Кому нужны творческие союзы? - Марк Рудинштейн, Евгений Стеблов, Алена Солнцева - Культурный шок - 2009-03-21

К. ЛАРИНА: 13:12, добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок», которая посвящена творческим союзам. Понятно, почему мы решили эту тему взять так подробно, поскольку маленькие и большие скандалы сотрясают различные творческие союзы и так или иначе, постоянно возникает этот вопрос – нужны ли сегодня творческие союзы, если нужны, то в какой форме. И, безусловно, необходимо каким-то образом менять их функции, поскольку все они были созданы в другой стране, а сегодня мы живём в другом мире. Наверное, если говорить о каких-то творческих сообществах, нужно оговорить, чем они должны заниматься и кого они должны объединять. Тоже вопрос – что объединяет этих людей, кроме как принадлежность к одной профессии.

Мы сегодня здесь собрались по этому поводу в нашей студии. Актёр, режиссёр, первый заместитель председателя Союза театральных деятелей, а так же член Союза кинематографистов Евгений Юрьевич Стеблов. Здравствуйте.

Е. СТЕБЛОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Марк Рудинштейн, продюсер, тоже член Союза кинематографистов.

М. РУДИНШТЕЙН: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Алена Солнцева, зав. отделом культуры газеты "Время новостей". Алёна не так давно провела журналистское расследование на тему творческих союзов. Добрый день, Алёна.

А. СОЛНЦЕВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: А ты член союза какого-нибудь?

А. СОЛНЦЕВА: Да. Я член Союза театральных деятелей, потому что по прошлой своей профессии я театральный критик.

К. ЛАРИНА: Я думаю что сначала я Алёне передам слово, поскольку она исследование провела, у неё есть свои мысли по этому поводу, нужно ли оставлять эту структуру творческих союзов, которые сегодня существуют, или можно сегодня отказаться, что прямо на языке вертится у всех?

А. СОЛНЦЕВА: Я считаю, что существование творческих союзов – дело членов самих творческих союзов. То есть, если они решат разойтись, то так тому и быть, если они решат не расходиться, то они должны существовать.

К. ЛАРИНА: А раздробиться?

А. СОЛНЦЕВА: Процесс дробления происходит, есть такое нехорошее мнение, что единственный союз, который до сих пор не распался – это Союз кинематографистов. Это неправда. Вот Союз театральных деятелей тоже не распался, и существует аж с 1877 года.

Е. СТЕБЛОВ: Организован великой русской актрисой Марьей Гавриловной Савиной.

А. СОЛНЦЕВА: Во всяком случае, конечно, преемственность очень важная вещь, потому что Союз кинематографистов самый молодой, он в 50-х годах создан.

Е. СТЕБЛОВ: В 1965 году.

А. СОЛНЦЕВА: Это официально, а на самом деле в 1958 году уже были первые съезды, документы готовились. Решение было принято при участие Пырьева.

Е. СТЕБЛОВ: В 1965 году.

А. СОЛНЦЕВА: Ну хорошо. Я Вам потом покажу.

Е. СТЕБЛОВ: Да я жил в то время. И не было Союза, был член Дома кино. На входе в Дом кино, в старый Дом кино, стоял вахтёр пожилой и спрашивал: «Член Дома?» И у всех было удостоверение «Член Дома кино». А Союз кинематографистов организован с 1965 года. Потому что при Сталине Союз кинематографистов не был нужен, потому что он сам был генеральным продюсером.

А. СОЛНЦЕВА: Я почему настаивала на дате в конце 50-х, потому что это был самый разгар оттепели, и союз создавался, как либеральная организация по тем временам. И у каждого союза были свои цели, Союз театральных деятелей создавался с целью помощи неимущим. В своё время Лев Толстой, его цитирует сейчас Иван Татарский, председатель Союза художников Москвы, он говорит, приводит эту фразу Льва Толстого, что союзы нужны пьющим и молодым литераторам, потому что было всегда две основные функции. Во-первых – вхождение в профессию человек в советское время не мог чувствовать себя творцом, если он не член Союза.

К. ЛАРИНА: Достоевский бессмертен!

А. СОЛНЦЕВА: И он должен был представить справку о месте работы. И когда он становился членом Союза…

Е. СТЕБЛОВ: Но это не совсем так! Я же тоже работал и жил в это время. Можно было не быть членом Союза. Я, кстати, работаю в кино с 1963 года, а в театре с 1966 года, а членом СТД стал в 1970 или 1971 году. Можно было работать.

А. СОЛНЦЕВА: В театре можно было работать, потому что Вас принимали в труппу. А Окуджава в своё время…

К. ЛАРИНА: Речь идёт о свободных художниках.

Е. СТЕБЛОВ: Окуджава не артист и не режиссёр, он писатель.

А. СОЛНЦЕВА: А у писателей нет творческих союзов?

Е. СТЕБЛОВ: У него свой творческий союз, Союз писателей, к СТД он не имел никакого отношения.

А. СОЛНЦЕВА: Мы не про СТД говорим сейчас, а про творческие союзы вообще.

Е. СТЕБЛОВ: Простите меня, что я Вас перебиваю. Нельзя вообще говорить о творческих союзах, потому что у каждого ТС своя история. И есть у СТД история не связана с советской властью впрямую, то у Союза кинематографистов связана, и у большинства союзов…

К. ЛАРИНА: И Союз писателей тоже связан.

