Российский патриотизм: от высокого к низкому - Виктор Ерофеев, Сергей Шаргунов - Культурный шок - 2009-06-13

К. ЛАРИНА: 13:15, начинаем программу «Культурный шок», хотя у нас на этой неделе не было дефицита в культурных шоках, мы решили остановиться на вечных ценностях, и поговорить сегодня о высоком чувстве патриотизма, особенно сегодня, 13 июня, когда все немножечко успокоились, такой похмелье после патриотического праздника, всё прокричали, горло сорвали, можно спокойно поговорить – что такое российский патриотизм. И кому, как ни писателям, об этом деле поговорить. Мои гости сегодня Виктор Ерофеев и Сергей Шаргунов, писатели.

С. ШАРГУНОВ: Здравствуйте.

В. ЕРОФЕЕВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Виктора надо поздравить с премией, которую он получил в Италии за свою книгу «Хороший Сталин». Скажи два слова, что это за премия, Вить?

В. ЕРОФЕЕВ: Эта премия выдаётся на Сицилии, это итальянская, её выдают профессора литературы, философии. Они собираются несколько раз в году, выбирают книги и моя премия – это за лучший иностранный роман года, который вышел по-итальянски. Действительно, очень достойно. Я ехал туда, плохо себе представляя, что это за премия. Выяснилось, что Гюнтер Грасс, Бродский.

К. ЛАРИНА: Хорошая компания. Так что поздравляем тебя. До Государственной премии ты ещё не дорос?

В. ЕРОФЕЕВ: Государственная премия Сицилии.

К. ЛАРИНА: Ты ещё не дорос до «Смешариков»? И ещё одного человека я хотела позвать, который подсказал мне тему сегодняшнего разговора, но он в командировке, его нет в Москве, я надеюсь, что когда-нибудь мы с ним встретимся. Вы наверняка его хорошо знаете – это Денис Гуцко, это ваш коллега, писатель, публицист, он пишет эссе в журнале «Огонёк».

С. ШАРГУНОВ: Да, «Огонёк» возобновил своё существование, я думаю ,что и я, и Денис будем там появляться. В своё время премию Буккер получил Денис.

К. ЛАРИНА: Давайте я прочту небольшой фрагментик из его эссе, который называется «Убить плебея».

«Лучше ли станет страна, если кто-то внушит Шарикову, что он живет в лучшем в мире государстве и являет собой лучший в мире народ? Проснулся посреди ночи от пьяных криков, поплелся к окну.

— Росси-я-аа! Росси-я-аа! — надрывались они.

Патриотическая истерика густо приправлена исконной матершинкой. Но из футбола в тот вечер — только итальянская лига. "Рома" побил "Милан". С чего бы их так расперло?!

— Россия всех вас!

Далее следовали уточнения, как именно Россия — всех.

Кажется, трое. Средних лет. На работу, видимо, утром не собирались. Да хоть бы и собирались — не до того им было: родина шла у них горлом.

Хмельной люд всегда горлопанил под окнами. Помните шатких дворников в фильмах о дореволюционной России? Бывали дни веселые... Ночная акустика притягивает пьяных и неуспешных. Сочная закусь для сердца. Разбуди квартал, стань центром внимания. По-трезвому и слушать некому, да и сказать, в общем, нечего. А тут:

— Россия-аа, м-ма-аать! Так вас и разэдак!

Кого, простите? Да всех!

Еще вчера они матерились просто так. Сегодня матерятся гражданственно. С горластым патриотизмом, в который так много и весело инвестирует государство — у нас таки состоялось. Ура».

Вот такие печальные слова написаны Денисом Гуцко под впечатлением ночного крика. И я поняла, что я согласна с ним абсолютно, когда я вижу на улице скопище патриотов, больше трёх, мне хочется куда-то спрятаться. Что же это за патриотизм мы взрастили, насколько он дееспособен, и если он способен на какое-то дело, то на какое?

С. ШАРГУНОВ: Ксения, тема очень интересная, сложна и глубокая. С одной стороны я помню, когда были эти чемпионаты, я ничего дурного не вижу в том, что мы забиваем голы, и под моими окнами горланили люди, которые моментально выучили новый гимн. С одной стороны и в Америке любят размахивать флагами, у меня есть ощущение, что сегодняшний патриотизм, если это конспективно излагать, он конечно, официозный. И он построен на конфликте со всеми окружающими.

