Нужно ли современное искусство Третьяковской галереи - Андрей Ерофеев, Кирилл Светляков, Кирилл Алексеев - Культурный шок - 2009-04-18
К. ЛАРИНА: 13:13, добрый день. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Тема – нужно ли современное искусство Третьяковской галерее. Вот так, не больше и не меньше, стоит сегодня вопрос. Давайте начну с главного. «Сегодня мы, сотрудники отдела Новейших течений, прочитали очередную провокационную статью Андрея Ерофеева «Третьяковка раздаёт свои коллекции». Читатели периодических изданий, конечно, уже привыкли к подобным завораживающим заголовкам: они повышают продажи изданий. Посмотрит читатель, купит, пробежит глазами и поймёт, что его опять обманули: заголовок сенсационный, а содержания ноль. Ничего интересного, если бы такая публикация проскочила в бульварном издании, но статья Андрея Ерофеева опубликована в журнале «Арт-хроника», вполне солидном издании, где вроде не печатают непроверенную информацию. Увы, печатают, и мы вынуждены отреагировать на этот поток грязи, которым в очередной раз разразился бывший заведующий нашим отделом».
Это пишет в своём блоге старший научный сотрудник отдела новейших течений Третьяковской галерее Кирилл Алексеев. Он в студии, добрый день, Кирилл, здравствуйте.
К. АЛЕКСЕЕВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Здесь же Кирилл Светляков, заместитель заведующего отделом новейших течений Третьяковской галерее. Здравствуйте, Кирилл, Вам.
К. СВЕТЛЯКОВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И конечно же, виновник торжества – Андрей Ерофеев, искусствовед и, наверное, стоит напомнить, что Андрей в недавнем прошлом возглавлял тот самый отдел новейших течений Третьяковской галереи, который сосредоточен в здании на Крымском валу. Что же это за статья такая, которая столько наделала шуму и так оскорбила сотрудников новейших течений? В этой статье Андрей Ерофеев приводит факты распродажи коллекции современного искусства, и упрекает в некомпетентности и в непрофессионализме руководство Третьяковской галереи.
Поскольку я знаю позицию Андрея, он не раз её высказывал в нашем эфире, когда только начиналась история с домом на Крымском и с его личной судьбой, Андрей говорил о том, что современное искусство Третьяковке не нужен и весь этот отдел будет практически уничтожен и расформирован с его уходом. Я думаю, что слушатели наши помнят, что уволили Андрея Ерофеева, это случилось в прошлом сезоне.
А. ЕРОФЕЕВ: Вы не совсем правы.
К. ЛАРИНА: Я всё немножко огрубляю. Давайте тогда Вам сразу дам слово, для того, чтобы Вы свою позицию объяснили.
А. ЕРОФЕЕВ: Я как раз не говорил о том, что будет уничтожен отдел. Я говорил о том, что он будет нейтрализован. Вообще, ситуация у нас парадоксальная с нашими музеями. Критиковать можно всё – правительство, экономику, политику, культуру, но вот музеи – это особая заповедная зона, их трогать у нас нельзя. И ни один критик за разбор музейной деятельности не берётся. Музейный человек, превратившись в журналиста, Вашего коллегу, я взял на себя этот труд, я стал критиковать музеи. Я знаю этот мир, я работаю больше 20 лет в музеях, и должен вам сказать, что стандартно просматривается такая ситуация, что мы полевые игроки, игроки в поле, люди, которые собирают коллекции, которые их интерпретируем и храним.
Мы проделали за прошедшие 20-25 лет огромный путь развития. Мы с нуля, я говорю сейчас не про себя лично. Наш отдел насчитывает четыре поколения. Вот Кириллы, здесь сидящие, это четвёртое поколение отдела. Через него прошли… сначала это был сектор, потом отдел ,сначала был в Царицыно, потом в Третьяковке. Через него прошли десятки людей. И десятки жизней несколько лет было потрачено много сил и здоровья, чтобы собрать это всё. У меня есть список из 250 фамилий, это только художники, которые входят в коллекцию. Это то, что мы собрали и принесли в Третьяковскую галерею. Собирали.
К. ЛАРИНА: Это то, что при Вас собирали?
А. ЕРОФЕЕВ: Да, то, что собиралось при нас. Это с нуля в России начата и завершена, коллекции почти всех лиц нашего национального искусства, коллекция от 50-х годов до сегодняшних дней. Для того, чтобы коллекционировать, надо было понять, что собирать. Надо было ощутить ценность этого искусства, вникнуть в него, структурировать его, выбрать главные фигуры. Это всё было сделано. Мы после этого занимались ещё популяризацией, делали выставки, встречи со зрителями. У нас был зал актуального искусства, был показ видео, фотогалерея, был клуб современного искусства, даже для детей был клуб.
Пока мы всё это делали, эти полевые работы, оказалось, что руководство музея не делало просто ничего, оно просто спало. И в итоге музей оказался в страшнейшем кризисе. Музеи наши, не только Третьяковка, но Третьяковка – как образцовый музей отрицательного плана. Третьяковка просто не готова работать с современным искусством. Она его не понимает, не видит и не ценит. Не потому что плохое искусство или плохие сотрудники, а потому что руководство использует такие схемы и стандарты в музейной деятельности, которые абсолютно архаичны, не соответствуют той культуре, которая была в ХХ веке и той культуре, которая пришла сейчас.
