Существуют ли табуированные темы в искусстве - Даниил Дондурей, Сергей Пархоменко, Павел Бардин - Культурный шок - 2009-03-14
К. ЛАРИНА: Добрый день ещё раз. У микрофона вновь Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Тема у нас сегодня так звучит – «Существуют ли табуированные темы в искусстве, в культуре?» Добавлю – в современной российской действительности. Передо мной три сюжета, которые бы я хотела обсудить и задать первый вопрос моим гостям, связаны они друг с другом или это частные слушатели. Сюжет первый. Анджей Вайда, известный польский режиссёр, дал интервью газете «Карьера де ла Сьерра», в котором он рассказывает о судьбе фильма «Катынь», в данном случае в российском прокате. «Самая сложная ситуация сложилась в России, - говорит Анджей Вайда, - в данном случае можно говорить о политическом бойкоте. Фильм был закуплен теми, кто был заинтересован, чтобы его не показывали ни в России, ни в США. Владимир Путин, как известно, отрекается от преступлений Сталина, но тем не менее, этого кровавого диктатора до сих пор почитают и в этой стране. Этот фильм – не политический инструмент. Это моральный долг перед моими родителями. Разве можно бойкотировать историю?» - спрашивает он.
Сюжет второй. Российская издательская группа «Атикус», ссылаясь на финансовые затруднения, отказалась издавать книгу известного британского историка-русиста Орланда Файджеса «Шептуны» или «Шепчущие». Частная жизнь в сталинской России. Автор убеждён, - сообщает «Гардиан», что написал неудобное для Кремля сочинение, а издатель отказался его печатать под политическим давлением. Статью, напомню, Файджеса публикует газета «Гардиан». Но я думаю, что уже было много по этому поводу обсуждений, в том числе и на радиостанции «Свобода» я читала интервью с самим автором и с издателем, с генеральным директором группы «Атикус».
И последний сюжет – это судьба фильма «Россия-88». Режиссёр фильма Павел Бардин, он у нас в студии. Павел, здравствуй.
П. БАРДИН: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Фильм этот был показан на фестивале в Берлине, во внеконкурсной программе, получил очень хорошие отзывы. Затем участвовал в конкурсе, в российском кинофестивале «Дух огня» в Ханты-Мансийске, и по разным источникам должен был получить гран-при. И опять же, ссылаюсь на слухи, поскольку официальной информации никакой нет, но многими участниками и свидетелями эта информация подтверждается, что якобы, сам Сурков звонил Сергею Соловьёву и даже представителям местной администрации в Ханты-Мансийске с просьбой поменьше говорить об этом фильме и никаких призов ему не давать. Что и было сделано. Что-то получил фильм в Ханты-Мансийске?
П. БАРДИН: Спасибо большое жюри и Гильдии кинокритикам. Получили спецприз от Гильдии кинокритиков. Слухи, к сожалению, комментировать не могу.
К. ЛАРИНА: Мы не будем.
П. БАРДИН: Но есть некоторые факты, о которых можно поговорить.
К. ЛАРИНА: Сейчас судьба фильма «Россия-88» пока ещё не решена, прокатная судьба. Насколько я понимаю, прокатное удостоверение вы получаете уже?
П. БАРДИН: В процессе.
К. ЛАРИНА: Вот вам три сюжета. Я хочу процитировать по поводу последнего сюжета, по поводу фильма Павла Бардина фрагмент из Живого Журнала Ирины Ясиной. Сейчас скажу… «Ходят слухи, что, якобы, звонил Сурков и запретил давать первый приз. А наша творческая интеллигенция согнула выи и подчинилась. И даже убедила иностранного председателя жюри уже после принятого решения, что так надо. Фильм очень сильный. Поверить, что фашистов играют актеры, а не сами фашисты почти невозможно. Исполнитель главной роли Пётр Федоров, красивый интеллигентный парень, на экране - больной скот. Там всё правда: и про ментов, покрывающих скинхедов, и про "Слава России", и портрет Путина в качалке, и про чиновника, который предлагает скинхедам крышу. Но правду мы не любим. В любом случае снимаю шляпу перед Павлом Бардиным. Сейчас быть запрещенным в России - высшая награда».