Причём, этот патриотизм не связан со строительством чего-то на своей земле, он не связан с правами и благополучием граждан, он не связан с национальным проектом просвещения. Этот патриотизм ориентирован на внутреннего потребителя, которому нужно вскружить и замылить голову. И этот потребитель выскочит, хмельно вопя. Хорошо это или плохо? Я думаю, что это просто такой нуль, мыльный пузырь, который неизбежно лопнет. И что мы будем делать после этого хлопка – большой вопрос.

В. ЕРОФЕЕВ: Тема сложная, потому что патриотизм, как понятие, а ещё больше, как использование этого понятия – это слово-ловушка и действие-ловушка. Дело в том, что любить свою страну, любить свою родину – это вещь естественная. А тем более, когда родина дала всему миру огромную культуру, которой мы все гордимся, то в этом нет ничего предосудительного. Но когда ты говоришь: «Я люблю свою страну», то получается правильно. Но если тебе говорят, что страна – это есть государство, то это уже получается ловушка. Если ты хочешь любить государство, то значит ты должен поддерживать все те действия, которые это государство производит.

А если ты поддерживаешь все эти действия, то ты просто солдат этой самой чиновничьей армии, которая нас всех ведёт совсем не в ту сторону, куда бы мы должны идти в России последние 10, а может быть даже и побольше лет. Получается, что тебя спрашивают: «Россия для русских?» Естественно, получается, что если ты дурак, ты говоришь: «Да». А для кого она? Америка для американцев, Франция для французов…

К. ЛАРИНА: Израиль для евреев, это как в фильме «Брат».

В. ЕРОФЕЕВ: Если ты чуть-чуть соображаешь, то получается, что ты сразу вычёркиваешь из этого ряда огромное количество людей. Просто вычёркиваешь четверть России. Во-первых, непонятно, что значит это слово «русский». Вот я русский человек, я думаю по-другому и имею право так думать. Поэтому Россия для русских – это тот самый лозунг, который подразумевает, что эти самые наши сограждане все должны маршировать в одном строю, желательно ближе к чёрной сотне. Патриотизм чёрной сотни – это исторически выверенный патриотизм. Это поддержка государства, которое и поощряло. Николай II принимал их с распростёртыми объятиями.

Ловушка простая, но и мышеловка – не хитрое приспособление, но с другой стороны чётко работает. А люди говорят, что если ты не патриот, то значит ты русофоб, зачем ты живёшь в этой стране? И тебя отправляют жить куда-то в другое место. Мне кажется, что этот патриотизм не хитрый, но достаточно демагогически продуманный, он направлен на то, чтобы привести в порядок население страны и заставить думать всех по-казарменному. Мне кажется, что это работает сейчас. Работает сейчас по самым разным причинам.

Действительно, мы прошли через унижения и оскорбления. Мы прошли потому что нам не объяснили, куда мы шли, зачем мы шли, и все, задумавшись, решили, что что-то с нами делается неправильно. А чтобы сделать правильно, для этого нужна точка опоры, рычаг Архимеда. Вот патриотизм. Он не работает потому, что он сплачивает людей по принципу самых страшных вещей – крови…

К. ЛАРИНА: Стая.

В. ЕРОФЕЕВ: Да. Это всё, через что прошла Германия в 20-30-е годы. Но самое неприятное в том, что мы ещё не дошли до дна.

К. ЛАРИНА: А как это будет выглядеть?

В. ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, что это усиление националистических тенденций, оно приведёт к тем последствиям, от которых мы все будем страдать, включая верховную власть, которая это поощряет. Ни для кого не секрет, что власть панически боится всех этих оранжевых проявлений. Но ведь если говорить чётко, то эта оранжевость, это же стремление жить всем в одном мире, т.е. на территории Земли. Если мы разбиваем эту территорию на некоторые части, если говорим, что Россия для русских, то, когда мы приезжаем в какую-то другую страну, мы должны отдавать себе отчёт, что тогда мы там люди второго сорта, потому что мы там… если Франция для французов, то нам там делать нечего.

