Тоска по лучшей жизни: советское кино против российского - Даниил Дондурей, Александр Шпагин - Культурный шок - 2009-04-25
К. ЛАРИНА: Добрый день ещё раз. У микрофона Ксени Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Сегодня она посвящена кино. Кино, что радует, отечественному кинематографу. Тема у нас сегодня так звучит – «Тоска по лучшей жизни. Советское кино против российского». Я представлю участников сегодняшнего разговора. Это большие специалисты в области кинематографа. Это Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино", культуролог, социолог, киновед.
Д. ДОНДУРЕЙ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И Александр Шпагин, кинокритик, киновед, который всё знает про кино тоже.
А. ШПАГИН: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средства связи – смс +7-985-970-45-45, и телефон прямого эфира 363-36-59. Повод для такого разговора нам подсказал ВЦИОМ, который провёл опрос на тему «Фильмы, которые мы смотрим, режиссёры, которых мы любим». Мы будем постоянно обращаться к этому опросу, потому что там есть много поразительных вещей. Лариса Малюкова, наша коллега, обозреватель «Новой газеты», написала свой комментарий, мы, конечно, Ларису тоже приглашали принять участие в нашей программе, но она уехала в командировку и не смогла присутствовать. Но не последний раз встречаемся на эту тему.
Итак, «подтвердился очевидный факт, - пишет Лариса Малюкова, - при всех потугах российскому кино переплюнуть советское не удалось. Фильмы Рязанова по-прежнему чаще других упоминаются как самые любимые. За Рязановым, наилюбимейшим режиссером каждого пятого из наших сограждан (20%), следуют: Никита Михалков (13%), Федор Бондарчук (9%) и Леонид Гайдай (8%). Самые любимые фильмы. «Ирония судьбы, или С легким паром», на втором «Девчата», на третьем – «Любовь и голуби». И дальше «Бриллиантовая рука», «Москва слезам не верит», «Офицеры». И из российского современного кинематографа только два фильма упоминаются – «Девятая рота» и «Адмирал». Что касается посещаемости, по опросам ВЦИОМ, 51% россиян вообще не посещают кинотеатры. Вообще!
Из них 13% вообще никогда не были в кинотеатре. Что тоже показательно. И дальше делает вывод Лариса. Ситуация складывается любопытнейшая. Есть отечественный кинематограф, доступ к которому имеют в основном «молодые, обеспеченные с высокой самооценкой», те, которые билеты покупают в кино. И есть остальная страна, смотрящая фильмы по телевизору, не подозревающая о существовании отечественной кинематографии. Вот тут-то о роли телевизора следует сказать особо. Из сферы идеологическо-просветительской десятая муза бодренько метнулась в пропагандистко-коммерческое мутное русло.
Нынешние телевизионные рейтинги и есть самая точная диаграмма деградации нации. Телевидение в этой игре на понижение сыграло «главную партию». По мнению социолога Даниила Дондурея, «сейчас искусство воспринимают лишь 3 процента аудитории, 97 — не способны его считывать». Пространство для показа качественного кино сужено до ночных часов, в редкие дни и под непременным «поливом» и унижениями в «Закрытом показе». Киноискусство загнано в гетто «закрытого показа». Вот главный вывод. Ещё раз повторю, что, судя по этому опросу, несмотря на всяческие призы и победы на кинофестивалях, отечественное кино отсутствует сегодня в сознании российского зрителя. Вот главная тема нашего сегодняшнего разговора.
Даниил Борисович, раз я Вас процитировала, давайте я Вам первое слово дам. Может оно и не заслуживает такого внимания, современное отечественное кино?
Д. ДОНДУРЕЙ: Это совсем непростой вопрос. Отечественное кино сегодня нельзя рассматривать в отрыве от телесериальной продукции. Огромное количество людей вообще не различает эти типы. Всем известно, что мы на первом месте в мире, у нас беспрецедентная сериальная величина. В минувшем году 70 выпусков было на основных наших сетях в сутки. И это 25 тысяч в год, вы можете себе представить, что это такое? При том, что в прайм-тайме до 70 млн. человек – это вся аудитория всех других видов искусств, вместе взятые за год, то, что за неделю, если взять эти прайм-таймы.
Поэтому кино – это очень непростая история. Более того, более половины всех эфиров, мы ведём такое мониторинг, более половины всех эфиров – это кинопродукция. Грубо говоря, кинопродукция 4-5. Это фильмы, это сериалы, это не игровые фильмы и анимационные фильмы. Всё это вместе 50% всего эфира, это тоже кино. Поэтому эти цифры, что 51% не посещает, это, конечно, очень оптимистические цифры.
К. ЛАРИНА: Да, Саша тоже сказал, что гораздо больше не посещают.