Е. СТЕБЛОВ: И Союз писателей, потому что Сталину нужно было контролировать индивидуальную деятельность художников. Поэтому он их объединял в союзы. Сейчас функции изменились некоторые, в некоторых союзах, а в некоторых остались.

А. СОЛНЦЕВА: Контролировать деятельность художников, по-моему, ни один союз не решается, потому что непонятно…

Е. СТЕБЛОВ: Сталина нет просто.

А. СОЛНЦЕВА: Да. Тем не менее, эти творческие организации пока существуют и какие-то функции они выполняют. Функцию придания профессионального статуса они сегодня потеряли, сегодня художник может стать художником без всякого одобрения своих товарищей. Но что важно, что они теряют сегодня и что действительно жалко – это репутационную функцию.

Е. СТЕБЛОВ: Опять Вы обобщаете! Кто они-то? Всё разные организации!

К. ЛАРИНА: Творческие союзы.

Е. СТЕБЛОВ: Так нельзя. Это провокационный и очень некорректный вопрос. Каждый творческий союз имеет свою историю. Это всё равно, что говорить о семьях, все семьи разные.

А. СОЛНЦЕВА: Понятно. Поэтому социальная психология не имеет права на существование, потому что она обобщает. Она берёт то общество из каждой семьи…

Е. СТЕБЛОВ: Если мы хотим что-то толковое сейчас сказать, мы не должны абстрактными разговорами.

К. ЛАРИНА: Давайте мы попробуем не перебивать. У вас будет возможность прокомментировать и выразить своё несогласие. Давайте уже Алёна закончит своё вступление, а потом мы пойдём дальше.

А. СОЛНЦЕВА: Я хотела сказать, что у творческих союзов сегодня есть функции, которые они выполнять не могут и не должны, есть функции, которые, на мой взгляд, вполне могут быть востребованы сегодняшним обществом. И поскольку у нас общество разрознено и не склонно к самоуправлению, то сегодняшние союзы и то, что сегодня происходит с Союзом кинематографистов, это определённая школа гражданского существования. Люди, которые оказались в этом союзе, ведут себя по-разному. Но мне кажется, что вне зависимости от того, какие цели они преследуют, представительства за свои интересы, вернее, за общие интересы и осознание общих интересов, как цели. Вот это функция любого союза, на мой взгляд, важная и общественно состоятельная.

К. ЛАРИНА: Марк Григорьевич, почему, объясните, невозможно было до сих пор осознать, что мы живём в другое время и прекратить заниматься этой профанацией, потому что художники не могут объединяться в творческие сообщества, это нонсенс. Творчество может только разъединять. Потому что все разные. Как в одном союзе может быть Стеблов и Алексей Балабанов?

Е. СТЕБЛОВ: Кто Вам дал право подводить черту?

К. ЛАРИНА: Я не черту провожу, я провоцирую. Я же ведущая.

Е. СТЕБЛОВ: Не надо, мы же серьёзно обсуждаем, давайте без провокаций.

М. РУДИНШТЕЙН: Я не могу вести разговор, потому что если я сейчас начну говорить и меня начнут перебивать…

К. ЛАРИНА: Евгений Юрьевич, я Вам показываю «жёлтую карточку».

Е. СТЕБЛОВ: Я не буду.

М. РУДИНШТЕЙН: Слава богу, в театральном союзе всё хорошо и там тихо.

К. ЛАРИНА: Там не тихо.

М. РУДИНШТЕЙН: Хотя там были вспышки с имуществом, но неважно. В какой-то момент мне показалось, что Н.С. Михалков на правильном пути, я его даже тогда поддерживал, когда он, хоть и в пику, но создал «Орла» своего. Мне показалось, что он дальновидно заметил, что вот этот Союз кинематографистов, это объединение творческих людей. И им нужна Академия. Он правильно назвал. Была, правда, Академия «Ника», но хрен с ним. Я думаю, что создав Академию, где будут эти 400 или 6 тысяч человек, которая нужна для дискуссионной трибуны, чтобы разговаривать о творчестве, он задумается над тем, как создать хозяйственный механизм для того, чтобы помочь всему кинематографу, в том числе и Академии, вести нормальный, не думать, кого похоронили на какие деньги, кому заработать, а создать правильный хозяйственный механизм.

Он тогда пригласил, помню… человек такой был… хороший менеджер был… Пиарунский. Я разговаривал, мне казалось, что они на правильном пути. А оказалось нет. Всё было создано для того, чтобы растащить имущество, которое есть. А создать хозяйственный механизм, который дал бы художнику свободно думать… Только и сказал Досталь. «На хрена мне, - он говорит, - Союз кинематографистов…

Е. СТЕБЛОВ: Давайте без хрена, мы в прямом эфире.

М. РУДИНШТЕЙН: Мы договорились не перебивать.

Е. СТЕБЛОВ: Но и не ругаться.

М. РУДИНШТЕЙН: Я не ругаюсь.

Е. СТЕБЛОВ: А продюсер для меня не начальник.

М. РУДИНШТЕЙН: Вы часто, кстати, в кино тоже говорите эти слова.

Е. СТЕБЛОВ: Нет, не говорю никогда.

М. РУДИНШТЕЙН: Ладно. Поэтому я говорю, что когда началось всё это, я подумал, что будет создан профсоюз, который имеет право на законодательные инициативы, на поддержку кинематографистов с точки зрения забастовок.

К. ЛАРИНА: Защищать права художника.

М. РУДИНШТЕЙН: А главное – создать такой хозяйственный механизм, при котором художник мог бы не думать, кому принадлежит киноцентр.