В общем, чушь собачья, но замутить и запутать в трёх соснах… Я хочу сказать насчёт патриотизма. Вчера я прилетел из Парижа. Вчера наш народный, государственный праздник. В низких потолках, в подвале Шереметьево люди проходили, чтобы получить штамп на въезд в Россию. Наши нормальные российские люди. Прилетели загоревшие, я летел через Рим, все загорелые, весёлые. Очередь там, я простоял в этом душном помещении больше часа. Народ взбунтовался. Они не кричали: «Россия! Россия!», а ругались с применением самых страшных слов.

Мне кажется, что если патриотизм, если государство хочет, чтобы был патриотизм, то хотя бы должно быть элементарное уважение к людям. Получается так, что нам приказывают любить Россию, я имею в виду, как государство, но государство нас не любит. Мы любим Россию, как государство? Может быть. Кто-то любит, кто-то нет, но приказано. Но государство нас не любит. Получается игра в одни ворота. Я убеждён, что так невозможно, это не может продолжаться потому, что когда-то наступит прозрение. Нас опять обманули.

С. ШАРГУНОВ: Я немножко перпендикулярно выскажу свои соображения Виктору. Я, например, никогда не стеснялся называть себя патриотом, не стыдился этого. Я думаю, что и в личностном, и в писательском смысле, и в смысле политическом не нужно отказываться от патриотизма. Патриотизм должен быть живым, это должно быть свободным выбором. Что касается этой дилеммы, этого парадокса, этого вопроса, разрывающего на части каждого мыслящего человека, тема не новая. Мы помним Пушкина, правда? Пушкин – это человек, который находился… и Грибоедов – классический пример, на стыке вольнодумства, свободолюбия, и желая что-то делать здесь, на этой земле и послужить ей.

Политическая проблема сегодняшняя состоит в том, что наше общество предельно упростили. Что значит эта упрощённость? Это значит, что есть одна трогательная, нежная, милая канавка либеральной рефлексии, и накатанная, похабная автострада официоза. Вот это такое безжалостное форматирование всего. И главная задача сегодня – идти от простого к сложному. Может быть, здесь нужен какой-то флеш-бэк. Я помню начало нулевых, когда ещё не повисли совиные крыла и тогда была программа «Свобода слова», где спорили Дмитрий Быков и Татьяна Толстая. Тогда была совсем другая программа «К барьеру», а сейчас её вообще нет, где писатель Эдуард Лимонов побивал нынешнего социалиста Геннадия Гудкова.

К. ЛАРИНА: А как Виктор Ерофеев с Никитой Михалковым сражался в программе «К барьеру».

В. ЕРОФЕЕВ: Сегодня даже этого нет. Я думаю, что, конечно, патриотизм невозможен без уважения к людям, живущим в нашей стране. Это уважение должно проявляться в том числе в открытости, в свободе слова, в дискуссиях, в том, чтобы размышлять над тем, как жить стране. Ещё хочется сказать о том, что самая сложная, самое честная, самая мужественная позиция сегодня – это идти своим путём, уметь любить Россию, не встраиваться ни в какой лагерь. Для меня это сложно, но я иду именно этой дорогой.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас слушаем Новости, потом продолжим наш разговор, открытый для вас. Телефон 363-36-59, смс - +7-985-970-45-45. Мы говорим о русском патриотизме, каким он представляется нам сегодня.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Итак, про патриотизм. Понятное дело, что колоссальные средства затрачиваются на этот национальный проект под названием «Патриотизм», хоть он нигде и не значится, ни в каких документах. И в эту топку бросается всё – и Дима Билан, и Евровидение, которое у нас прошло здесь с таким размахом, особенно в эпоху кризиса, что просто отдыхает Китай со своей Пекинской Олимпиадой. В эту же топку бросается и политика, и ситуация Южной Осетии, Грузии, ведь это тоже всё было на таком патриотическом взлёте. В эту же топку бросается и указ о противодействии фальсификации истории, который был не так давно подписан президентом. Я могу вам перечислять бесконечно, потому что каждую неделю мы получаем что-то, способствующее развитию и утверждению высокого русского патриотизма.