Д. ДОНДУРЕЙ: Да, конечно. На самом деле посещают не более 15%. Речь идёт о регулярном посещении, несколько раз в год. Если случайно у него там до поезда оставалось, он впервые за пять лет зашёл… Те, кто ходит в кино специально, осознанно, выбирает фильм или режиссёра, или откликается на эту телевизионную атаку. Вы же знаете, что сегодня в кино без телевизора не пойдёшь. Телевизор должен тебе сказать: «Пойди, и смотри».
К. ЛАРИНА: И идут. Если эффект появления в этом рейтинге «Девятой роты» и «Адмирала», это понятно, сразу же отсылка к телевизионной, активной, мощной рекламе. Тут «Тараса Бульбы» ещё нет в этом списке, потому что опрос проводился до премьеры «Тараса Бульбы», но я думаю, что он занял бы своё место в этом рейтинге.
Д. ДОНДУРЕЙ: Это исследование отражает старые мифологии большинства населения. Это же большущие опросы, в которых участвует всё население страны, как раз те люди, которые в кинотеатры не ходят, они начинают вспоминать Тихонова, Смоктуновского, Ульянова, Баталова. Так они с детства принесли. Последние лет 17 они в кинотеатры не приходили. Если говорить «советское против российского», это в каком смысле, я вас переспрошу?
К. ЛАРИНА: В смысле устремлений. Существуют ещё открытые вопросы, почему вы больше любите то кино, советское? Потому что это нравственное, доброе, светлое кино, оно воспитывает патриотов нашей Родины, патриотическое кино. Вот вам тогда, пожалуйста, запрос сегодняшний общества. Мы не можем обойти, естественно, тему, на фоне которой происходят все наши разговоры, потому что именно к такому кино призывает свою паству и лидер общественности кинематографической, Н.С. Михалков. Когда мы говорим «кино большого стиля», сегодня это надо понимать, что это такое в понимании американского кино – это «Унесённые ветром» или тот же «Титаник». В нашем понимании – это фильм «Тарас Бульба», «Девятая рота», «Адмирал», «16-12», «Александр. Невская битва». Это всё кино большого стиля.
Д. ДОНДУРЕЙ: Дорогое кино.
К. ЛАРИНА: Да, дорогое, патриотическое кино, зовущее к светлому. И это побеждает, этот имперский стиль, который ныне популярен не столько в искусстве, сколько в политике, он сегодня определяет настроение общественное. Мы об этом же говорим.
А. ШПАГИН: Это как бы единственная надежда и отдушина российского народа, потому что тоска по советскому кино – это ещё и тоска по советской жизни, тоска по тому большому мифу и по некоторому спокойствию, которое существовало в их душах, и тоска по равенству, потому что свобода им действительно не нужна. Им скорее нужно равенство. Современное кино чем отличается в лучшую сторону от советского? Тем, что у него существует мощная энергетика, этого у него не отнять, и очень крепкий профессионализм. Я имею в виду, чисто монтажно-пластический профессионализм. Это хорошо сколоченные работы.
Другое дело, что они могут быть пустыми, бездушными, просто раздражающими этой клиповостью, но российскому сегодняшнему народу эта энергетика не нужна. Она их больше раздражает. Клиповое сознание не нужно. Некоторая напряжённость этих фильмов в том, что чаще всего герои существуют постоянно в конфликтном пространстве в сегодняшних картинах, даже если это мелодрамы, которые являются фильмами воскресного дня, это тоже внутренне их очень раздражает.
Прелюбопытнейший момент. Где-то с 2004-2005 года в Интернете появились эти торренты, где фильмы стали заливаться, и потом скачиваться юзерами. Когда всё это началось, вся эта байда, то поначалу скачивали только американское кино, заливали только американское кино. Где-то в году эдак 2006-2007 вдруг началась бешеная волна телемовиков, вот туда стали заливать телемовики и телесериалы. Я внимательно смотрел по спискам. И вдруг, начиная с этого года, буквально с этого года, как только кризис обрушился на нас, бешеная волна старого советского дерьма. Старой советской ерунды. И дикое количество народа стало безумно интересоваться этим, никому не известным пластом советского кино.
Сегодня форумы всех этих кинолюбителей в Интернете только посвящены тем обсуждениям, вот, тот фильм про шахтёров лучше, а здесь такие метофизические пласты открываются, а это сюрреалистическая картина, удивительный фильм. В общем, они спорят, обсуждают. И только это, только это. Но самое интересное, что и я, грешный, должен обязательно, после того, как я отсматриваю, а я вынужден отсматривать, поскольку мне, как специалисту, нужно знать всё российское кино, отсматривать все телемовики, по максимуму телесериалы, я обязательно должен перед сном включить очередной какой-нибудь фильм старый, советский, который я не видел, чтобы придти в себя от всего этого.