И я говорю даже не в смысле понимания современного искусства, а в смысле понимания любого искусства. Музей, который мы имеем сейчас, построен на архаических схемах, которые не удовлетворяют этой культурной институции по мировым критериям. А при этом Третьяковка – один из центральных музеев страны. В этом смысле я, как журналист, выступаю не против своего отдела, конечно. А против Валентина Родионова, как директора Третьяковки, который не может обеспечить административно-финансовую сторону вопроса, менеджмент музея. И выступал против Ирины Лебедевой, как зам. директора по науке, которая не может обеспечить научную политику, работу, коллекционную, хранительскую.
То есть, эти люди абсолютно провалились в своей деятельности и договорились до того, что они хотят свой собственный дом сломать. Вот о чём эта статья. О том, что мы имеем неподходящее руководство, и хватит об этом молчать.
К. ЛАРИНА: Но, тем не менее, на Вашу статью отреагировали прежде всего сотрудники отдела новейших течений, именно поэтому мы их и позвали сегодня. Давайте мы им дадим слово.
К. СВЕТЛЯКОВ: Начну я, потому что я исполняю обязанности заместителя начальника отдела новейших течений. И так получилось, что я заместитель несуществующего начальника. Я был заместителем Андрея. Мы вместе работали.
К. ЛАРИНА: Это важно. Я думала, может новых набрали?
К. СВЕТЛЯКОВ: Нет, Кирилл пришёл уже после Андрея. И конечно, я занимался, я был и есть хранитель временного фонда, это тысячи единиц, которые были не учтены в музее, вы можете себе представить, какая это работа. Когда мы принимаем вещи, мы общаемся с авторами. К сожалению, времена, или к счастью времена изменились, и художники вынуждены какие-то работы забирать обратно. Потому что им нужны деньги, и мы не можем удерживать, мы не можем от художников бегать и говорить о том, что это невозможно, и сваливать на руководство в этой ситуации, что руководство не пускает вас в запасники.
Сейчас художники имеют эту возможность, и мы ведём диалог, мы ведём переговоры, какие-то вещи действительно, они хотят к счастью нам подарить, и мы заинтересованы в пополнении собрания, мы заинтересованы в том, чтобы тот фонд, который создал Андрей , он в целом остался в музее. Мы бьёмся за это каждую неделю практически.
К. ЛАРИНА: Кирилл, что же Вас так возмутило в статье Андрея Ерофеева, поскольку я Вас процитировала в начале именно для остроты начала беседы, понимая, в какой степени Вы были возмущены таким текстом.
К. АЛЕКСЕЕВ: Есть такой польский писатель Ежи Косинский. Он сказал такую фразу: «В действительности всё не так, как на самом деле». Собственно, в статье Андрея произошла такая подмена. Понятное дело, что ни Ирина Лебедева, ни Валентин Родионов не присутствовали при описанной Андреем Ерофеевым ситуации.
К. ЛАРИНА: А какая ситуация? Давайте слушателям объясним. Там эпизод описывает Андрей, свидетелем которого он стал…
А. ЕРОФЕЕВ: Там проблема вот в чём. Я считаю, что эпизод который меня возмутил и заставил написать эту статью, он связан с художником, архитектором Локтевым. Это не самый известный художник оттепели, но это чрезвычайно важный для профессии архитекторов и для художественной культуры человек, который сумел удержать профессию от спадания в утилитаризм и инженеризм, сумел удержать планку архитектора, как художника. Он единственный, кто мечтал тогда, когда все строили типовое жильё.
К. АЛЕКСЕЕВ: Ну да, но это не очень принципиально.
А. ЕРОФЕЕВ: Это принципиально. У нас принято говорить, что есть Кабаков, Булатов, но если есть люди второго, третьего плана, не такие изученные и известные, то и бог с ним, где-то есть. Это очень важный элемент нашей истории. Если бы не было Локтева, не было бы бумажной архитектуры, других каких-то вещей, это важное звено. Вот сидящий рядом Кирилл, мой коллега, которого я очень уважаю, как искусствоведа, но который новичок в изучении этого периода оттепели, этого не может понять. Не мог понять. Хорошо. Пытался я ему это объяснить. Но этого не понимает и Ирина Лебедева, научный директор Третьяковской галереи.
Хотя мы в Третьяковке сделали выставку персональную Локтева. Она у нас была до того, как были выданы работы.
К. ЛАРИНА: То есть, локтевская коллекция распродаётся?
А. ЕРОФЕЕВ: Она не распродаётся, она просто вышвырнута из Третьяковки. Я хочу сказать, что она была собрана. Вы знаете, получить вещи в дар сложно, особенно, когда есть рынок, когда изменились времена, но тем не менее, Вячеслав Иванович Локтев был готов эти вещи оставить, держать.
К. СВЕТЛЯКОВ: Держать.
А. ЕРОФЕЕВ: Держать и дарить. С ним поступили просто безобразно. Он мне это рассказывал сам, как его просто пригласили и сказали: «Забирайте, и уматывайте отсюда».
К. СВЕТЛЯКОВ: Андрей, ты неправ.
А. ЕРОФЕЕВ: …и скажите спасибо, что за хранение не берём деньги». Вообще, хамское отношение к художникам, как к людям подчинённым, вообще характерно для Третьяковской галерее. Мы обслуживаем не художников, а власть.
К. АЛЕКСЕЕВ: Третьяковская галерея – это государственная галерея. В ситуации с Локтевым, он не собирался нам ничего дарить. Он собирался нам исключительно продавать вещи. Он взял свои вещи на выставку.