С. ШАРГУНОВ: Вы очень правильно сказали слово «средства». Действительно, вкладываются колоссальные средства, и речь идёт о том, что проект «Патриотизм» в современной РФ – это, прежде всего, проект коммерческий, проект, под который распиливается пресловутое бабло и строгаются бюджеты. Существование всех этих многолюдных, урчащих движений связано именно с тем, что есть деньги, и эти деньги необходимо освоить, и показать телезрителю замечательную грозную картинку. Самое главное состоит в том, что ни о каком патриотизме, ни о какой гражданской ответственности здесь речи не идёт в принципе.

Это люди, которые предельно, по деловому считают, что есть такой запрос, давайте ответим пиар-усилиями. При этом мы торгуемся с Украиной по поводу газа. Но мы ставим вопрос о статусе русского языка? Да нет, конечно. Потому что им наплевать, этим государственным чиновникам, говорят там по-русски или нет. Поссорились со всеми, включая Белоруссию, из-за молока. Неважно, будем ссориться со всеми и показывать телезрителям бесконечные парадные марши.

А с другой стороны что на это можно ответить? И конечно, Россия – это страна ярких и сложных личностей. Вот что такое патриотизм. Все те личности, которые сегодня вытеснены, потому что ставка делалась в последние годы на истребление в общественном пространстве любых личностей, любого, кто может быть вертикалью. Эти личности озлобляются, назло чиновничеству они отмораживают не только уши, но и сердце, начинают уже равнодушно относиться к самой стране.

И здесь присутствует огромная угроза и опасность не разлюбить своих соотечественников, свою историю, свою родную культуру, потому что русский человек – это человек русской культуры, это главное. Вопреки действиям этой власти. Никто столько не сделал для дискредитации патриотизма, как власть за последние годы. И огромному количеству людей, в том числе людей молодых, крайне тяжело удерживать себя в любви и горячем интересе к своей стране, и при этом не принимать лажовый официоз. Я вижу поколение писателей, названный Гуцко, Прилепин, Елизаров, Сенчин, которые, с одной стороны вольнодумцы, люди, которые пишут, как яркие европейцы, люди свободолюбивые, талантливые, и при этом их можно назвать патриотами.

Я вижу самых разных политиков, которые полностью вытеснены, какой-нибудь политолог Белковский или писатель Лимонов, или Делягин, который поссорился с «Эхо Москвы». И есть публицисты, есть Митя Ольшанский или Олег Кашин, хорошо бы им давать «Особое мнение». Мне кажется, что глубоко ощутимые либералы тоже должны выходить из этого навязанного гетто, не превращаться в пикейных жилетов, которые бесконечно рассуждают о том, как здесь всё плохо.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, что сегодня делить на либералов и на не либералов смешно. Наше общество сегодня разделено совсем по-другому меридиану.

С. ШАРГУНОВ: На живых и мёртвых, на личностей и эту студенистую массу.

К. ЛАРИНА: На этот плебс, с чего я начала, цитируя статью Дениса Гуцко, что безусловно, все эти средства, все эти крики о патриотизме, они направлены в эту яму, которая у них называется народ. В этой яме у них народ копошится, они туда и направлены, их взоры. А все остальные, кого ты сейчас перечислил, их меньше всего волнует, потому что их сфера влияния сужена до точки, это тот самый книжный фестиваль, или это Интернет-сообщества, какое-нибудь кабельное интернетовское телевидение, где проходят дебаты.

Их сегодня это не волнует, их волнует эта яма. Этой яме бросили сегодня столько зёрен, и уже первые всходы появляются. Я согласна, что это лопнет, но это может кончиться коллапсом и катастрофой. Не так всё радужно. Это не может просто так рассосаться.

С. ШАРГУНОВ: Дна мы уже достигали осенью-зимой 2007 года, здесь я немножко не соглашусь с Виктором Ерофеевым. Я очень надеюсь, эти надежды прямо связаны у меня с Медведевым, что постепенно мы будем высвобождать гражданские энергии, что постепенно личность начнёт заявлять о себе. Мы помним эту осень и зиму, когда согнанные стадионы, когда всякий, кто оппонирует власти, объявлен врагом своей страны, известно, что в том числе я был вычеркнут и не пущен в ГД, потому что ни один свободолюбивый и мыслящий человек не может быть там.