Я сам себя ловлю на том же самом. Потому что я погружаюсь в пространство, где движутся не какие-то целлофановые условные люди, где не штамп со штампом борется и штампом погоняет, а где, пускай серо, пускай мёртво, пускай вяло, но есть какие-то тёплые, живые человеческие отношения, и люди похожи на людей. А в современных картинах неслучайно нет абсолютно социального кино. Эти люди живут вне современной реальности. Они живут в условном полиэтиленовом синтетическом мире. Внутренний договор продюсера, режиссёра и зрителя состоялся именно согласно этому внутреннему договору.
Все и гонят эти штампы, существуют по этим лекалам. Неслучайно так много фильмов было сделано, 400-500 наименований, в прошлые годы, если учесть телемовики, сериалы. Просто пришло огромное количество людей, увидевших, что здесь можно легко заработать бабки. Никакое искусство им не нужно на фиг! И вот они зарабатывают. Делают эти одноразовые презервативы. Да, их никто никогда в жизни не вспомнят, но одноразовый рейтинг они сделают, потому что они сделаны по определённым штампам.
К. ЛАРИНА: Вы говорите про эти вот мовики, которые идут в субботу-воскресенье в дневных и вечерних эфирах по телевидению. Они как бы не телевизионные картины считают, они считаются художественными мелодрамами. Но они мало чем отличаются, сейчас скажу ужасную вещь, от фильмов, типа «Питер FM», когда непонятные люди ниоткуда и в никуда, в абстрактных интерьерах, красивые виды, какой-то абстрактный архитектор.
А. ШПАГИН: В супер-огромных дорогих квартирах, в которых никто не живёт.
К. ЛАРИНА: Что это за люди? Я просто на вскидку вспомнила этот фильм, но их можно вспомнить много, фильмов, которые претендуют на какое-то место в современном российском кино.
Д. ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, мне кажется, советское кино выполняло гигантскую работу.
К. ЛАРИНА: Мы сейчас будем хвалить советское кино?
Д. ДОНДУРЕЙ: Не будем. Нам надо понять, что происходило. Советское кино выполняло просьбу г-на Дубчека, был такой первый секретарь, лидер «Пражской весны» в 1967-1968 гг., который говорил о том, что социализм должен быть с человеческим лицом. И советское кино гигантскую работу на протяжении всей своей истории, оно эту искусственную стабильную чудовищную систему очеловечивала. То есть, оно приближало к каждому нормальному человеку, наполняло гуманистическим. Для каждого обыденного, через простого героя, не через маршала Жукова, через обычного героя обычного советского фильма. В разные свои периоды. Одна ситуация – «Девять дней», другая «Полёты во сне и на яву».
Оно адаптировало всё это насилие системы. И люди не замечали. Потому что они шли в кинотеатр, они отключались от этого социума, и каждый получал таблетку антисоветскую, потому что художники этим всем занимались. И это было честью для каждого, Хуциева и любого другого человека, который работал в массовой культуре до Рязанова, Данелия, Меньшова. Все эти фильмы, кстати, будут идти на праздники. Они идут сейчас в двух случаях – когда террористические акты, и когда праздники, когда топ-менеджеры телеканалов понимают, что никаких смыслов за 20 лет не создали для того, чтобы такие «таблетки» в красные дни календаря выдавать.
В последние 20 лет никакой гуманизации нигде, как её нет в экономической программе правительства в эпоху кризиса, там человека нет, ни человека, ни культуры, ни психологии, ничего этого нет. Так и в экономике человека нет. Так и в социальной человеке. И художники, они сегодня делают такие кино и теле продукты для того, чтобы хорошо их ставить в прайм-тайм или попадать на международные фестивали. Это другой сорт. В принципе, это одно и то же, там нет настоящих людей, настоящих серьёзных отношений. Там вообще нет реальности. Там имитации, разного рода, потрясающие, менее успешные, более успешные.
К. ЛАРИНА: Ну и хорошо, что тогда российское общество отторгает это фальшивое искусственное кино, о котором мы сейчас говорим.
Д. ДОНДУРЕЙ: Он не отторгает, он в нём живёт. Он совпадает. Он не отторгает. Если бы он отторгал! Он не понимает. И сейчас самое главное. Коды реальности и коды кино соответствуют одни другому.
К. ЛАРИНА: Остановимся на Новости. Потом продолжим.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор. Мы сегодня пытаемся понять, в чём же причина, на мой взгляд, я так поставлю вопрос, такого отторжения современного российского кинематографа от зрителя. Причём, обоюдное, я согласна с теми, кто утверждает, что российский зритель сегодня выбирает советскую стилистику, светлую добрую, патриотическую, простую, незатейливую, если мы говорим о массовом отечественном кинематографе. Российское кино современное, оно раздражает. Вот в начале я приводила цитаты из статьи по поводу закрытого показа, который, слава богу, спасибо им за это, что они демонстрируют нам современное российское кино.