А. СОЛНЦЕВА: Это невозможно.

М. РУДИНШТЕЙН: Я давно предложил, что нужен лидер. Этот лидер не правление Союза, может быть и театрального и кинематографического, где 170 человек, правление называется, а по гильдиям.

Е. СТЕБЛОВ: Да не 170.

М. РУДИНШТЕЙН: Вот эти 12 гильдий, которые должны быть рядом с лидером, они должны выбрать или назначить на работу хорошего менеджера, которого каждый месяц или каждый квартал должны спрашивать. Вот нам нужно это и это.

Е. СТЕБЛОВ: Марка Рудинштейна.

М. РУДИНШТЕЙН: …запустить механизм хозяйственный, и с него надо спрашивать за работу, которую он ведёт. Это не творчество, а главное – это деньги на творчество, главное – обеспечение художника тем необходимым спокойствием, которое ему надо для творения. А у нас всё смешано. Все говорят, Хуциев, бедный, говорит о духовности, о том, что мы возродим… это всё было. Этому не хватает хозяйственной поддержки, нормального Дома кино, проданной Пахры, проданного киноцентра, это всё было у Союза кинематографистов, во всём этом ещё до Михалкова засели бандиты, в киноцентре все перестреляли друг друга. В тот момент я поддерживал Михалкова, я думал, что он договорится с ними. И часть имущества, большая часть имущества, останется на стороне Союза кинематографистов.

Не договорился. Может быть, не мог, я его не обвиняю, это не так легко было сделать в той России, которая в тот момент существовала, там большие деньги, за них стреляли. Не смог договориться. Хорошо, честно скажи, что не мог договориться. Пахра, куда нас повезли, которая работала…

К. ЛАРИНА: Это Дом творчества?

М. РУДИНШТЕЙН: Дом творчества. Двадцать гектаров, ценность которых даже на тот период была 30 млн. долларов.

А. СОЛНЦЕВА: Не об имуществе же речь.

М. РУДИНШТЕЙН: Об имуществе. Это мы пытаемся увернуться…

К. ЛАРИНА: То есть, все эти разговоры о братстве, о творческом содружестве…

М. РУДИНШТЕЙН: Его нет, потому что это не обеспечено материально.

А. СОЛНЦЕВА: А можно вопрос? Вы думаете, если хороший менеджер возьмёт это имущество, оно реально способно эффективно работать на себя и на развитие, но и содержать громадный аппарат, обеспечивать дополнительными функциями…

М. РУДИНШТЕЙН: Отвечаю. Цифры страшные с точки зрения возможности ими работать. Когда я говорил о профсоюзе, это 10 млн. человек, которые могут сдать по рублю. Я не говорю, что можно градацию сделать по зарплатам. По рублю. Это можно создать банк, которые будет с этими деньгами работать, который будет обеспечивать… это я говорю без киноцентра, без Пахры, без Болшево, без того, что сейчас не работает. А 10 лет один человек этим всем руководил.

К. ЛАРИНА: Дайте слово Стеблову, потом продолжим. Вы послушали два уже мнения. Ваш комментарий и Ваше мнение.

Е. СТЕБЛОВ: Я частично согласен с коллегами, частично нет. Во-первых, каждый союз имеет свою историю, как я уже сказал, СТД имеет дореволюционную историю, организован в 1877 году в виде театрального общество, СТД и ВТО – это одна организация, она так и называется СТД-ВТО. И более-менее в нашем союзе работа идёт благополучно, потому что мы, с одной стороны, проявляем необходимую деловитость, с другой стороны достаточную консервативность, и сохраняем структуру союза. И это потому, что актёры театральные объединены в коллективы, они привязаны к месту работы, к театрам, театры связаны с городами, с властями этих городов. Так что мы находимся в непосредственной связи со структурой страны.

Это очень большая организация, СТД, у нас более 20 регионов. Это очень массовая организация. Это одна тема.

К. ЛАРИНА: А Союз кинематографистов?

Е. СТЕБЛОВ: Это организация, в которой 6 тыс. человек. В основном это города, где находятся фабрики, киностудии, это Москва, Питер, это Свердловск, чуть-чуть Ростов-на-Дону. Это небольшая организация по сравнению с СТД.

К. ЛАРИНА: Так тем более! Почему же её так колбасит?

Е. СТЕБЛОВ: Минутку! У неё другая история. При Сталине никакой союз Сталину не был нужен, кинематографистом, он сам был генеральным продюсером. У нас Марк Рудинштейн продюсер, а Сталин был генеральным продюсером. И он всё решал. А советские союзы, которые он организовал, он их организовывал для контроля над индивидуальным творчеством. Это Союз художников, композиторов, писателей. А что ему контролировать кинематограф, если он был государственным и он сам контролировал. Значит создан он в 1965 году, Союз кинематографистов, стараниями Ивана Пырьева, выдающегося режиссёра и организатора производства, стараниями которого Мосфильм построен.

К. ЛАРИНА: Главные функции каковы, тогда как они определялись?

Е. СТЕБЛОВ: Так как Сталина не было физически, надо было противопоставить Госкино, государственной структуре какую-то общественную или псевдо-общественную организацию. Но всё равно, это были советские организации. Тоже были общественно-государственные организации, Союз кинематографистов, он был связан с ЦК, с КГБ, как любая организации в то время. И эта схема, он финансировался государством, равновесие Госкино и Союза кинематографистов, она хорошо работала в советское время. В постсоветское время эта схема прекратила своё существование, потому что производители стали частные, отдельные. И влиять никаких юридических прав Союз кинематографистов в нынешнем виде на них не может. Тут я согласен с Марком Рудинштейном, что конечно, нужно организовывать профсоюз работников кино или конфедерацию профсоюзов.