Что теперь? У меня есть ощущение, что началась какая-то гонка между двумя силами. И если одна сила пиаровски и лживо делает ставку на этот фальшивый патриотизм, то другая сила пытается говорить о том, что в сложной стране самые разные силы должны быть представлены, иначе страна не может жить.

К. ЛАРИНА: Я могу сослаться на данные социологов. Дети одной силы выбирают путь государственного служащего, и сегодня та молодёжь, которая воспитана на этом патриотизме лицемерном, она мечтает стать не киллером или проституткой, это уже устаревшие сведения, это я для Зюганова говорю, а то он всё время повторяет, как попугай, одно и то же. А мечтают быть государственным чиновником, или пойти в нефтяную компанию. А дети другой силы мечтают делать ноги, уехать отсюда. И по опросам РБК daily, опрос этой недели – 35% россиян – это, как вы понимаете, аудитория РБК daily, это т.н. средний класс, мечтают того, чтобы их дети уехали из страны.

С. ШАРГУНОВ: Вот это страшная вилка, о которой и идёт речь. С одной стороны – это вынужденная капитуляция, махнуть на всё рукой, либо безликое, циничное карьеристское устремление.

В. ЕРОФЕЕВ: Я бы не называл наш народ плебсом.

К. ЛАРИНА: Я говорю, что это они так называют. Ты же знаешь, как они называют народ. Это я ещё прилично выражаюсь.

В. ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что у нас действительно ситуация достаточно сложная, потому что в основном среди нашего населения нет политической культуры. Поэтому манипулировать демагогически очень просто. С другой стороны действительно, Россия прошла через страшное крушение ценностей. Два раза у нас за этот век рухнули все ценности – в 1917 и в 1991 годах. Мы сейчас плаваем среди обломков старых ценностей.

К. ЛАРИНА: Вить, можно я сразу влезу? Мне кажется, в 1991 году появились другие ценности. Там не было момента, пустота возникла потом.

В. ЕРОФЕЕВ: Они появились, но когда появляются новые ценности, нужно найти какую-то базу моральную, психологическую, экономическую под эти ценности. Это не получилось, не сработало. Поэтому получилось то, что страна оказалась в диком дискомфорте. И население, наш российский народ это чудесным образом почувствовал. Почувствовал очередное предательство. И игра в патриотизм, игра в том, что мы лучше всех, что мы самые белые и пушистые, она же основывается ещё на архаических представлениях народа, о котором мы говорим.

Там есть разделения между своим и чужим, свои так едят, то пьют, так общаются. То есть, получается, что идёт игра с такими архаическими принципами. Беда заключается в том, что если мы играем с этими принципами, то страна не развивается, она стоит на месте. Естественно, те люди, которые хотели бы развиваться, они потихоньку начинают говорить на русском языке на улицах Берлина и Парижа.

К. ЛАРИНА: Но это же страшно! В том числе и дети тех, кто больше всего кричит о патриотизме с высоких трибун.

В. ЕРОФЕЕВ: Да, это дети тех, кто устраивают здесь игры в патриотизм, и это дети тех, кто действительно хотели бы, чтобы страна развивалась. Но она не развивается. Интересно, что те, которые считают, что русский народ ленив и неподвижен, инертен и в этом смысле ничего не может производить, ошибаются, потому что, когда приезжаешь туда, то видно, что на Западе люди вписываются и нормально начинают работать. Если создаются определённые условия, то происходит работа.

Другое дело, что эти условия не создаются в России хронически. Я просто сейчас перечитываю «Отцы и дети», Базаров рассказывает Одинцовой о том, что нет дорог, правильных судов. Там укладывается всё ровно в ту самую картину, которую мы имеем уже после советской власти, перестройки, т.е. в 21 век мы приходим с теми же проблемами, которые имел Базаров с Одинцовой. Это страшно. Это движение по кругу. Поэтому здесь что мне кажется можно делать? Это действительно очень трудный вопрос и сразу нельзя это изменить. Мне кажется, что единственное, что можно делать – это говорить о том, что вами манипулируют, что вы тут попались.