Да, спорное, неоднозначное, но талантливое, безусловно, кино, которое для меня это есть смысл заниматься кинематографом, когда ты снимаешь такое кино, когда ты на это себя тратишь, когда ты что-то ищешь.
Д. ДОНДУРЕЙ: Это авторское кино.
К. ЛАРИНА: Сомнительно это всё. Знаете, в советское время почему-то всё это совмещалось. Не было такого понятия, как авторское кино. Как оно называлось?
А. ШПАГИН: К концу 60-х оно начиналось, только ещё не было сформулировано чётких слов и выражений для обозначений этого пласта. А в 70-е уже жёстко массово-элитарное, гениальный был ход. Были сделаны кинотеатры элитарного фильма, «Рекорд», «Встреча», «Пламя». И я туда в детстве ходил. Да, там в зале сидело 10 человек, но мы смотрели всю продукцию стран СНГ, там в основном элитарное кино, или то кино, которое было совершенно не нужно российскому массовому зрителю. Плюс именно там мог идти полгода «Мой друг Иван Лапшин», если это очень серьёзная работа. Там все шли странные региональные картины, их снималось немало.
К. ЛАРИНА: На документальное кино ходили специально. Был у нас в «Стреле» показ документального кино.
А. ШПАГИН: Нет, на документальное кино ходили только в перестройку. Сделали кинотеатр документального фильма, он продержался 2-3 года.
Д. ДОНДУРЕЙ: Я хочу обратить внимание, что в списке ВЦИОМ не найдёте таких фильмов, как «Зеркало», «Листопад», «Проверки на дорогах» и так далее. Вы их не найдёте.
К. ЛАРИНА: Почему?
Д. ДОНДУРЕЙ: Вы найдёте только фильмы массовые, которые посмотрели не менее 50 млн. человек, которые были показаны по телевидению 10-20 раз.
К. ЛАРИНА: Это эффект телевизионный.
Д. ДОНДУРЕЙ: Конечно. Это эффект других масштабов, другой коммуникации.
К. ЛАРИНА: Почему нет проката у фильмов, которые получают призы на международных фестивалях, почему проваливаются в прокате фильмы Звягинцева, фильмы Кирилла Серебрянникова? В чём дело? Их же никто не запрещает, их показывают, но их не смотрят.
А. ШПАГИН: Счастье, что они идут, на некоторых картинах очень немало людей в зале. Я «Полторы комнаты» смотрел, полный зал. И ограниченная аудитория, которая хочет это посмотреть, точно так же были и на Звягинцеве. Она ограниченная аудитория, они идут вторым показом. Тут всё более-менее нормально, как те же самые элитарные картины шли, так и эти. Они идут, слава богу. Я вот о чём ещё хотел сказать. Дело в том, что мы возвращаемся к советскому кино, дело в том, что оно по отношению к зрителю выступало во взаимоотношениях врача и пациента. Врач должен быть умнее пациента. Советское кино давало этому пациенту, зрителю некую отдушину, лекарство, может быть плацебо определённое.
Но при этом оно было чуть-чуть умнее, потому что культура вела за собой общество и культура была единственной отдушиной и лучом света в тёмном царстве и своего рода даже религией. И были сформированы в массовом жанре очень интересные внутренние коды. Например, совершенно ясно, что самые успешные российские картины не сделаны по голливудским лекалам, а именно российские. Как «Белое солнце пустыни», «Место встречи изменить нельзя», «Неуловимые мстители», «Москва слезам не верит». Это картины, где сюжет не определяющий, где главное то, что за сюжетом. Где идут интересные диалоги, где есть какие-то приколы, какие-то любопытные выражения. Мы сейчас с трудом сможем пересказать «Белое солнце в пустыни». Интересен фон, невероятно живой и парадоксальный. Нестреляющие ружья куда важнее, чем стреляющие.
И самая культовая картина, не случайно «Брат» и «Брат-2» в списке. «Брат-2» мы тоже содержание не перескажем, и «Брат» не перескажем. Сюжета как бы нет. Как ни странно, максимально любимые советским и российским народом кино, оно бессюжетно, оно движется на этом очень интересном и ярком фоне, который и создан авторами. Именно поэтому культовым является фильм «Брат» и «Брат-2», «Особенности национальной охоты».
К. ЛАРИНА: Тоже по телевизору показывают.
А. ШПАГИН: Показывали. «Улицы разбитых фонарей», где тоже сюжет не главное, а главное – что за сюжетом, как они разговаривают, какие у них шутки, приколы, некая жизнь царит на экране. И дико печально, что большинство продюсеров этого не понимают, и после «Брат» и «Брат-2» ни одного культового произведения у нас на экране не создано. Нужно возвращаться к урокам «совка», к урокам советского кино, и понимать, какие картины имели максимальный успех, а не двигаться по голливудским лекалам.