Вот такие три сюжета.
П. БАРДИН: Мы её пока ещё не получили.
К. ЛАРИНА: Итак, здесь в студии Сергей Пархоменко – издатель в данном случае, директор издательства «Корпус».
С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино».
Д. ДОНДУРЕЙ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И режиссёр Павел Бардин, которого я, в любом случае, поздравляю с уже очевидным успехом.
П. БАРДИН: Спасибо большое.
К. ЛАРИНА: Даниил Борисович, к Вам первый вопрос. Есть ли связь между этими тремя сюжетами или мы её придумали?
Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, это общая тема и очень важная тема. Мне кажется, её очень полезно публично обсуждать, поскольку речь даже не идёт об этих конкретных, хотя, конечно, для художника и для произведения это невероятно важно. Мне кажется, не менее важно нам понимать природу возможностей и невероятно негативные последствия цензуры в целом в художественной культуре. И невозможность тем, кто принимает решение о цензуре, достичь собственных целей.
К. ЛАРИНА: Вы усматриваете в этом цензуру?
Д. ДОНДУРЕЙ: Я усматриваю в этом какое-то чувство опасности, совершенно неправильное, чувство опасности, которое у тех людей, кто вот это провоцирует как-то, есть. Им кажется, что если не давать публичную демонстрацию разрешения, как-то ограничить это, увести куда-то, меньше об этом говорить, не раздавать призы, не выдвигать, то люди будут ограждены от тлетворного влияния этого комплекса идей. Но мне кажется, уже скажу, как социолог, это невероятно ошибочная технология. Поскольку, если переводить из пространства размышлений, поиска консенсуса, каких-то обсуждений самых острых вещей в сферу насилия, то в виртуальном современном обществе этого сделать невозможно.
Ты включаешь массу дополнительных механизмов, например, таких, как дополнительный пиар. Ты включаешь интерес общества, который вообще у нас лежит сегодня, не интересующийся кроме развлечений ничем, анемичное, аморфное. У нас где-то около тысячи героев в фильмах, которые выходят, и тысячи и даже больше героев в сериалах. Вы же про их политические взгляды ничего не узнаете, правда?
К. ЛАРИНА: «Слава России».
Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, даже не понятно, кто эти люди, в какой стране они живут, о чём они думают. Это всё непонятно. Это всё как бы снято. И без этого страна остаётся, это пространство основных её фундаментальных, это представление о жизни, смыслов. Остаётся незащищённым.
К. ЛАРИНА: Тут ещё есть такой ложный посыл, на мой взгляд. Если вспомнить фильм «Катынь», поскольку мы возвращаемся к этой теме, которая так и не стала, не вышла в российский прокат. Но была целая компания по дискредитации этого фильма, называли это творческой неудачей большого мастера, что там смотреть, это неудачное кино, не самый лучший фильм Вайды. И таких публикаций было достаточное количество. Точно так же про «Россию-88» - кто это будет смотреть? А про книжку Файджеса – а кто это будет читать? Это будут читать, на твой взгляд, Серёжа. Это твой проект. Это проект Сергея Пархоменко, который собирался эту книгу представить русскому, российскому читателю. Книга переведена на 22 языка в мире.
С. ПАРХОМЕНКО: Это мой проект и проект Вари Горностаевой в то время, когда мы были в этой самой издательской группе «Атикус». И надо добавить, что это проект замечательного фонда Д.Б. Зимина «Династия», который немедленно, узнав, что мы собираемся издать эту книгу как-то к нам пришёл с предложениями помочь поучаствовать. Это огромная книжка, которую год делал вместе с Файджесом «Мемориал». Файджес получил огромный грант на это, приехал в Россию, договорился с «Мемориалом», и они собирали гигантский народный архив. Там же нет никакой крамолы. Это даже на «Архипелаг ГУЛАГ». Это история людей, которые жили в сталинское время. Семейные истории. Кто, как, что, куда, что с кем случилось, у кого кого арестовали, кто чего боялся, кто на кого доносил и т.д. Огромный народный архив, всё это висит в Интернете.