К. ЛАРИНА: Давайте на этом остановимся. Новости. Потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Выпуск Новостей, как иллюстрация к нашему сегодняшнему разговору, поскольку то, что вы слышали в Новостях, сводки с московского заседания кинематографистов, как сводки с фронта идут. На этом фоне мы и говорим о сложившейся ситуации в творческих союзах, хоть Евгений Юрьевич Стеблов призывает не обобщать и настаивает совершенно справедливо на том, что у каждого союза своя биография и история, но, тем не менее, меня не покидает ощущение такой раскоряки, потому что другая страна, другой социально-политический строй, мы же вспоминаем, что когда создавалось. Даже СТД создавался в другой стране, несмотря на то, что это было в 1877 году, это была тем более совсем другая страна. Всё очень сильно изменилось, и условия жизни и творчества художника изменились, условия работы, условия выхода к публике художественного произведения.

Нет худсоветов, нет реперткома, если говорить о театре, нет госприёмки в Союзе кинематографистов, кино выпускай, какое хочешь. Вы сегодня сами сказали, что всё на мелкие студии распочковались, не выстроены отношения между продюсером и режиссёром, и творческой группой. Всё это сплошные вопросы. Но вот эти мёртвые организации существуют, делают вид, что они прекрасно живут. Поэтому моё предложение, человека, который не состоит ни в каком союзе, вообще, нулевой вариант. Михалков пугает всех…

Е. СТЕБЛОВ: Организуйте свой, нулевой, союз.

К. ЛАРИНА: Михалков пугает, что упразднят союз. Так может его упростить и все успокоятся.

Е. СТЕБЛОВ: Меня Новостями прервали. Можно мне договорить?

К. ЛАРИНА: Давайте.

Е. СТЕБЛОВ: Вот сейчас всё обсуждают Михалкова, насколько он эффективен или нет, он сам свои ошибки призвал, и Галутва, когда открывал съезд сказал, что, наверное, надо признать руководство Союза кинематографистов, что оно работало неудовлетворительно, иначе не было бы самого конфликта. Да. Это можно, положим. Но ведь в постсоветское время ни одного удачного руководителя Союза кинематографистов не было. Кризис системный, оставим за бортом тему Михалкова. Это тема отдельного разговора для тех, кого это интересует. А системный кризис, я согласен с Марком Рудинштейном, что единственный для кинематографа, потому что все союзы разные. Вы, Ксения, всё обобщаете, всё нулевой, не состоите ни в одном союзе, и всё хотите, чтобы никто не состоял.

К. ЛАРИНА: Никто не должен состоять в союзе! Правильно!

Е. СТЕБЛОВ: Вот когда Вы будете состоять…

К. ЛАРИНА: Профсоюз должен быть.

Е. СТЕБЛОВ: Ну не надо обобщать! Вы же нас пригласили, сами можете без нас поговорить. Короче говоря, я согласен с Марком Рудинштейном, я считаю, что необходим кинематографу профсоюз, это трудное дело – организовать профсоюз, на это надо год или два. Я бы считал необходимым, сейчас будет съезд легитимный Союза кинематографистов, и тех, кого там изберут, чтобы их обязали заняться этой работой – организацией профсоюзов. Потому что иного воздействия, чем профсоюзное воздействие на частного производителя, нет.

К. ЛАРИНА: Алёна.

А. СОЛНЦЕВА: Мне разговор о профсоюзе странен. Профсоюз хорош там, где есть нанятый работник и наниматель. Но есть и другой способ существования. И когда есть производственные отношения, с ними и должны разбираться профсоюзы. А творческий союз изначально был для другого создан, и сегодня существует для другого. Конечно, в каждое время какие-то функции становятся главными. При Сталине – идеологическая функция.

Е. СТЕБЛОВ: Сейчас рубль.

А. СОЛНЦЕВА: Сейчас вопросы собственности, хотя мне очень хотелось спросить про театральный союз, хватает ли доходов с этой собственности для жизни Союза? Или нужны государственные гранты и помощь?

Е. СТЕБЛОВ: К нам хорошо государство относится, и это свидетельство тому, что В.В. Путин…

М. РУДИНШТЕЙН: …ходит в театр.

Е. СТЕБЛОВ: Ну, я бы так не сказал.

К. ЛАРИНА: И даже рецензирует спектакль.

Е. СТЕБЛОВ: Он принимает нашего председателя А.А. Калягина.

К. ЛАРИНА: Так он и председатель Союза кинематографистов тоже принимает. Ещё как!

Е. СТЕБЛОВ: Вы будете говорить или я?

К. ЛАРИНА: Вы же сами произнесли эту фамилию!

Е. СТЕБЛОВ: Дайте мне сказать-то!

К. ЛАРИНА: Я молчу.

Е. СТЕБЛОВ: Вы сами можете что угодно вешать и сами обсуждать.

К. ЛАРИНА: Всё, молчу.

Е. СТЕБЛОВ: Вы сказали о нанимателях. О деньгах. Вы, наверное, не читали ни одного договора, что ли, кинематографического? Вот Марк Рудинштейн знает, что такое договор. Там ясно, кто наниматель, кто исполнитель, там всё прописано.

А. СОЛНЦЕВА: Когда мы начинаем говорить об отношении между продюсерами, студиями и исполнителями, актёрами, режиссёрами и т.д., у каждого свои специфические отношения.