К. СВЕТЛЯКОВ: На выставку в галерее ВХУТЕМАС. И Вячеслав Иванович хотел вернуть их обратно. Это факт. Но, к сожалению, закон есть закон, о чём мы писали в статье. Держать вещи просто так в запаснике, без оснований, к сожалению…
К. ЛАРИНА: А какие есть основания?
К. СВЕТЛЯКОВ: Основание для хранения вещей – это выставочный период и для того, чтобы вещи были рассмотрены на комиссии по дарам и закупкам. В этой ситуации вещи попадают в Третьяковскую галерею. Просто так там лежать они не могут. И надо сказать, что Андрей, знаешь ли ты последний эпизод? Потому что в четверг часть работ Вячеслава Ивановича вернулась в Третьяковку для рассмотрения
А. ЕРОФЕЕВ: Но не принципиальных. Все принципиальные вещи с радостью забрал «Русский музей».
К. СВЕТЛЯКОВ: «Русский музей» ничего не забрал.
А. ЕРОФЕЕВ: Там уже стояли этикетки на выставках. Это всё детали.
К. ЛАРИНА: Одну минуточку, дайте Кириллу Алексееву сказать, мы его всё время перебиваем.
К. АЛЕКСЕЕВ: Кирилл озвучил уже.
К. ЛАРИНА: Я хотела бы ещё раз сформулировать, чтобы наша аудитория, которая не является специалистом в той теме, которую мы обсуждаем, понимала, в чём неправ Андрей Ерофеев, что вас лично оскорбило? В чём провокативность этой статьи?
К. АЛЕКСЕЕВ: По субординации не Ирина Лебедева и не Валентин Родионов выдаёт вещи из временного фонда, это делаем непосредственно мы. Мы работаем непосредственно с этим фондом, разгребаем его, ставим инвентарные номера, передаём какие-то вещи в постоянное хранение. И вот это обвинение в адрес начальства, они не были к этому причастны никак. Это наша работа. И фактически было пересказано, причём, в такой форме, сама форма этой статьи, это ироническая форма получилась. Как писали тексты про бульдозерную выставку, в этом содержалась определённая ирония. Логика была очень простая, на запись базарного такого трёпа, мы ответили той же риторикой, стилистически немножко другой. Вот история такая.
К. СВЕТЛЯКОВ: По сути, Андрей перечёркивает нашу работу в течение года. Мы принимаем решения в том числе, и прежде всего мы.
К. ЛАРИНА: Согласны ли вы с тем, что Андрей уже сказал на нашей передаче, что наши музеи российские, не только Третьяковка, в принципе не готовы к тому, чтобы заниматься современным искусством?
К. СВЕТЛЯКОВ: А что мы называем современным искусством? Это же история, Ксения, это искусство ХХ века, это вещи, многие из которых уже вошли в антологию. Современное искусство – это то, что происходит здесь и сейчас. И здесь мы, как музей, не имеем право решать, мы не имеем право бежать перед галереями, потому что всё, что попадает в музеи из работ, созданных здесь и сейчас, оно автоматически узаконивается. Мы нарушаем правила игры, а музей занимается историей. Всё-таки, к нам попадают вещи, уже за большой историей, прошедшие длительный выставочный период, обкатанную работу.
А. ЕРОФЕЕВ: Сейчас по Европе прошла огромная выставка. Она была во Франции, потом в Мюнхене, в Германии, поехала сейчас в Америку, огромная выставка Кандинского. Сам бог велел, чтобы Третьяковская галерея заключила бы договор с этими крупными музеями и получила бы выставку Кандинского. Ничего подобного! Никакой политики продвижения русских имён ХХ века, крупнейших имён, не только Булатова и Кабакова, а вот Кандинского, Малевича или Сергея Полякова, нет просто! Ведь залов персональных в Третьяковской галерее нет. Так считает Ирина Лебедева, что нечего делать акценты на художниках, нечего выделять лучших.
К. АЛЕКСЕЕВ: Андрей! Да ты что!
А. ЕРОФЕЕВ: Ты просто ещё не в курсе. Что надо размазывать ровным слоем, всех представлять в одинаковом количестве. Вы войдите в экспозицию, посмотрите, разве там есть акценты? Почему нет экскурсий?
К. СВЕТЛЯКОВ: Экскурсии идут.
А. ЕРОФЕЕВ: Потому что она без акцента.
К. ЛАРИНА: Так есть или нет?
К. СВЕТЛЯКОВ: Есть, конечно. Андрей, у тебя какая-то своя реальность.
А. ЕРОФЕЕВ: Несколько километров безакцентной экспозиции. Когда не выделены главные художники, непонятно, кого закупать. Музей должен собирать деньги. Это задача любого директора музея – собирать деньги ото всюду. Если нет денег в министерстве, надо создать борт меценатов, надо создать фонд. Мы сейчас говорим, берёт ли Третьяковская в дар или не берёт? Это смешные слова! Она должна покупать, а не брать!
К. АЛЕКСЕЕВ: Почему она должна покупать, если дарят?
А. ЕРОФЕЕВ: Все крупнейшие музеи покупают.
К. СВЕТЛЯКОВ: Если есть средства, работы приобретаются.
А. ЕРОФЕЕВ: Надо уметь эти средства собирать, уметь выстраивать приоритеты, выстраивать умную выставочную политику, чтобы художники дарили со своих выставок.
К. АЛЕКСЕЕВ: Андрей, у Вас очень менеджерская политика. Мы же музей, мы занимаемся академической работой, в частности, мы не можем поместить, взять и привести человека, поместить его в экспозицию. Должна быть научная работа.