Эта манипуляция может привести к тому, что вся Европа имела в 20-30-е годы, и не только в Германии, это было в Румынии, в Венгрии, ещё раньше было в Италии, потом в Испании, это называется словом «фашизм». Этот фашизм так вырастает, как в пьесе «Носороги», один за другим, потому что иначе жить очень трудно. И тогда человек из чувства самосохранения… Мы знаем, чем это всё закончилось.

К. ЛАРИНА: Я, кстати, вспоминала сегодня в программе телевизионной про сериал, который был показан на телеканале «Звезда», как ни странно, в эти праздничные дни. Документальный сериал Владимира Набутова, сына Кирилла Набутова о новой истории России. И он единственный за эти дни вспомнил о настоящих истоках этого праздника 12 июня, там 1989, 1990, 1991 год. И там впервые за многие годы, когда про этот период истории вообще молчок, либо это «лихие 90-е», и кроме бандитизма никто ни о чём не вспомнит добрым словом, либо вообще полное молчание. Он показал знаменитую встречу Нового года, 1993-го политического года, когда были те самые выборы показательные, когда Жириновский взял первое место.

И когда вышел на сцену Юрий Карякин, и сказал знаменитые слова: «Россия! Ты одурела!» Вот пожалуйста, как быстро мы прошли этот путь по кольцу.

С. ШАРГУНОВ: Здесь была обоюдная вина и общества и власти, потому что постепенно власть превращалась в авторитарную. А с другой стороны очень сложно воспринимать прошлое, была попытка как-то упорядочить, структурировать процесс, и к 1999 году, и умный Юмашев, и очаровательная Дьяченко прекрасно понимали, что нужно сохранить свободу, но при этом урезонить региональные элиты, загасить пресловутого Басаева. А во что это вылилось в итоге?

В итоге, к сожалению, власть перехватили серые и недоброкачественные. Самое ужасное в нашем времени – это пустота, можно говорить про лихие 90-е, но пришли свинцовые нулевые. Я вспоминаю пример, он довольно известен, из «Алисы в стране Чудес», где королева играла в крокет ёжиками. Но ёжики на то и ёжики, что катятся каждый в своё сторону, каждый как захочет. И быть этим колючим ёжиком, наверное, самое главное.

К. ЛАРИНА: То есть, главное – сгруппироваться.

С. ШАРГУНОВ: Вообще, надо как-то стараться всё-таки сторониться любых группировок, это не значит, что нужно отказывать себе в участии в общественной жизни. Я написал сейчас главу, выходит учебник для детей по книгам русских классиков.

К. ЛАРИНА: Там принимают участие все современные российские писатели, которые представляют своего любимого писателя.

С. ШАРГУНОВ: И неслучайно я упомянул Грибоедова. Перечитывая «Горе от ума», ты видишь этот парадокс, этот разрыв у этого героя, который с одной стороны смеётся над французиком из Бордо, или над Репетиловым, с его псевдо-европейской тусовочностью, а с другой стороны показаны эти тупые силовики, вроде Скалозуба. Тема вечная, конечно, но и на примере самого Грибоедова, которого таскали на допросы за дружбу с декабристами, и который при этом заключал выгодный для России мир, который был главой посольства.

К. ЛАРИНА: Образ Чацкого у нас нынче тоже переосмыслен. Это Александр Матросов – и точка. Возьмите наушники, давайте мы несколько звонков послушаем от наших слушателей. Пожалуйста, 363-36-59 у нас есть несколько минут для вас, уважаемые слушатели «Эха». Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый день. Это Кирилова, Москва, мне 72 года. Мне не безразлично, в какой стране вырастит моя внучка. Я на днях попыталась прочитать, мы почитали с ней «Убить пересмешника», и на этом примере я попыталась объяснить, что такое патриотизм и стремление не допустить безобразных проявлений в своём народе. А вообще-то, мне кажется, но, к сожалению, от вас это не очень зависит, я считаю, что на телевидении в доступной форме воздействуя не только на сознание, но и на чувства, надо было бы как-то пропагандировать то, что было у Салтыкова-Щедрина, его беспощадную сатиру, Некрасова, его произведения, Чаадаева, это уже для другой аудитории. Конечно, это всё легко говорить, это почти невозможно сделать. Но начинать надо с детского сада, здесь детские писатели должны подключиться, потому что воспитывать иной раз надо именно учитывая эмоции и восприятие человека в любом возрасте.