Е. СТЕБЛОВ: Должен быть отдельный профсоюз, актёров, гильдии.

А. СОЛНЦЕВА: При чём тут творческий Союз кинематографистов?

Е. СТЕБЛОВ: Я сейчас говорю не о Союзе кинематографистов. Союз кинематографистов, как и любой другой союз сами члены союза решат нужен им союз или нет. Но не радиожурналисты, не состоящие ни в одном союзе. Вот они сами это решат. Исходя из своей истории, из своего сознания. Мы сейчас с Марком говорим о профсоюзе.

А. СОЛНЦЕВА: А почему Вы говорите о профсоюзе вместо творческого союза?

Е. СТЕБЛОВ: А я не говорю, что вместо! Вы мне не даёте договорить!

А. СОЛНЦЕВА: Я вопрос задаю.

Е. СТЕБЛОВ: Вопрос надо задавать тогда, когда мысль оппонента закончена. Не надо разрушать союз кинематографистов, чтобы создать профсоюз. Вот создадут профсоюз, а потом решат, нужен союз творческий или нет. Это второй вопрос будет. А что же всё в одну кучу валить?

М. РУДИНШТЕЙН: Здесь я полностью согласен со Стебловым, так же, как Ленина нельзя выносить из Мавзолея.

Е. СТЕБЛОВ: Да, правильно.

М. РУДИНШТЕЙН: Жалко, что потеряли столько времени. Вот он говорит, постсоветское время, а ведь 12 лет из постсоветского времени Никита Сергеевич руководит Союзом. Не надо разгонять Союз, пусть он будет шапкой, которая должна потом создать механизм. Если бы он 12 лет этим занимался, мы бы сегодня не дискутировали на эту тему. Уже бы всё было, то, что 5 лет назад предлагалось.

Е. СТЕБЛОВ: Он пытался.

М. РУДИНШТЕЙН: Вот именно, он занят! Он пытался нанять Пиарунского, а оказалось, что он человек непорядочный, убежал куда-то в Ульяновск, там чуть ли не сел. Я к примеру говорю. Он пытался взять хорошего менеджера. Не получилось. Сегодня выросло большое количество менеджеров, даже бью себя в грудь, Толстуновы, Михайловы, Роднянские, которые знают, как создавать хозяйственный механизм. Ведь идёт борьба не за союз, это колоссальное количество имущества, которое было, которое пропало, и теперь ещё немножко есть, все красивые слова говорят, а всё крутится вокруг этого Дома кино, которое, как ни странно, в год оборот Дома кино может составлять 25 млн. долларов. Оборот. А чистая прибыль может составлять 10-12 млн. долларов. Представляете, киноцентр! Представляете Пахру! Союз обладал 12 лет тому назад 100-миллионной, а если не больше, я изучал этот вопрос, когда создавал профсоюзные документы.

Беда Никиты, что он талантливейший художник, он должен был заниматься этим, своим делом. Не получилось у него нанять хорошего менеджера, провалил, приди и скажи: «Ребята, не получилось. Дайте мне заниматься тем, где я гений». Не хочет же! Потому что дело зашло далеко. Есть имущество, что с ним случилось, дайте посмотреть правде в глаза. Никто его не обвиняет, он нанимал людей неудачно.

А. СОЛНЦЕВА: Я не понимаю, как имущество связано с защитой прав нанимателя и нанятого работника?

Е. СТЕБЛОВ: Оно связано доходом. Доход с имущества. Для того, чтобы помогать людям, нужен доход.

А. СОЛНЦЕВА: Вы считаете, что ваши объекты собственности, принадлежащие творческому союзу, при надлежащем эффективном управлении, будут давать столько денег, что юристов и экономистов нанять будет возможно, и они сделают законы сами.

Е. СТЕБЛОВ: Законы есть в государстве.

А. СОЛНЦЕВА: Они создадут правила.

М. РУДИНШТЕЙН: Общественные организации не имеют права заниматься законодательной деятельностью, а профсоюзы имеет право. Вот в чём дело. Поэтому, создав профсоюзы, они будут обслуживать союзы.

К. ЛАРИНА: Можно задать вопрос. Я не очень понимаю, зачем вместо одного Союза кинематографистов вы хотите сделать в итоге два? Один будет профсоюз.

М. РУДИНШТЕЙН: Вы меня не услышали. Это не союз. Союз был создан в советское время.

К. ЛАРИНА: Но сейчас-то он существует?

М. РУДИНШТЕЙН: Нет. Постепенно союз – это Академия художников. То, что создал Никита, как Академия «Орла», то, что было у Гусмана, Академия «Ника».

Е. СТЕБЛОВ: Это разное.

М. РУДИНШТЕЙН: Пусть будет две, три академии. А профсоюз должен обслуживать.

А. СОЛНЦЕВА: У нас художников мало.

М. РУДИНШТЕЙН: Художников много. Художников театральных полно!

А. СОЛНЦЕВА: Смотрите, вы только что, в перерыве сказали, что нужен лидер. Лидера нет. Я говорю: «А назовите лидера». «Да полно!»

М. РУДИНШТЕЙН: Я начал называть. Роднянский, Толстунова, себя.

К. ЛАРИНА: Продюсеров называете.

Е. СТЕБЛОВ: Я могу назвать.

М. РУДИНШТЕЙН: Я объясняю, что сверху должен быть художник. Пусть Никита.

А. СОЛНЦЕВА: Кто?