К. ЛАРИНА: Внимание. У нас сейчас Новости, потом мы продолжим наш разговор. И я хочу напомнить нашим слушателям, если у вас есть какие-то вопросы уточняющие к любому участнику нашей дискуссии, подключайтесь. Смс-ку можно отправить +7-985-970-45-45.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Продолжаем говорить о современном искусстве в музее, в Третьяковской галерее. Наши гости Андрей Ерофеев, искусствовед и, как он сейчас настаивает на том, что он журналист, который занимается этой проблемой, публикуется и в журнале «Арт-хроника», как автор, Кирилл Светляков, заместитель зав. отделом новейших течений Третьяковской галереи, Кирилл Алексеев, старший научный сотрудник отдела новейших течений Третьяковской галереи. Нашим слушателям напомню ещё раз, что вы можете подключиться к нашему разговору. Если вам что-то непонятно – спросить, смс-ку отправьте на +7-985-970-45-45.
Вот вам вопрос: «Где моя работа, оставшаяся в Третьяковке после «Русского поп-арта? Дарственную я, слава богу, не подписывал?» - пишет нам Влад Монро. Можно ответить человеку?
К. СВЕТЛЯКОВ: Очень бы хотелось нам встретиться с Владиславом, поговорить, пообщаться, но он неуловим.
К. ЛАРИНА: Он нас слушает.
К. СВЕТЛЯКОВ: Если он нас слушает, то Владислав, мы Вас ждём, мы будем общаться, мы будем рады встрече.
К. ЛАРИНА: Вот по подходам очень важный момент. Отдел новейших течений занимается актуальным искусством, современным. Вы при этом настаиваете, что, поскольку являетесь национальным музеем, то вы должны брать работы, проверенные временем. Я, честно говоря, не очень понимаю, что входит в понятие «современное искусство». Я понимаю, что для руководства любого музея государственного современное искусство – это головная боль, потому что это чисто вкусовые вещи. Ерофееву нравится одно, Родионову – другое, а Соколову, не к ночи будет помянут, нравится третье. Все мы свидетели этого скандала, это будет всё равно.
И вам всё равно приходится лавировать между художниками, людьми, которые представляют современное актуальное российское искусство, и между руководством, и, куда уж деться, между властью. Поскольку всё равно это государственная Третьяковская галерея, а не частная галерея. Тогда поясните такой подход, я не очень пока понимаю.
К. АЛЕКСЕЕВ: Вы какую-то воинскую структуру расписали. Конечно, сотрудники имеют очень большую свободу выбора. И формируется это всё коллективом.
К. ЛАРИНА: Как может коллективом формироваться коллекция современного искусства, когда никто никаких ориентиров не знает.
К. АЛЕКСЕЕВ: Ну почему никто не знает?
К. СВЕТЛЯКОВ: Как это не знает? Существуют критики, существуют историки, написаны сотни статей о художниках. У многих художников такой послужной выставочный список, у современных, естественно. Поэтому это целые структуры работают на это. И музей – это одна из этих структур.
А. ЕРОФЕЕВ: Я хочу привести пример, насколько устарела структура научного осмысления искусства в Третьяковской галерее. В отношении к ХХ веку. Там сейчас делается каталог, по таким принципам – живопись, скульптура, графика. Это деление искусства, идущее с 19 века. В 20 веке появились инсталляции, объекты, появилась масса экспериментальных новых жанров, которые оказались в разделе просто «другие». Как бы не учитываются просто. Отметаются.
К. СВЕТЛЯКОВ: Всё учитывается.
К. ЛАРИНА: Не говорите вместе, потому что никто ничего не слышит. Потом ответите.
А. ЕРОФЕЕВ: Получается так, что особенно русское искусство в 20 веке, которое имеет утопический, не коммерческий разворот, и создана масса разных жанров некоммерческого платна. Оно совершенно не отвечает рыночным отношениям – живопись, скульптура, графика. Тем не менее, руководство настаивает, чтобы мы вогнали коллекцию в эти параметры, чтобы коллекция каталогизировалась и собиралась по этому принципу. Собирайте современную живопись, скульптуру. Это раз.
К. АЛЕКСЕЕВ: Нам никто не предлагал этого делать.
К. ЛАРИНА: Андрей, дайте ответить.
А. ЕРОФЕЕВ: За пределами остаётся видео и фотография.
К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду, архаичная форма прежде всего.
А. ЕРОФЕЕВ: Архаичная форма осмысления. Дальше что мы имеем? Хорошо, допустим, скульптура. Но почему в отделе скульптуры не собран Вадим Сидур или Борис Орлов или не собран Эрнст Неизвестный, самые лучшие скульпторы? Почему? Хотя бы в этих классических жанрах. Почему в отделе живописи не собран Эрик Булатов? Почему?
К. СВЕТЛЯКОВ: Андрей, ты знаешь почему.
А. ЕРОФЕЕВ: Потому что эти художники не хотят дарить ничего. Потому что надо сделать усилие, найти деньги и купить. А здесь получается так, что есть – хорошо, нет, тоже хорошо, когда-нибудь подарит.
К. АЛЕКСЕЕВ: Эрик Булатов собирался дарить нам вещь, но Андрей посоветовал ему продать нам эту вещь, а не подарить.
К. ЛАРИНА: Вы попадаете в такую зависимость, что если подарит – значит будет, не подарит – не будет.