К. ЛАРИНА: А разве не было попытки найти свой путь, мы имеем на это право, уж в кино-то точно, в отличие от политики. В 90-е годы ведь это кино выкинуто из жизни, его нет сегодня в сознании зрителя. Давайте вспомним то, о чём вы говорите, это были фильмы Никиты Тягунова «Нога», выдающееся кино 90-х годов, фильмы Рубинчика того периода, «Нелюбовь», я могу ещё. Боже мой! Того же Месхиева взять раннего с фильмом «Циники», или Дыховичного с его «Прорвой», Тодоровского «Любовь» и с фильмом…. Там, где играет Машков… «Подмосковные вечера». Это то, что я вспоминаю, у меня нет никакой шпаргалки. Но это выкинутый целый пласт культуры из нашей сегодняшней истории. Его нет.
А. ШПАГИН: Единственный фильм, которые более-менее смотрелся жителями из Вашего списка – это «Любовь». И фильмы Виктора Сергеева, конечно. Единственный фильм, который смотрели зрители – «Гений», «Палач» и т.д. И действительно, Сергеев очень точно угадал, что главное – не столько сюжет, сколько то, что за сюжетом.
К. ЛАРИНА: За что их так? Кто это сделал с этим периодом жизни?
А. ШПАГИН: Это неудивительно, потому что период был хаотический, эклектический, где сами художники не могли встать на некую твёрдую почву, где была жуткая хлябь в сознании, где царила истерика. Да, на основе хляби, истерики и тумана можно создать интересные элитарные картины, и большинство картин, которые Вы назвали, они конечно не для массового зрителя.
К. ЛАРИНА: Почему?
А. ШПАГИН: Их смотрели, они бродили по фестивалям, те картины, которые Вы назвали. Но, конечно, уж тогда тем более больше, чем сегодня, массовый зритель стремился к некой теплоте и гармонии внутри определённых жанровых структур. Неслучайно смотрели «Любовь» Тодоровского и фильмы Виктора Сергеева. А больше и вспомнить ничего нельзя.
К. ЛАРИНА: Неправда! Если подумать, можно вспомнить.
А. ШПАГИН: Вспомните.
Д. ДОНДУРЕЙ: То, что смотрели, массовое.
К. ЛАРИНА: Ну, тогда проката не было практически.
А. ШПАГИН: Нет, некоторые прорывались.
К. ЛАРИНА: По телевидению их не показывали. Я про другое спросила. Почему их сегодня нет в прокате? Кто это сделал?
Д. ДОНДУРЕЙ: Сегодня кино становится коммерческим. Что это значит? Это кино, на которое ты должен собрать максимальное количество билетов, сопоставимое с потенциальными сборами американского, тогда только прокатчики покажут это кино, если ты опередишь американцев, скажем, «Адмиралом», скажем, «Обитаемым островом» или «Стилягами», «Ночными дозорами», ты сумеешь конкурировать за место в те две недели, когда кино собирает деньги. А это возможно только при одном условии, если ты, чтобы собрать 20 млн., вложишь 5-7 в рекламу. Это могут себе позволить продюсеры, телеканалы.
Поэтому все фильмы, которые сегодня можем отнести к блокбастерам, или которые собирают деньги, за ними стоят телеканалы, продюсеры телеканалов. Это совершенно другой мир, отношения и реклама. Но блокбастеры не обязательно будут культовыми. Это не обязательно будут «Ирония судьбы» или «Белое солнце пустыни», или «Семнадцать мгновений» и так далее. Это не связано. Это совершенно другие принципы, потому что культовое кино – это то кино, в котором выражается время, в котором время себя адекватно представлено. Это чрезвычайно важно для людей. Потому что люди сегодня не имеют никакой помощи в объяснении жизни, раньше они получали из кино.
С одной стороны давил райком партии, со всеми райисполкомами, парторгами, а с другой стороны выдавали эту социально-психологическую помощь в виде похода в кино. Где ты видел нормальных людей, они так же переживают, как я. Сегодня ничего этого нет. Сегодня в сериалах, как вы знаете, 57 из каждый сюжетов – это сюжеты, связанные с преступлениями, там либо бандиты, либо заказчики, либо менты, либо судьи, берущие взятки, либо жертвы всего этого.
А. ШПАГИН: Либо козни какой-нибудь мерзкой сволочи, как правило, женского пола, которая строит козни.
Д. ДОНДУРЕЙ: Да. Это всё равно. Шесть из десяти – это преступление. А люди не живут… Я не знаю, как вы, но я…. Они не живут преступлениями, не переживают каждый день, я не говорю с утра до ночи про преступления. Где получить этот допинг?