И из этого, в качестве побочного продукта получилась книжка. Совершенно изумительная, огромная, действительно сложная. Она имела большой успех во всём мире. Только в одной стране она не имела успеха, потому что она здесь не была издана. А именно – в России. И автор был счастлив, когда к нему пришли и ему предложили это перевести. Та же история была со знаменитой книгой Дэвида Хофмана «Олигархи», которая была издана во всём мире, имела большой успех в США, только на русском она не была издана. Однажды мы к нему пришли, издали, и она имела большой успех. Я видел эту книжку, продающуюся в киоске на Савёловском вокзале, поразительным образом, хотя толстая и дорогая книжка.
На самом деле, эта история, если говорить, точнее, о трёх историях, мне кажется, что они свидетельствуют о том, что в искусстве нет никаких табу, потому что Вайда снял свой фильм, Бардин снял свой фильм, Файджест написал свою книгу. Для них табу не существует. Табу начинаются дальше, в тех оболочках, которые окружают художника, кем бы он ни был, и которые первоначально считались всеми, в том числе самими этими оболочками, что это обслуживающий художника персонал. Это те, кто художественный продукт упаковывают, расфасовывают, везут к потребителю, продают и т.д.
Постепенно, как часто бывает с обслуживающим персоналом, этому есть огромное количество серьёзных, разумных причин, почему это произошло. Это не просто какая-то глупость человеческая. Но постепенно эта скорлупа распухла, и оказалась основным содержанием, основным объёмом этого яйца в целом. И есть знаменитая книжка, написанная таким американским и французским издателем по имени Андре Шифрин. Она называлась первоначально «Издательство без издателя». Она в своё время вышла по-русски под названием «Легко ли быть издателем». И там написано на сугубо американском материале, как развивается цензура маркетинга, цензура распространения, книготорговли и т.д. Как это всё постепенно оказывается самым мощным на свете цензором.
Впечатление от этой книжки огромное, потому что всё невероятно узнаваемо. Он пишет про американские издательства, а это всё происходит здесь с нами, один в один, слово в слово, точно так же. Выясняется, что никакой специфики, никакой разницы не существует. Если кто-то увидит эту книжку, отдельные экземпляры попадаются где-то в магазинах, очень советую. Тоненькая брошюрка в мягкой обложке «Легко ли быть издателем». В истории с Файджесом да, можно долго рассуждать, чего больше - глупости или трусости в этой истории. Да, они искренне считают, эти люди, что эта книжка никому не нужна. Они честно уверены, что толстую книжку про Сталина… кому это надо! Но они же просто меряют по себе. Она им не нужна, прежде всего. Они меряют по себе. В этом смысле это глупость, потому что нельзя мерить по себе. Это один из постулатов…
К. ЛАРИНА: Как это – не нужна, когда у нас Сталин чуть ли не герой Советского Союза сегодня?
С. ПАРХОМЕНКО: Они меряют это по себе. Им кажется, что если мне не интересно, то никому не интересно. Но на самом деле жизнь сложнее, чем устроены мозги безграмотного книготорговца, который книжек не читал и имён этих не знает, и они ему ни о чём не говорят. Мне кажется, что пусть всё равно найдётся. История с Файджесом будет продолжаться. Мы права эти купили, мы эту книжку будем продолжать. Фонд Зимина будет нам помогать, мы эту книжку, конечно, издадим.
К. ЛАРИНА: Давай Паше дадим слово. Паша, что пугает в этом фильме? В чём главная опасность, если говорить об опасности широкого проката?
П. БАРДИН: Меня не пугает ничего.
С. ПАРХОМЕНКО: Его-то не пугает! У него нет табу!