А. ЕРОФЕЕВ: Не лучшие вещи, остаточный принцип. Причём, Третьяковка 19 века собирал лучшие вещи, а у нас теперь что нам подкинут художники, то и хорошо. Пассивное коллекционирование.
К. СВЕТЛЯКОВ: Андрей, ты собирал ровным счётом так же, ты собирал то, что ты мог собрать.
А. ЕРОФЕЕВ: Это неправда, потому что я делал выставки. И когда на выставке мне художники старались дать лучшие вещи, после этого шёл разговор о лучших вещах, между прочим.
К. АЛЕКСЕЕВ: Андрей Владимирович, после Вас осталось такое количество работы…
К. СВЕТЛЯКОВ: …что мы просто сейчас не имеем такой возможности, к сожалению. В частности, по поводу Бориса Орлова, он существует в отделе скульптуры и в отделе новейших течений. Отдел новейших течений, действительно, занимается, условно, нетрадиционными формами и видами искусства. Они уже очень традиционны. И 50 лет – это огромный срок для этих работ. И поэтому да, музей ещё не готов к тому, чтобы сформировать фонд фотографии и фонд видео. И не потому, что он не хочет этого делать, а потому что ещё нам предстоит этому научиться, нам предстоит съездить в музей Помпиду и посмотреть, как это делают они.
У нас ещё нет специалистов на это. В этом я вижу одну из основных проблем.
К. ЛАРИНА: Тогда вы ни в чём не противоречите мнению Андрея Ерофеева, который утверждает…
К. СВЕТЛЯКОВ: Андрей просто драматизирует ситуацию.
А. ЕРОФЕЕВ: Есть такое французское выражение – быть адвокатом дьявола. Вот мои два коллеги…
К. ЛАРИНА: Ну, они работают там. Хотя, Андрей Ерофеев, надо отдать ему должное, когда был сотрудником Третьяковской галереи, всегда смело высказывал свою точку зрения, за что и поплатился.
А. ЕРОФЕЕВ: Пока не налажен фонд коллекционерной фотографии. А вы знаете, что у нас были фотографии с 20-х годов, у нас был коллекционер фотографии Родченко, и у нас в архивах лежат.
К. ЛАРИНА: То есть, этого нет?
А. ЕРОФЕЕВ: В архивах что-то есть.
К. СВЕТЛЯКОВ: И в экспозиции есть фотографии Родченко. Андрей, посмотри экспозицию.
А. ЕРОФЕЕВ: В экспозицию я поместил фотографии Родченко, я поместил объект Инфантэ, который в результате был снят и сломан. Это понятно, если мышление такое – главная живопись, скульптура и графика, то всё остальное за этими пределами – неважно. А музей должен собирать не те вещи. Которые выходят на рынок и которые покупаются коллекционерами, очевидные художественные объекты, живопись, скульптура и графика, а неочевидные вещи, которые эфемерны, сегодня есть, завтра нет. И они экспериментальны, эфемерны, но они существенны для художественного процесса. Вот эти инсталляции, эти объекты, эти сложные, плохо иногда сделанные, штучки.
К. ЛАРИНА: Можно я задам вопрос? А покупается что-нибудь Третьяковкой? Или она вообще ничего не покупает?
К. АЛЕКСЕЕВ: Да, конечно. Была приобретена недавно работа Мироненко «Галдобины». Это из последнего.
К. ЛАРИНА: А кто принимает решение? Как происходит принятие решения покупать ту или иную работу? Расскажите немножечко об этом.
К. СВЕТЛЯКОВ: Существует комиссия по дарам и закупкам. В состав комиссии входят сотрудники практически всех отделов. Здесь необходимо учитывать, что Третьяковская галерея состоит из многих отделов. И это большая история, поэтому присутствие этих сотрудников, даже если они мало занимаются или интересуются современным искусством, оно необходимо, потому что есть логика собрания, большого собрания. И поэтому мы вписываем вещи ещё и в большую историю. И комиссия принимает решения.
А. ЕРОФЕЕВ: Вот комиссия неспециализированная, в которой мы всегда были в меньшинстве, выбирает по вкусу. Специалист по иконам или 18 века не может профессионально судить, компетентно судить об актуальном искусстве, как мы не можем судить по иконам. Их большинство, нас меньшинство. Я с самого начала ставил вопрос о том, что должен быть специализированный учёный совет, экспертный, для отбора современного искусства. Нет? Будем решать совместно.
Соответственно, коллекция формируется таким образом – по вкусовому принципу. Что не фраппируют, что более-менее удобно положить в папочку и хранить.
К. ЛАРИНА: Наименьшие риски, да? Ну подождите. Мне кажется, что тогда это невозможно. Трудно себе представить, что специалист по иконам, допустим, мы берём в качестве примера, что он примет в качестве арт-объекта какую-нибудь инсталляцию….
А. ЕРОФЕЕВ: Икону Тер-Оганьяна.
К. ЛАРИНА: Да, я хотела это произнести. Но это невозможно!
А. ЕРОФЕЕВ: Поэтому эти вещи и лежат на временном хранении. Тысячами. Потому что мы не могли их провести через комиссию по дарам.
К. ЛАРИНА: А можно здесь найти какой-то компромисс?
А. ЕРОФЕЕВ: Мы предлагали сделать буферную зону, в которой бы вещи лежали, дожидаясь того, когда зреют сотрудники. Дозреет руководство.
К. ЛАРИНА: То есть, в запасниках лежали бы какие-то работы, чтобы пришло их время.