К. ЛАРИНА: Вот, пожалуйста, эти мовики – это же кино!
Д. ДОНДУРЕЙ: Это специальное кино, которое главные заказчики мировоззрения людей, директора телеканалом объявляют кино. Это им очень важно, чтобы отделить от сериалов. Они зарабатывают на двухсот серийных, на 10-серийных и на 2-серийных. И специально, чтобы люди отличали. Это телевизионный фильм. У них есть много форм, они ставят в 7 вечера, до программы «Время», после программы, ночью. Правда, ночью они уже показывают кино для себя. Вот когда кончаются рекламные измерения, их заработки, то где-то с половины первого до пяти утра они ставят чудесное кино, одно из лучших в мире по репертуару, потому что оно им ничего не стоит.
Стоит там… дёшево, большими это покупается обоймами, и практически есть рейтинг, нет рейтинга, уже не имеет значения. Они доказывают, что они люди с изысканным вкусом, которые вечером… Да не только вечером. Занимаются только одним – зарабатывают деньги.
К. ЛАРИНА: Главный вопрос, на который я хочу получить ответ, возвращаюсь к тому, что сказал Даниил Дондурей Ларисе Малюковой по поводу того, что только 3% способный сегодня воспринимать культуру.
Д. ДОНДУРЕЙ: Я не так сказал. Я сказал искусство. А вот Вы, кстати, Ксения, всё время подменяете.
К. ЛАРИНА: Извините.
Д. ДОНДУРЕЙ: Вы берёте фильмы авторские, т.е. фильмы, предназначенные для других аудиторий.
К. ЛАРИНА: Я не хочу это делить! Это же кино не для кинокритиков снимается, правда же? Что, нужна специальная подготовка, чтобы посмотреть фильм «Бумажный солдат» и понять, про что он?
Д. ДОНДУРЕЙ: Конечно! Я очень жалею, что Вы никогда про это не думали. Вы думаете, что зрители смотрят кино? Кино смотри зрителей точно так же, и подавляющее большинство людей, не просто большинство, подавляющее! К качественному кино не готово.
К. ЛАРИНА: Почему оно было готово раньше, а сейчас не готово?
Д. ДОНДУРЕЙ: Потому что была мощнейшая система всей духовной жизни связанные с художественным воспитанием, с тем, что ни в какой ресторан ты не пойдёшь, их нет, у тебя нет денег, ты хочешь в кино девушку развлекать и соблазнять. У тебя нет альтернатив. И 30 млн. человек за границу не выезжают. Тогда это было в 50 раз меньше, если не в 100. Масса факторов.
А. ШПАГИН: Даниил Борисович, самое качественное кино шло в кинотеатрах элитарного фильма, а кругом шли фильмы жанровые, которые в 80-е годы снимались в огромном количестве, всякие детективы, истерны, вестерны. Вот что шло.
К. ЛАРИНА: Но я же помню, это же, извините, это середина 70-х годов, я помню мои походы в кино семейные, мы ходили на что всегда? Новый фильм Никиты Михалкова, не к ночи будет помянут, это «Раба любви», это «Обломов», что, скажете, не смотрели это кино?
А. ШПАГИН: Михалков удивительным образом умел совмещать элитарное и зрительское. И сегодня такие картины есть.
К. ЛАРИНА: Хуциевское кино!
А. ШПАГИН: Сериал «Идиот» и «Доктор Живаго» имели очень большую аудиторию и очень высокий рейтинг. Я даже больше скажу, Ксения, если вспомнить, Шекспир был площадной драматург, у Достоевского были тиражи больше, чем у Потапенко. Если сегодня экранизировать Достоевского, его будут смотреть, если это будет так качественно сделано, как «Идиот» Бортко. Это совмещение неоднозначного и сложного с зрительским и массовым. И я к тому и призываю продюсеров, чтобы запускать именно подобные вещи, а не одноразовые презервативы. Потому что просто совершается грех, они в аду будут гореть. Они пришли заниматься искусством, а занимаются оглуплением народа. Или точнее, просто зарабатыванием бабок. Не знаю, кто кого оглупляет, продюсеры или народ, может быть даже народ их самих, но это тоже не очень хорошо.
К. ЛАРИНА: Значит ли это, что идёт игра не просто на понижение, а игра на вырождение?
Д. ДОНДУРЕЙ: Это Вы сказали такое слово. Я даже не позволю выразиться таким образом. Но когда речь идёт о том, что нет художественной, интеллектуальной атмосфере в стране, ВЫ не можете себе представить, чтобы учёный был героем фильма. Это в голову никому не придёт. Что это за профессия – художник, учёный, интеллектуал. Ну, «Девять дней одного года» вспомните. Сегодня это немыслимо. Это маргинал, это неуспешный человек, доктор наук получает меньше уборщицы в банке. Каждый ребёнок это знает, и каждый продюсер это знает. С одной стороны.