К. ЛАРИНА: Как Вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Меня зовут Наталья Евгеньевна Кирилова.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Вот наш человек!

С. ШАРГУНОВ: Я совершенно согласен. Должны присутствовать самые разные писатели и мыслители на телевидении, и западники, и славянофилы, Герцен в своё время говорил по отношению к Аксакову, как две головы орла смотрели в разные стороны. У нас было одно сердце. И вопрос в честной дискуссии, которой нет. Сегодня наше псевдо-патриотическое телевидение вытеснило все дискуссии наганами, включаешь ящик – и бесконечно летящие пули над морем крови. Либо победные рапорты о новых удоях. Это очевидно, что настоящее телевидение должно быть основано на просвещении. В этом и видна подлинная забота.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста. Проект «Имя России».

С. ШАРГУНОВ: И сегодня именем России у нас почему-то оказывается Святополк Владимирович Окаянный, который, как известно, зарезал своих братьев Бориса и Глеба.

К. ЛАРИНА: Ни к ночи будут помянуты.

С. ШАРГУНОВ: Которых не случайно канонизировали. Потому что добролюбие и смирение – это то странное и трепетное, что вплетается в русскую культуру, и сегодняшний асфальтовый государственный фальшивый патриотизм, в том числе, закатывает и русскую культуру, которая сложна, тонка и глубока. Я говорил здесь о Чаадаеве, которого мучила власть. У нас вечная история, если человек пытается помочь стране, в ответ его прессуют. Чаадаев на самом деле был и патриотом.

К. ЛАРИНА: Да ещё каким!

С. ШАРГУНОВ: И даже в истории отношений с Польшей, мы помним, как он вместе с Пушкиным выступал за территориальную целостность в том историческом контексте. Он был сложной исторической личностью. Ничто сложное не воспринимается традиционно государственным чиновничеством. Вот этому тупому упрощению, конечно, нужно препятствовать что есть силы.

К. ЛАРИНА: Вспомнил Чаадаева, вот вопрос у меня к вам про конкретного человека. А Сергей Адамович Ковалёв – это патриот? Я вспоминаю эпизод, который тогда очень сильно обсуждался в кругах государственнических и в либеральных, когда его попытка наивная остановить войну в Чечне, когда он просто сидел в Грозном под бомбами, вот что это такое?

С. ШАРГУНОВ: Сергей Адамович Ковалёв – это классический интеллигент, и поэтому я отношусь к нему двойственно.

К. ЛАРИНА: Но он патриот?

С. ШАРГУНОВ: Это надо спросить у него, как он это чувствует. Я думаю, что в советские годы, а я был, кстати, в этом лагере, где сидел он и его сын, они голодовками добивались того, чтобы были изменены условия для заключённых. Он шёл на авакумовский подвиг в советские годы. Я сложно воспринимал его в 90-е годы, может быть, здесь сказывалось моё подростковое неприятие, иной раз его излишняя лояльность по отношению к т.н. сепаратистам меня коробила. Но я его видел осенью и зимой 2007 года, и здесь он произвёл на меня впечатление авакумовского типа. Его можно воспринимать так же сложно, как всю историю нашей страны и нашей интеллигенции.

В. ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, что все те люди, которые хотят, чтобы у России было привлекательное лицо, то самое лицо, которое можно было бы полюбить не только внутри России, но и за границей, конечно, это и есть те самые патриоты, о которых мы сегодня говорим.

К. ЛАРИНА: Не закамуфлированные под красоту и доброту.

В. ЕРОФЕЕВ: Да. Мне кажется, это как раз те самые патриоты, которые кричат о том, что мы лучше всех, но при этом ничего для этого не делают, или наоборот, ухудшается имидж России, грубо говорить, что они являются врагами России, но они являются теми людьми, которым наплевать на Россию. Они не думают о её будущем. Мне кажется, что конечно, мы это преодолеем, никуда мы не денемся. Но это уже произойдёт где-то там, потом, когда-то, ещё непонятно, с какими потерями территориальными.

К. ЛАРИНА: А это важно – территориальные потери?

В. ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, что всё важно. Потому что когда мы что-то теряем, то это действительно такая травма.