А. ЕРОФЕЕВ: Выталкивали на улицу, чтобы было отложенное временно хранение.
К. ЛАРИНА: Там же есть тоже свои критерии, как нам Кирилл объяснял.
А. ЕРОФЕЕВ: Вот по этим самым вкусовым вещам. Если вернуться к Локтеву, то оставили графические работы Локтева. Не архитектурные работы, не объекты, не модели архитектурные, то, что «Русский музей» взял жадно.
К. АЛЕКСЕЕВ: Не взял пока.
А. ЕРОФЕЕВ: А оставили вещи, где Локтев напоминает Брака или раннего Пикассо. То есть, совершенно нелогичные, непринципиальные вещи. Работа с современным искусством лишена эффективности, потому что она не компетентна. И это нормально, если бы это была частная коллекция. Но это крупнейший музей! И такого поведения в отношении национального искусства он не может себе позволить.
К. ЛАРИНА: Из того, что вы все успели наговорить сегодня, у меня создаётся впечатление, что отдел современного искусства вообще невозможен в таком заведении, как Третьяковская галерея, в национальном музее!
А. ЕРОФЕЕВ: Надо что-то поменять.
К. СВЕТЛЯКОВ: Он возможен, он существует, он работает, и пополняются его фонды и коллекции.
К. ЛАРИНА: Хочу попросить рассказать о последних поступлениях, которые можно увидеть в отделе новейших течений. После ухода Андрея Ерофеева что-то пришло?
К. АЛЕКСЕЕВ: Хотелось бы сначала прояснить ситуацию по поводу музея, потому что Третьяковская галерея, равно как и любой национальный государственный музей – это такая история искусства. Это рассказ об истории искусства страны. И соответственно, вы начинаете от иконы, и заканчиваете как раз нашими залами, совершенно верно. И Андрей здесь не видит никакой логики, а она там есть, тем не менее. Музейная работа – это связать все эти разновременные произведения. И именно поэтому в комиссии присутствует большое количество людей не из профильных отделов. Но слушают, всё равно, в результате людей, которые работают, нас, когда мы рекомендуем включить какую-то вещь в собрание.
К. ЛАРИНА: Ну, например? Что вы рекомендовали включить в собрание и вас послушали?
К. СВЕТЛЯКОВ: У нас в среду пройдёт большая комиссия по дарам и закупкам и как раз на эту комиссию мы представляем многие работы, порядка 20 авторов. И среди них инсталляции, если говорить об именах, это Игорь Макаревич, Елена Елагина.
А. ЕРОФЕЕВ: Это речь идёт о собранных вещах, а надо сказать, что комплектование новыми вещами…
К. СВЕТЛЯКОВ: Андрей, это следующий этап.
А. ЕРОФЕЕВ: …прекратилось.
К. СВЕТЛЯКОВ: Андрей, ты оставил нам очень много работы!
А. ЕРОФЕЕВ: Ну конечно, я тоже работал. Я понимаю, что много работы, вы это захотели, вы это получили. Но вопрос заключается в том, что комплектование остановлено, выставки остановлены.
К. СВЕТЛЯКОВ: Зомбируй, зомбируй, Андрей.
А. ЕРОФЕЕВ: Видео-программы остановлены.
К. СВЕТЛЯКОВ: Остановлены. Лекции начались, и успешно, Андрей, очень успешно. Андрей, а почему ты не уважаешь нашу работу? Странно…
А. ЕРОФЕЕВ: Надо понять, что сила тоже не беспредельна, и у вас, и у ваших сотрудников. И надо реально требовать изменений, потому что музей, который уже дошёл до полнейшего маразма, до предложения самого себя снести.
К. ЛАРИНА: Как снести? Я знаю, как Кирилл Алексеев воюет.
А. ЕРОФЕЕВ: А руководство выступает именно за снос.
К. ЛАРИНА: Вы же помните, когда мы с вами встречались по этому поводу, я тогда его же блог цитировала. К. АЛЕКСЕЕВ: Какой-то ярлык…Никуда я не метался
К. СВЕТЛЯКОВ: Мы никуда не переметнулись, Андрей, мы остались, я остался в отделе, я работаю с вещами, которые ты собирал.
К. ЛАРИНА: Но вы тоже приветствуете снос Центрального Дома художника и отдела новейших течений Третьяковки.
К. СВЕТЛЯКОВ: Снос отдела новейших течений.
К. ЛАРИНА: Что вы придираетесь к словам? Вы же понимаете, о чём я говорю. Потому что мы тут разговаривали, тут как-то все не против стали.
А. ЕРОФЕЕВ: Благодаря Кириллу и его этой реплики резкой и во многом оскорбительной, эта проблема стала публичной. Проблема с музеем, который хранит национальные ценности, и является институцией национальной. Очень важная разница – государственная и национальная. Третьяковка себя воспринимаем музеем принца, музеем начальника главного, музеем президента.
К. ЛАРИНА: То есть, Вы настаиваете на то, что нужно угодить президенту. А в чём это выражается, Андрей?
А. ЕРОФЕЕВ: На зрителей в нашем корпусе на Крымском валу просто наплевать. Лифтов нет.
К. АЛЕКСЕЕВ: Есть.
А. ЕРОФЕЕВ: Один маленький лифт для сотрудников. Лифтов там нет! Там не может инвалид подняться, потому что нет дорожки для инвалида, там нет нормального кафе, там нет ресторана, книжного магазина, там нет экскурсии, которые бы объясняли это всё. Там нет выставок. Там постоянно пустые залы. Выставочных программ нет.