М. РУДИНШТЕЙН: Говорухин, Абдрашитов.

А. СОЛНЦЕВА: А они не хотят.

М. РУДИНШТЕЙН: Потому что за 10 лет это превратилось в такой клубок нервов, люди не хотят этим заниматься. Правильно сказал Никита на съезде: «Вы выбрали Хуциева, вы отвечаете за его жизнь». Потому что 83 года человеку, сердце.

А. СОЛНЦЕВА: Почему же люди у вас выбирают Хуциева, которому 83 года?

Е. СТЕБЛОВ: Есть хорошая кандидатура. Например, есть в хорошем возрасте Володя Хотиненко. Замечательная кандидатура.

К. ЛАРИНА: А Пореченкова предлагали.

Е. СТЕБЛОВ: Пореченков – это несерьёзно. Его, кстати, никто и не выбирал.

М. РУДИНШТЕЙН: Это микрофон Михалкова.

К. ЛАРИНА: На самом деле, я всё пытаюсь задать вопрос? Хотя бы один. Я понимаю, что тут издеваются надо мной, что «вот как Вас Стеблов!» Спокойно! У нас со Стебловым свои отношения, мы с ним целую жизнь уже вместе прожили, так что не надо нас сталкивать лбами, у нас всё нормально. Вы говорите про менеджеров, про продюсеров, про то, чтобы каким-то образом хозяйством заняться. Кто будет заниматься правами совершенно бесправных на сегодняшний день художественных единиц, тех же режиссёров, актёров, художников?

М. РУДИНШТЕЙН: Вот для этого существует профсоюз и его юридический отдел. Да, правильно говорит Стеблов, 1-2 года надо. Мы бы уже сегодня имели бы мощную профсоюзную организацию. Вы знаете, кто был против профсоюза? Продюсеры. Я же был членом продюсерского правления. Потому что они понимали, что профсоюзы – это сила, и если они объявят забастовку или откажутся сниматься, или будут говорить о ставках и зарплате, продюсерам придётся несладко.

А. СОЛНЦЕВА: А кто за профсоюзы?

Е. СТЕБЛОВ: У нас реально, не знаю, насколько он официально, существовал профсоюз осветителей. Но он работал. Сейчас он на «нет» сошёл. Но в определённом временном пространстве он работал. И вот у них была рабочая консолидация. Если кто-то не хотел с ними иметь дело, потому что Ялта – это Украина, другое государство, и те работали за меньшие деньги. Они держали солидарность рабочую.

А. СОЛНЦЕВА: То есть, тем, кому нужен был профсоюз, они его создали, и он работал, и работает до сих пор.

Е. СТЕБЛОВ: Не официально.

А. СОЛНЦЕВА: Но людям он был нужен, они не смогли его официально. Но почему-то, как ни странно, за всё это время вопросов о собственности я слышала много, но я почти не слышала, чтобы всерьёз разговаривал бы актёры, операторы, художники, гримёры и говорили о том, что их интересы ущемляются. Вы хотите, чтобы продюсеры собрались, подумали о гримёрах, и сказали: «Уважаемые гримёры, по-моему, мы ваши интересы несколько защемляем. Давайте мы будем с вами делиться своими доходами». Этого же не бывает.

М. РУДИНШТЕЙН: Ты уводишь в сторону разговор. Ну что ты!

Е. СТЕБЛОВ: Вы говорите очевидные вещи.

М. РУДИНШТЕЙН: Ты разрушаешь разговор. Речь идёт о создании хорошей системы…

А. СОЛНЦЕВА: Сверху

М. РУДИНШТЕЙН: Наоборот, снизу!

Е. СТЕБЛОВ: Например, артист совершенно не защищён сейчас, а сейчас и продюсеры поняли, что они не защищены по-своему. Все заинтересованы, я о кинематографе говорю. Например, в СТД никакой такой необходимости нету. Там другая структура, там совершенно другая история, в Союзе художников по-другому. Там союз нужен для того, что не член союза мастерскую никогда не получит. Художник стремится членом союза. Везде разные механизмы.

К. ЛАРИНА: Вот Вы на меня кричите, Евгений Юрьевич.

Е. СТЕБЛОВ: Ксения, ну что Вы!

А. СОЛНЦЕВА: Вот важная проблема, вот этот самый закон о некоммерческих организациях, что театры должны отдавать…

Е. СТЕБЛОВ: Этими законами занимается Госдума.

А. СОЛНЦЕВА: Но я знаю, что Калягин собрался с Грефом, обсуждали. И в результате удалось отбить. То есть, заинтересованные театральные коллективы, которые не хотели разрушения репертуарных театров, под руководством Калягина сделали некое конкретное дело.

М. РУДИНШТЕЙН: А Михалков не сделал.

А. СОЛНЦЕВА: Вот!

Е. СТЕБЛОВ: Потому что это разное производство. Вы какая-то наивная! Кинопроизводство – это одно, а театральное – это другое. Это какие-то наивные вопросы. Это индустрия – кино.

М. РУДИНШТЕЙН: Это индустрия. Вот почему она нуждается особенно в профсоюзах. Когда привозили сюда, когда мы Черномырдину привозили боса профсоюзов в Америке, чтобы создать закон о кино у нас. И создали на свою голову, что воровали пять лет, чтобы только не винил, и не воровал там. Мы привозили его сюда, изучали систему американских профсоюзов. Я не говорю, что такая же должна быть у нас. Но надо взять лучшее. У них же нет Союза американских кинематографистов. У них есть профсоюзы, и если что-то случается, то любой контролёр в кинотеатре может побежать и бастовать.