К. ЛАРИНА: Так надо жизнь налаживать, на Курильских островах надо сделать так, чтобы люди хотели там жить и жить нормальной жизнью.

В. ЕРОФЕЕВ: Дело даже не в Курилах, везде, даже вход в Россию в Шереметьево-2. Надо об этом думать, а не о том, чтобы пропагандистскими лозунгами укреплять то, что на самом деле нас приведёт в ту самую степь, которая называется Тегеран. Там всё сосредоточено. Здесь очень важна роль церкви, потому что церковь воспитывает патриотические чувства, но если она начинает объединяться с теми силами, которые дурачат…

К. ЛАРИНА: Она воспитывает патриотические чувства в угоду политическим интересам власти. Мы же это сами видим, что тут говорить!

С. ШАРГУНОВ: А так же, как интеллигенция всегда была двойственна – в чём-то наивна, в чём-то совершенно конформистская.

К. ЛАРИНА: Во всяком случае при Борисе Николаевиче Ельцине, когда был президентский Совет по культуре, я помню, когда собирались эти советы, как там выступал Дмитрий Сергеевич Лихачёв, и было понятно, что для президента России тогдашнего выступление этого человека – не простые слова, он их не пережидал, как дождь, и не думал: «Господи! Ну, сейчас он закончит, я скажу своё, и сделаю по-своему». Он его слушал, это была попытка услышать человека, которому можно доверять, который заслужил своей жизнью эту репутацию. Сегодня у нас ровно наоборот. Сегодня они учат, как рисовать, как лепить, какую музыку писать и какое кино снимать.

Мы с вами об этом не говорили, но это тоже в топку патриотическую.

С. ШАРГУНОВ: Можно вспомнить историю с фильмом «Россия 88», когда государственные чиновники испугались, что там показывается, как приходит представитель власти и договаривается с этой несчастной бандой и направляет её энергию в нужное дело.

В. ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что это не только этих людей покупают. Эти люди действительно искренне порой верят в то, что они делают, в порядок для России.

С. ШАРГУНОВ: Я не вижу.

К. ЛАРИНА: Я не верю, Вить. Ты большую жизнь прожил! Ты же их знаешь всех, как облупленных! Они же размножаются почкованием! Они ничем не отличаются от тех, что были при советской власти. Неважно, какого цвета билет, какой партии у них лежит в кармане. Это совсем другая каста людей. Что я тебе объясняю, ты и сам всё знаешь.

С. ШАРГУНОВ: Абсолютно безликие существа, которые могут только гавкать. Лай – вот всё, что они могут нам подарить. Братья Якименко. Имя нарицательное.

В. ЕРОФЕЕВ: Мы сейчас говорим не о чиновниках.

К. ЛАРИНА: Смотри, как мы объединились с Шаргуновым против Ерофеева! Я себе это в страшном сне не могла представить!

В. ЕРОФЕЕВ: Мы сейчас говорим о тех ребятах, которые бреют голову, которые считают, что за ними правда. Мне кажется, что ситуация ещё более сложная, чем мы себе представляем.

С. ШАРГУНОВ: Тоже, кстати, от отчаянья и от того, что они никому не нужны.

В. ЕРОФЕЕВ: Ситуация угрозы и наверное, нам придётся пройти через это испытание.

С. ШАРГУНОВ: В общем, патриотизм должен быть реальным, а не мыльным.

К. ЛАРИНА: Дайте я прочту. Илья, студент, пишет: «Дмитрий обсуждает планы бегства с навестившим его в тюремной больнице Алёшей. Братья говорят о побеге. Алёша предполагает, что брат сбежит с этапа в Америку. А Мите эта Америке поперёк горла. Митя – патриот. Я эту Америку уже теперь ненавижу – доверительно говорит он Алёше. Я Россию люблю, русского бога люблю, хоть сам я подлец». И дальше Илья пишет: «Отчего в России всегда так – чем больше подлец, тем больше лоб бьёт в клятвах любви к богу и к Родине?»

С. ШАРГУНОВ: Достоевский был сложный, так же сложны и наши чувства.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое, дорогие писатели, Виктор Ерофеев и Сергей Шаргунов. Тему продолжим обязательно. Программу провела Ксения Ларина. Счастливо.