К. ЛАРИНА: Это что, это правда?
К. АЛЕКСЕЕВ: И книжки есть, и лифты есть.
К. СВЕТЛЯКОВ: Лифты не предусмотрены архитектурой, к сожалению.
А. ЕРОФЕЕВ: Я пытался сделать библиотеку, я привёз из Парижа, подаренную центром Помпиду и министерством культуры Франции библиотеку французских книг по современному искусству, и настаивал много лет, чтобы открыли хотя бы для специалистов на Крымском валу. Там существует библиотека, но закрытая, пустая, чтобы наполнялась библиотека, и была бы она открыта хотя бы для специалистов.
К. ЛАРИНА: А чем это можно объяснить? Неужели это так страшно сегодня – заниматься актуальным искусством?
А. ЕРОФЕЕВ: Это можно объяснять тем, что люди находятся там по советскому принципу, люди приучены там работать на себя.
К. ЛАРИНА: Но Вы же как-то пробивали.
А. ЕРОФЕЕВ: Не работают на проекты. Сейчас нынешняя работа – это работа на проекты, команды, которые работают на проекты. Но поскольку в Третьяковской галерее нет технического отдела, который мог бы обеспечить составительство выставок и подготовку выставок.
К. СВЕТЛЯКОВ: Есть.
А. ЕРОФЕЕВ: Там очень мало выставок, я знаю лучше эту ситуацию. Там два рабочих на весь этот квартал перетаскивают вещи. А этот музей не адаптирован к выставочной деятельности, он адаптирован к тому, что это склад произведений, который иногда… экспозиция спящая, которую иногда может посетить первая персона или его жена. А что касается работы с публикой, взаимодействия с ней – ничего не продумано. Музей во всём мире – это место, где встречается публика с художником. И художники – это партнёры первые музея, музей объясняет художественный процесс публике.
А здесь художники – сторонние лица. Здесь музей выполняет волю начальства. Начальство приказало выдать «Троицу», вы помните эту историю, и сразу Родионов говорит, что сейчас будет «Троица»….
К. СВЕТЛЯКОВ: Мы всё валим в кучу!
А. ЕРОФЕЕВ: Первый приказ начальства, мы имеем руководство музея…
К. СВЕТЛЯКОВ: Это просто невозможно. Ты дай срок.
К. ЛАРИНА: Пусть ответят коллеги, пожалуйста, давайте, опровергайте.
К. АЛЕКСЕЕВ: И лекционный цикл есть, и народу много ходит на него.
К. СВЕТЛЯКОВ: И выставочные проекты мы готовим.
К. АЛЕКСЕЕВ: У нас сейчас будет «Ночь музеев», мы тоже готовим туда мощный проект.
К. СВЕТЛЯКОВ: Их не было полгода после увольнения Андрея, потому что мы занимались фондовой работой.
К. АЛЕКСЕЕВ: Потому что Андрей после себя оставил чудовищную ситуацию в запаснике.
К. ЛАРИНА: А какую?
К. АЛЕКСЕЕВ: Порядка пяти тысяч – это вещи, не имеющие инвентарных номеров. Они просто внесены.
К. СВЕТЛЯКОВ: Художники ищут свои работы. Просто ищут. Они не могут их найти.
К. АЛЕКСЕЕВ: А потом находят очень часто свои работы и говорят: «О, это похоже на мою работу, но я это не делал».
К. СВЕТЛЯКОВ: «Это не моя печать, эту вещь я не могу идентифицировать с собой, потому что она для меня случайна и поэтому я заберу её домой и никому не похожу».
К. ЛАРИНА: Неучтённые вещи, что ли?
К. СВЕТЛЯКОВ: Это неучтённые вещи. Мы ими занимаемся. И в настоящий момент фонд уже учтён.
А. ЕРОФЕЕВ: Это как «сам дурак». Я выступил журналистом, а вы сейчас начинаете гнобить здесь.
К. СВЕТЛЯКОВ: Но мы должны оправдываться, Андрей.
А. ЕРОФЕЕВ: Я выдвигаю обвинения не вам, а руководству.
К. АЛЕКСЕЕВ: А кому ещё? Если мы занимаемся этим.
А. ЕРОФЕЕВ: Господа, пора переосмыслить концепцию, экономическую, организационную, административную.
К. АЛЕКСЕЕВ: Концепция есть, работает.
А. ЕРОФЕЕВ: Если вы так настроены, о чём здесь говорить тогда?
К. АЛЕКСЕЕВ: Вы вообще не принимаете чужого мнения вообще.
К. СВЕТЛЯКОВ: Проблем очень много, но мы их решаем.
К. ЛАРИНА: А Андрей в начале передаче передал мне этот список из 253 фамилий. Судьба этих коллекций понятна? Всё у вас сохранилось?
К. СВЕТЛЯКОВ: У нас сохранилось всё.
К. ЛАРИНА: Все авторы, которые здесь представлены?
К. СВЕТЛЯКОВ: Конечно. Это нужно, естественно, речь идёт о конкретных художниках в каждом случае это конкретные истории, и они очень длинные. Когда автор приходит, мы общаемся и строим отношения. И очень важно, что эти отношения прозрачные. И авторы это ценят.