К. ЛАРИНА: У них и пиратства нет.

А. СОЛНЦЕВА: Но у них нет Владимира Владимировича, к которому на приём приходит председатель творческого союза, который помогает.

М. РУДИНШТЕЙН: Здесь мы начинаем возвращаться к тому, что было при Сталине.

А. СОЛНЦЕВА: Вы же сами говорите, что каждый союз разный, но и каждое государство разное. Россия одна, Америка другая.

Е. СТЕБЛОВ: Но мировой опыт для того и существует.

К. ЛАРИНА: У нас никто не платит людям, которые снялись один раз в звёздной роли. Мы видим, сколько трагических судеб, этих ужасных историй, когда люди кончают жизнь в нищете.

Е. СТЕБЛОВ: Вы попали в точку. Вот сравню я, как член двух союзов. В Союзе театральных деятелей любой артист, в любом городе, независимо от хороший театр, хуже или плохой, он выходит на сцену и работает. А в Союзе кино зачастую люди десятилетиями не выходят в кадр. Десятилетиями!

А. СОЛНЦЕВА: И в театре бывает, что люди десятилетиями на сцену не выходят.

К. ЛАРИНА: Но они зарплату получают, Алёна.

Е. СТЕБЛОВ: В массовке выходит.

К. ЛАРИНА: Всё равно, в репертуарном театре человек получает зарплату.

А. СОЛНЦЕВА: У меня родители в театре работают.

Е. СТЕБЛОВ: Хорошо. Они не выходят на сцену до сих пор?

А. СОЛНЦЕВА: Бывает такое.

М. РУДИНШТЕЙН: Знаете, как театр на Таганке был создан? Это когда Любимов стоял в массовке и бился головой, он сказал фразу: «Мне 40 лет, что я здесь делаю!»

Е. СТЕБЛОВ: Он зав. труппы. Он играл главные роли, это на моих глазах было.

К. ЛАРИНА: Вы хотите сказать, что в принципе творческое содружество возможно? Объединять разных людей…

Е. СТЕБЛОВ: Возможно.

М. РУДИНШТЕЙН: Если бы создали хорошую материальную базу, то люди, которые в содружестве, у них бы меньше болела голова. Они могли бы быть непримиримыми художниками, врагами по творчеству, но они бы это делали в красивом месте, кафе, спокойные за свою старость.

Е. СТЕБЛОВ: Как это происходит в СТД.

М. РУДИНШТЕЙН: Вот чего не хватает сегодня союзу. И когда пять лет бьёшься лбом об стенку и говоришь старикам, что это для вас делается, и если бы лидер объяснил бы это вместо меня, я не лидер, к сожалению. Вот если бы он это объяснил пять лет назад, то сегодня бы его Академия был бывшим Союзом кинематографистов, где 400 или 500 или 6 тысяч человек имели бы красивые места в Пахре, в Киноцентре, в Доме кино, в Болшево. Сидеть и говорить о творчестве, спокойно. А внизу работал бы механизм, как в Америке, поддерживающий всё хозяйство кинематографическое.

К. ЛАРИНА: А зачем нужна собственность творческому союзу?

Е. СТЕБЛОВ: А оплату зачем нужна? Работайте здесь на энтузиазме.

К. ЛАРИНА: Почему? Я получаю зарплату.

Е. СТЕБЛОВ: Собственность нужна. Это глупый вопрос.

К. ЛАРИНА: А разве Союз кинематографистов платит зарплату?

Е. СТЕБЛОВ: Для того, чтобы содержать организацию, нужны деньги. Раньше государство финансировало, я же в самом начале беседы сказал, а сейчас никто не финансирует. Единственные деньги они могут из своей собственности извлечь.

М. РУДИНШТЕЙН: Эти деньги могли бы содержать учебные заведения, студентов, молодые дебюты, очень много вещей на эти деньги можно было бы делать, плюс держать пенсионное хозяйство, санатории. Ребята, это не сомнительно. Это миллионы, которые уходят непонятно куда.

К. ЛАРИНА: А куда они сейчас уходят?

М. РУДИНШТЕЙН: Киноцентр, который если бы работал сегодня, если бы хотя бы пополам поделили, как я надеялся, что удастся договориться с бандитами, но не удалось, отдали за 6 млн. А ведь стоимость Киноцентра в год 100 млн. долларов. Если вы сложите – миллиард долларов в год имеет всё хозяйство. Имело всё хозяйство. И эти деньги могли работать на студентов, на похороны, на именины, на лечение, на фестивали. И не надо было бы Никите кричать: «Я спас». Не надо никого спасать! Надо было создать механизм, который бы сам всё это делал. А верховный должен был только отслеживать.

А. СОЛНЦЕВА: А хватает ли в театральном союзе денег от имущества или всё равно нужна помощь государства?

Е. СТЕБЛОВ: Денег никогда не бывает много. И мы существуем. Хватает. У нас социальные службы, я сам был один созыв заместителем председателя социальной комиссии. Они имеют огромную историю. Конечно, хотелось бы побольше денег, хотелось бы побольше. Но в общем, у нас Дом ветеранов сцены, например, московский, туда стремятся люди попасть одинокие.

А. СОЛНЦЕВА: Но были проблемы, с московским Домом ветеранов не было, хотя при Ульянове тоже часть земли было продано под коттеджный посёлок. А недавно был конфликт по поводу Дома ветеранов в Петербурге, на который не хватало денег реально, и потребовались дополнительные средства.