С другой стороны, Вы прекрасно понимаете, что сегодня кино продюсерское. Следовательно, как Вы думаете, что продюсеру радостно – получить 50 тысяч билетов с фильма того же Германа-младшего или Балабанова, ну, может быть, Балабанова 70 тыс. билетов. Или 10 млн. билетов с т.н. телевизионных блокбастеров.
К. ЛАРИНА: Но продюсер продюсеру рознь. Вопрос в целеполагании. Есть Ильянов, есть Клебанов, есть разные продюсеры.
А. ШПАГИН: Пальцев одной руки не хватит, чтобы назвать.
К. ЛАРИНА: Ну и хорошо, ну и пусть. Но это же нельзя уничтожать, потому что то, о чём мы сейчас говорим….
Д. ДОНДУРЕЙ: А никто не уничтожает, у них нет места.
К. ЛАРИНА: Кино – это не литература, оно не может сниматься в стол. Оно должно иметь какой-то выход. Как и спектакль нельзя делать в стол.
Д. ДОНДУРЕЙ: Вы живёте в довольно немаленьком городе, в этом городе примерно 250 залов сегодня. Это немало. В этом городе садится или ложится спать примерно 14-15 млн. человек. Это три страны, обычных, средних европейских, как Чехия, Финляндия. Три страны в одном городе. Здесь ведь нет системы альтернативных кинотеатров, качественных, то, что Вы, Ваша дочь наверняка будет….
К. ЛАРИНА: Сын.
Д. ДОНДУРЕЙ: Извините, я не знал, но это и не важно. Куда Вам его вести? Вы знаете, что есть хотя бы 5%, есть таких 10 кинотеатров, куда Вы точно знаете… И там есть господдержка, благотворительные фонды, город Москва там что-то делает. Ничего такого нет. Есть 2-3 армянских человека, бог им здоровья, которые в системе пяти звёзд, ещё в двух залах, на свой страх и риск пытаются сохранить аудиторию ту, которая позволит людям смотреть фильмы, побеждающие на всех мировых фестивалях.
А. ШПАГИН: Совершенно верно.
К. ЛАРИНА: Значит ли это, что массовая аудитория никогда в жизни не будет воспринимать такое кино и будет относиться к нему с пренебрежением, с ненавистью даже, с раздражением, как это каждый раз происходит после этих очередных заказов закрытых?
Д. ДОНДУРЕЙ: Это огромная работа. Если Вы не попали в воду, Вы же не можете плавать хорошо. Если эта работа не делается…
К. ЛАРИНА: Кто её должен делать?
А. ШПАГИН: Элитарное кино никогда в жизни масса воспринимать не будет, никогда и не воспринимало. Но те картины, которые совмещают эти пласты, условно говоря, то, что умел когда-то делать Михалков, или сегодня, как «Идиот», «Ликвидация» или «Доктор Живаго». «Доктор Живаго» перегнал «Золотой телёнок» с Меньшиковым.
К. ЛАРИНА: Урсуляк это умеет делать.
А. ШПАГИН: Совершенно верно. Существуют, возникают такие картины. Именно к этому я призываю.
К. ЛАРИНА: Хотиненко умел это делать когда-то.
А. ШПАГИН: Да, Хотиненко умел.
Д. ДОНДУРЕЙ: В прошедшем времени.
А. ШПАГИН: И Балабанов умеет. Не всё потеряно, не всё так страшно, ещё не нужно закутываться в белый саван и бежать к кладбищу.
К. ЛАРИНА: Кстати, про белый саван. А последствия каковы? Если мы наблюдаем определённую динамику, что дальше будет происходить? Ведь понятно, что всё равно деньги на кино будут давать, и кино российское, государственное кино будет существовать, никуда мы от этого не денемся, потому что это, в первую очередь, деньги.
Д. ДОНДУРЕЙ: Деньги и идеология.
К. ЛАРИНА: А что касается этого параллельного кинематографа, который вы упорно называете элитарным, я его таковым отказываюсь считать.
Д. ДОНДУРЕЙ: Ну почему элитарное?
К. ЛАРИНА: Это и есть кино для меня. Всё, что происходит параллельно….
Д. ДОНДУРЕЙ: А Вы думаете, Вы входите в 97? Вы входите в 3. Жалко. Мы хотели, чтобы это было 13 или 23. Это большая работа. Это как со средним классом. У нас просто нет времени про это сказать. Кино такое же, как общество. Какое общество, если вы смотрите социологические исследования, там, где люди ненавидят богатых, частную собственность, инородцев, не хотят с ними жить в одном доме и на одной улице, где люди обожают Сталина… И кино такое же, потому что личность авторов, художников, режиссёров оказывается очень маленькой, запуганной, какой-то неправильной. Главная драма нашей страны в том, что мы думаем несоответствующим времени образом. И то, что в головах, то и в кино. И кино здесь не хуже, не лучше, чем судебная система.