К. ЛАРИНА: Кирилл, вот что я хотела от вас услышать, то, чего мне не хватает в ваших ответах Андрею Ерофееву. Я не вижу, извините за банальное слово, концепции. Потому что то, что делал Андрей Ерофеев, к этому можно как угодно относиться, возмущаться и не соглашаться, но это была абсолютно программная деятельность. Мы, зрители, понимали, куда мы идём, когда мы приходили в отдел новейших течений к Андрею Ерофееву. Сегодня существует какая-то программа, портфель редакции, какая-то концепция, во имя чего это всё собирается, или действительно. Как выражается Андрей Ерофеев, по остаточному принципу?
К. СВЕТЛЯКОВ: Концепция, безусловно, есть.
К. ЛАРИНА: Она как-то обсуждается с руководством Третьяковской галереи?
К. СВЕТЛЯКОВ: Конечно, обсуждается. Это тема отдельного разговора, наверное, мы сейчас по другому поводу собрались. Я готов её озвучивать.
К. ЛАРИНА: Вы говорите, что вынуждены оправдываться, и это абсолютно неправильная позиция, мне хотелось, чтобы вы сказали о собственных открытиях. Но я пока этого не услышала.
К. СВЕТЛЯКОВ: Наши открытия – это наши будущие выставочные проекты. Это исследовательская работа с собранием, которую мы ведём, потому что мы изучаем историю, мы общаемся с авторами, мы уточняем даты и названия, они неправильные во многих случаях. Это работа именно исследовательская сейчас. И дальше уже, исходя из этой исследовательской работы, мы лепим не кураторский миф о русском искусстве, а строим историю искусства.
К. АЛЕКСЕЕВ: Объективная информация. Не та информация, которую в большинстве произведений нам оставил Андрей, а некая объективность существует. Допустим, у нас был художник Брусиловский, который с большим удивлением увидел на обратной стороне своей работы подпись с названием работы. Он говорит: «Я не называл так. Кто это написал?» А это Андрей написал. Потом появляется другой человек, который говорит: «Я не делал этого. Мне Андрей предложил это авторизовать. Но я этого не делал». Это получается, что нам в наследство осталась некая альтернативная история искусства.
К. ЛАРИНА: Ну и пусть.
К. СВЕТЛЯКОВ: как это «пусть»? Если человек этого не делал! Это прекрасная история, но это тема просто отдельной выставки «Андрей Ерофеев и история русского искусства».
К. ЛАРИНА: Вы доделывали за художников какие-то объекты, скажите, пожалуйста?
А. ЕРОФЕЕВ: Для выставок многие вещи были изготовлены, потому что в современном искусстве, в американском, в европейском и в нашем, художники делают проект, а потом изготавливают его другие люди. Особенно, когда речь идёт об инсталляциях. Эти вещи не всегда несут печать авторской руки. Они сделаны по проектам авторов. Это такой принцип в современном искусстве. Ведь дело в том, что мы должны, Третьяковская галерея не имеет выбора не быть музеем современного искусства. Это единственный крупный музей современного искусства в Москве.
К. АЛЕКСЕЕВ: Вы ушли от ответа, Андрей.
А. ЕРОФЕЕВ: То, что мы имеем в других музеях, это несопоставимо с этим собранием. Соответственно, конечно, надо постараться переосмыслить эту деятельность, как деятельность филиала, со своими принципами, руководством, учёным советом.
К. СВЕТЛЯКОВ: Он существует, этот филиал.
А. ЕРОФЕЕВ: Который был бы подчинён материнскому музею, но всё-таки, имел бы большую самостоятельность.
К. ЛАРИНА: Андрей, но Вы согласны с тем, что Вы собрали субъективную альтернативную историю современного искусства по версии Ерофеева?
А. ЕРОФЕЕВ: Я собирал 20 лет историю искусства, и старался быть точен даже в деталях. Потому и появилась эта история с Локтевым.
К. ЛАРИНА: Что предлагают наши слушатели? Предлагают создать, может быть имеет смысл очистить коллекцию Третьяковки от работ, созданных во второй половине 20 века и передать их в собрание нового музейного хранилища? В этом случае и здание на Крымском валу имело бы смысл освободить от подчинённости Третьяковки. Разделить Третьяковскую галерею на отдел классики и отдел современного искусства. И дать ему возможность жить в свободном плавании.
К. АЛЕКСЕЕВ: Взять и разрезать историю русского искусства, да?
К. ЛАРИНА: Можно и так сказать.
К. АЛЕКСЕЕВ: Смелый ход, революционный.
К. ЛАРИНА: Здесь много таких предложений.
К. СВЕТЛЯКОВ: Мы-то как раз на разрушение не работаем. Не на разрывы, а на связи. Но почему нужен тут же сепаратизм? Мы и так уже отделяем всё.
К. ЛАРИНА: Короче. Нужно создать музей современного искусства Андрею Ерофееву.
А. ЕРОФЕЕВ: Не обязательно мне.
К. ЛАРИНА: И представить свой авторский взгляд на современное искусство России.
К. СВЕТЛЯКОВ: Это называется музей современного искусства Андрея Ерофеева.
К. ЛАРИНА: Главное – чтобы не было таких выводов, которые я сейчас вижу на экране. Наша слушательница пишет: «Господин Ерофеев позорит родную галерею, а его брат – телевидение». Вот Вам!
А. ЕРОФЕЕВ: А отец – министерство иностранных дел СССР опозорил.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Давайте продолжим этот разговор, главное, чтобы была возможность поговорить на эту тему. Напомню, в этой студии Андрей Ерофеев, Кирилл Алексеев и Кирилл Светляков. Спасибо вам.