильё в статусе «на время трудовых отношений». Какова должна быть функция государства, чтобы человек, работающий врачом с 12-летним стажем, семья, хирург, педиатр, должна была бы переехать в Пензу? Пензе сегодня икается, извините, ради бога.
М. ТОПИЛИН: Всё правильно. Опять по поводу Пензы. Пенза – это первый регион, в котором был открыт один из Центров высокотехнологичной помощи. Проект, который по всей стране идёт. И Пенза – это первый. Главврач и отдельные люди из персонала, приехавшие из других регионов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что первые.
М. ТОПИЛИН: А будут и другие. На самом деле, государственная роль заключается в том, чтобы не толкать этот процесс, а в том, чтобы дать возможность информационную поддержку и всё-таки чего сейчас нет. Нормальной государственной поддержки, подъёмные, как для соотечественников, такого нет. Для соотечественников есть. А для своих безработных нет. К сожалению, нет. Поэтому сейчас мы это тоже продумываем. Я не знаю, когда мы это начнём реализовывать, думаю, в ближайшее время. Государство должно давать возможность, какую-то поддержку. Я полагаю, что это в большей степени коснётся молодых людей, которые не обременены семьёй, которые могут поехать, у которых нет своего жилья в каком-то конкретном месте, которые наоборот, это наши традиции, когда мы живём с родителями достаточно долго.
Если мы информационно и экономически дадим шанс человеку, который хочет переехать куда-то, это должно происходить. Конкретная ситуация с врачом. Это не цель заставить всех, как с этими домиками на колёсах, двигаться. Ни в коем случае. Должен быть шанс и государство должно сказать, что если вы хотите, если у вас есть к этому возможности, да, мы вам поможем. При этом, наверное, надо думать и о том, что есть же проблема приграничных территорий, которые практически где-то и опустели зачастую.
Может быть это и возможность предоставления бесплатной земли. Эти инструменты надо смотреть. Столыпин землю давал, самый главный запрет был, чтобы билеты в обратную сторону не продавались. Туда везли, а билет в обратную сторону человек купить не мог. Конечно, это шутка, но вместе с тем, эти инструменты поддержки должны быть. Но не для того, чтобы заставить людей или их стимулировать, а поддержать их желание, если оно есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите… Вы говорите о передвижении. Я вспомнил ещё одну категорию, как раз соотечественники. Скажите, Ваши надежды оправдались или кризис их совсем подкосил? Или наоборот, в кризис соотечественники рванули на историческую родину?
М. ТОПИЛИН: Алексей, эту программу реализует Минрегион и ФМС .
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю, но вы же следите.
М. ТОПИЛИН: Через нас проходят согласования этих программ. Первый этап, когда было утверждено 12 программ, достаточно быстро и люди поехали не во все регионы, лучше она шла в Калининградской, Липецкой, в Калужской области, на Дальнем Востоке, по-моему, не очень хорошо. И сейчас процесс согласования этих программ идёт. Но нам приходится зачастую писать отрицательные заключения, потому что цифры, регионы дают эти зоны вселения, а там уже такая, достаточно серьёзная, безработица и там нет возможности предоставить работу соотечественнику.
И буквально на днях беседовали с руководителем Роструда Юрием Викторовичем Герцием. И пока не готов сказать, из какого региона, там чуть ли ни 70% людей, которые переехали, оказались без работы, пришли в службу занятости. Это очень плохо на самом деле. Надо сейчас смотреть, потому что задачка-то была в том, чтобы именно люди могли работать, могли найти жильё, и чтобы они не обращались в службу занятости. Если надо переобучить, да, мы можем это делать, но не в таком массовом порядке.
Потому что задача заключалась в том, что регион, беря на себя эту ответственность, и говорят, что ему нужны люди, он должен был подумать. Какие рабочие места он может предоставить. Аккуратно надо относиться к этой программе. Не так много людей по ней поехало. Я помню первые расчёты, сотни тысяч должны были поехать. Нельзя это делать административным ресурсом. Это тот же шанс. Людям сказали, что вы можете получить компенсации, подъёмные, да, кто-то отреагировал, но на самом деле мы знаем о том, что не во всех странах можно было эту программу реализовать.
Было противодействие ряда стран. Поэтому надо смотреть. Главная проблема заключается в том, что мы своим гражданам такие подъёмные не даём.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это отмечалось, когда только возникла программа. В завершении, к вопросу мобильности трудовой рабочей силы. Вот Вы говорите «менталитет, привыкли», но сейчас другое поколение входит. Вы сами сказали, что сейчас, благодаря ЕГЭ, мобильность вырастет, будет выпущено 1,5 млн. выпускников, которые тоже… кстати, я знаю, что обсуждалось в Минтруда, не только у вас, но и в других организациях то, что может быть, сейчас вернуться на распределение на период кризиса, распределять студентов, давать, «Поедешь в Новосибирскую область». От этой идее сейчас отказались на государственном уровне? Она что-то давала?
М. ТОПИЛИН: У меня есть ответ. Я лично и Министерство не поддерживало эти идеи, эти инструменты. На мой взгляд, ответ здесь достаточно простой. В ряде регионов это практикуется. Дают жильё, выпускники какого-то ВУЗа туда уезжают, но, как правило, не закрепляются. Получил жильё, потом его меняет и уезжает, не закрепляется. Куда едут, где не хватает, что происходит, это та же бюджетная сфера. Если мы устанавливаем зарплату в бюджетной сфере, либо правительство, либо губернаторы.
Мы сначала устанавливаем не очень высокую зарплату, а потом говорим: «А вот тебе ещё и распределение, туда поезжай». Мне кажется, другие инструменты для этого требуются. Право выбора ни в коем случае нельзя отнимать у людей. Нужно создавать условия. Не закреплять, не распределять. А создавать условия. Если мы видим, что есть проблема на селе с учителями и врачами, мы должны создавать там условия, жильё, инфраструктуру. Не только ведь жильё, самое главное – инфраструктура. Куда пойти отдохнуть, развлечься, что почитать.
Когда будет везде Интернет, когда будет везде библиотеки, когда будут везде развлекательные центры… не везде, но чем больше будет этих точек, тем молодые люди активнее туда будут ехать, потому что разные сюжеты. Но ещё раз повторю, что мы не сторонники распределения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Максим. Если говорить уже о прогнозах, все говорят о второй волне, но все говорят разное. На что в программе занятости, к чему вы готовитесь? Накапливаете дополнительные ресурсы или считаете, что этот уровень вполне достаточный?
М. ТОПИЛИН: Ресурсы накапливаем, при этом сейчас очень активно используем финансовые средства, только сейчас начались активные использования финансовых средств в регионах на дополнительных мероприятиях. Полагаю, что нам нужно будет подумать осенью и на следующих год. На следующий год деньги тоже предусмотрены на дополнительные программы. Будем пытаться их переориентировать с временных работ на малый бизнес, на переобучение. Причём, на переобучение не для этих предприятий, а для инвестиционных проектов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, автобаны не будем строить вручную.
М. ТОПИЛИН: Не будем строить и не строим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Была идея.
М. ТОПИЛИН: На самом деле, просто будем пытаться переориентировать эти программы на создание новых рабочих мест, а не временных рабочих мест.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Максим Топилин – замминистра здравоохранения и социального развития РФ.