К. ЛАРИНА: А в головах-то откуда берётся наполнение тогда мне скажите, кто это пространство заполняет? Пустое пространство головы.
Д. ДОНДУРЕЙ: Безусловно, плодотворная, свободная общественная дискуссия.
К. ЛАРИНА: А если их нет?
Д. ДОНДУРЕЙ: Значит будет мусор. Каким он и является.
К. ЛАРИНА: А мусор откуда берётся?
Д. ДОНДУРЕЙ: Мусор из разного рода, с одной стороны желание заработать, с другой стороны сделать что-то качественное, третье – попасть куда-то в загранку на фестиваль, четвёртое – обслужить какого-то олигарха. И когда сто разных воль собираются, то жемчужина с гнильём оказывается на помойке.
К. ЛАРИНА: Почему тогда в советское время каждый уважающий себя режиссёр, и молодой, и не молодой, среднего поколения, старался делать кино, старался как-то себя отделить от государства.
Д. ДОНДУРЕЙ: Да государство здесь не при чём.
К. ЛАРИНА: Старался показать, что он может что-то предложить советскому зрителю, какой-то тайный смысл, который для него важен.
Д. ДОНДУРЕЙ: Была ясная картина в голове.
К. ЛАРИНА: А сегодня каждый из них, из членов Союза кинематографистов, большинство, стараются вписаться в эту парадигму.
А. ШПАГИН: Было то же самое, только 15-20% фильмов были хорошими, которые можно было посмотреть, остальные были чистым мусором.
К. ЛАРИНА: Мусор никто и не вспоминает.
А. ШПАГИН: Где снимали, чтобы зарабатывать бабки, худсоветы всё принимали. Такова была картина 70-80-х годов, но конечно, не 60-х, когда искусство по полной программе вело за собой общество. Оттепель. Было то же самое. Но другое дело, что культура была определённого рода религией. И действительно, к самому лучшему, мало-мальски интересному тянулись. И оно превращалось, можно так сказать, в культовое, а правильно сказать – невероятно социально-значимое. Сегодня, конечно, происходит примерно всё то же самое. Но, другое дело, что этот общий поток этой пустоты, он удивительно агрессивен и удивительно перехлёстывает что-то хорошее. Сегодня к хорошему так не тянутся, а оно тонет в этом потоке. То есть, сегодня мусор превращается в нечто главное, в верхушку айсберга. Вот что самое печальное происходит.
К. ЛАРИНА: Нет никакого оптимизма…
А. ШПАГИН: Придут молодые люди. У нас сейчас смена поколений.
К. ЛАРИНА: Как-то приходят, мне они тоже не нравятся. Те, кто снимают фильмы типа «Жара», «Любовь-морковь», это тоже молодые люди.
Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, нет. Большие фестивали сейчас на народных артистов, кроме мега, типа Германа, они уже за ними не следят. Они следят за дебютантами.
К. ЛАРИНА: Дайте им возможность, обращаюсь я куда-то, возможность работать и показать свои работы зрителю. Не надо это делать по серии, воспитывают целую аудиторию в атмосфере ненависти к этому кино, которое по-настоящему является кинематографом. Мне хочется в конце перечислить сегодняшних режиссёров, которые должны существовать в нашем кинематографе, должны, несмотря ни на что, эту свою миссию выполнять. И они будут это делать, я уверена. Это и Герман Алексей-младший, это и Валерий Тодоровский, Андрей Звягинцев.
А. ШПАГИН: Нет, уже есть более молодые.
К. ЛАРИНА: Давайте, давайте, говорите. Павел Бардин, который только начинает свою жизнь кинематографическую.
А. ШПАГИН: Прорвался из сериалов, из всей этой мути.
Д. ДОНДУРЕЙ: В Каннах сейчас будет Мезгирёв, которого не знают наши слушатели.
К. ЛАРИНА: Хлебников, кстати.
Д. ДОНДУРЕЙ: Довольно много. Сигарев, совершенно новые люди, которые через 10 лет уже не станут народными артистами.
К. ЛАРИНА: Если их не сломает никто.
А. ШПАГИН: Этих уже не сломают. Сломают тех, кто выходит из ВГИКа и Высших режиссёрских курсов с надеждой снимать что-то серьёзное, и тут же попадают в сериальное пространство, и там, как мухи, в этот мёд или в что-то худшее попадают, и чаще всего, навсегда там застывают.
К. ЛАРИНА: Большой поклон тем зрителям, которые из этой мути, как говорит правильно наш гость, имеют силы и смелость и отвагу вылавливать что-то настоящее. Спасибо вам большое.