Е. СТЕБЛОВ: Извините, Вы дама, но Вы рассуждаете очень общо.

К. ЛАРИНА: Дама может рассуждать общо.

М. РУДИНШТЕЙН: Блондинка.

Е. СТЕБЛОВ: В Доме ветеранов сцене Питерском, он находится в плачевном состоянии, там нужны деньги на реконструкцию этого дома, огромные деньги нужны. И тогда шла речь об этих деньгах. Был инвестор, инвестора неумными действиями отпугнули, а московский Дон ветеранов сцены в порядке.

А. СОЛНЦЕВА: Я имею в виду, я не про скандал, а про то, что денег на поддержание… Вот ветшают активы материальные, их надо ремонтировать, нужно эту собственность поддерживать.

Е. СТЕБЛОВ: Я не понимаю Вашу мысль. Денег никогда не бывает много.

А. СОЛНЦЕВА: Мысль такая. У Марка Григорьевича очень явная…

Е. СТЕБЛОВ: Да он о профсоюзе говорит, а не о Союзе.

А. СОЛНЦЕВА: Нет, он говорит о том, что союзу нужна собственность.

Е. СТЕБЛОВ: Она у него есть.

А. СОЛНЦЕВА: Она должна эффективно работать. На эти деньги художники в красивом кафе будут сидеть и говорить о творчестве. У какого-нибудь союза… Вы больше всего знаете театральный Союз. У него большая собственность, у него фабрики есть, чего нет у других.

Е. СТЕБЛОВ: ФабрикА.

А. СОЛНЦЕВА: Одна осталась? У него 4 было.

Е. СТЕБЛОВ: Ну, Вам виднее.

А. СОЛНЦЕВА: На сайте висит, что 4 было. Так вот, эти фабрики, они каким-то образом содержат?

Е. СТЕБЛОВ: Конечно.

А. СОЛНЦЕВА: Если бы я была владельцем фабрики, и у меня были…

Е. СТЕБЛОВ: Это общие разговоры. Я Вам отвечаю – содержат. И плюс ещё и государство нас не забывает, потому что у нас выстроены отношения с государством. Мы стараемся, Вы упомянули о законе, мы же работали, а не конфликтовали. И Калягин работал с ведомством Грефа, а не конфликтами занимался.

К. ЛАРИНА: У нас заканчивается время. Мне не очень понравился сегодняшний разговор, во-первых, своим градусом эмоциональным, это как раз и губит творческие союзы в том числе, потому что люди совершенно не стесняются в выражениях. Но самое главное, что сердца рвутся по-настоящему. И ужасно жалко, когда после таких сотрясаний, будут опять же на деньги Союза кого-то хоронить. Я не знаю, чем кончится противостояние здесь, оно есть, оно не исчезает, а только углубляется. Но я думаю, что мы будем свидетелями долгих битв вокруг Союза кинематографистов. Но дай бог, чтобы это кому-то было нужно, кроме какого-то количества людей, которые на этом наживаются. Может быть, у меня поэтому такие наивные представления, что мне кажется, что должно творчество объединять, а не собственность. Собственность объединяет совсем других людей.

Е. СТЕБЛОВ: А это Марк говорил о собственности.

К. ЛАРИНА: Здесь ностальгируют очень многие режиссёры, старейшие ветераны Союза кинематографистов, по советскому времени. Вот мы приходили, в бильярд, выпить, поговорить. Не будет ничего этого! Если только ради этого Союз содержать, то это глупо. Он должен быть для чего-то другого.

Е. СТЕБЛОВ: Ксения, вступите в Союз, проведите там четверть века, потом будем на эту тему говорить.

К. ЛАРИНА: Я Вас умоляю. Спасибо. Мне дорога моя нервная система, я хочу заниматься делом.

Е. СТЕБЛОВ: Ну, тогда не вступайте и не обсуждайте эту тему.

А. СОЛНЦЕВА: Вы знаете, как-то не хочется…

К. ЛАРИНА: Зря Вы меня сегодня так оскорбляете весь эфир.

Е. СТЕБЛОВ: Потому что Вы провоцируете.

К. ЛАРИНА: Я хочу услышать что-то внятное, а пока ничего не услышала.

Е. СТЕБЛОВ: А я не вижу в Ваших провокациях желание услышать позитив.

М. РУДИНШТЕЙН: Я сказал всё внятно. Вся беда в том, что когда говоришь что-то внятно, вдруг появляется, как говорит Жванецкий: «Как дела у Коптинского завода?» Понимаете? И всё валится.

А. СОЛНЦЕВА: А как было хорошо!

М. РУДИНШТЕЙН: Нет, это просто хитрый отечественный приём. Есть понятная цель – создать хороший хозяйственный механизм, чтобы художники могли спокойно творить. Для этого нужен лидер, пусть это будет Михалков. Он 12 лет не доказал этого. Пусть он выдвинет другого лидера, но пусть создадут. Вопрос стоит вокруг хозяйство Союза.

Е. СТЕБЛОВ: Это в Союзе кинематографистов.

М. РУДИНШТЕЙН: Именно вокруг хозяйства союза. И если оно будет работать, художникам будет комфортно в своём союзе. А если они будут думать, кто украл…

К. ЛАРИНА: Вот нам пишет наш слушатель: «Состою в гаражном кооперативе. Всё то же самое».

(Смеются)

К. ЛАРИНА: Спасибо большое.

Е. СТЕБЛОВ: Спасибо вам.