П. БАРДИН: Меня пугает тенденция, что хочется что-то запретить. Потому что я сегодня ночью как раз читал книгу «Кремлёвский кинотеатр», переписку Шумянского со Сталиным в 1937 году. Это страшно. И когда человек один пишет донос на другого, что тот зиновист, троцкист, фашист, а потом человека ссылают в лагеря и расстреливают, это ужасно. Мне кажется, мы на воду должны дуть при попытках цензуры и самоцензуры. А пугает история журналистская, потому что мне никто не звонит, ничего не говорит, но появилась информация уже, что материал сняли с журнала «Эксперт», и к счастью, журналист, который сделал этот материал, готов об этом говорить. Информация об этом появилась.
Но я знаю ещё, как минимум, пять случаев, связанных только с нашим фильмом, когда был информационный блок на журналистские материалы на телевидении и в прессе. Вот это неприятная тенденция. Я не понимаю, почему информация должна быть ограничена.
К. ЛАРИНА: Но чем-то мотивируют, официально что-то говорят, когда снимают материал, блокируют информацию о фильме?
П. БАРДИН: Ровно то, о чём говорит г-н Пархоменко – это же скучно, это никому не интересно.
С. ПАРХОМЕНКО: Здесь объяснения всегда подставные, либо коммерция, либо эстетика.
П. БАРДИН: И есть ещё одно объяснение, которое я слышал в частной беседе. Одной журналистке сказали, что фильм нацистский, поэтому его показывать нельзя. Но этот уровень абсурда не найдёт официального отражения ни в каких комментариях. Но это было.
К. ЛАРИНА: Абсурд абсурдом, а я тоже такую версию слышала, что фильм опасный для нашего общества, не очень здорового, что может спровоцировать ксенофобские и фашистские настроения.
П. БАРДИН: Уже всё давно спровоцировано, к сожалению.
К. ЛАРИНА: Об этом тоже мы поговорим. Напомню, что вы в передаче «Культурный шок». Я не напомнила нашим слушателям средства связи. Они у нас работают. Смс - +7-985-970-45-45. Телефон прямого эфира 363-36-59. Новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор. Напомню, здесь, в студии Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино", журналист и директор издательства «Корпус» Сергей Пархоменко и кинорежиссёр Павел Бардин, режиссёр фильма «Россия-88».
С. ПАРХОМЕНКО: Что тебя так удивляет?
К. ЛАРИНА: Я привыкаю, не успеваю привыкать. Вы такой летун, Сергей Пархоменко! Не успеваешь за Вашими перемещениями. Я хотела спросить у Даниила Борисовича по поводу фильма Пашиного. На Ваш взгляд, что там может пугать? Он полезный фильм или вредный, спрошу я по-простому?
Д. ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, фильм невероятно полезный, если вокруг этого сделать дискуссию. Если не боятся того, что боятся, а превратить это в главный способ его продвижения к людям. Обсуждать этот фильм. Пусть там будут несогласные, люди, иначе думающие. Это чрезвычайно важно для такого фильма и такой ситуации в стране. Вы правильно сказали. Восстановлен культ Сталина. Или существует 60% по всем исследованиям ксенофобских настроений сегодня в стране, с простыми критериями – хотели бы вы, чтобы люди другой национальности, культуры и веры жили с вами а) в одном городе и б) в одном доме? Люди не хотят.
К. ЛАРИНА: Кстати, есть целый эпизод в Пашином фильме, где живые опросы проводятся.
П. БАРДИН: Есть документальные кадры с живыми людьми, которые говорят, что Россия для русских. И я и вижу в этом основном смысл общественно-политический. Потому что скинхеды – это всего лишь крайняя форма проявления ксенофобий, которые в обществе есть.
К. ЛАРИНА: Проявление патриотизма.
П. БАРДИН: Ложно понятного, неправильного, дутого патриотизма. Мне кажется, смещены векторы. Если кто-то считает, что фильм опасен, мне кажется, что общественное настроение опасно, и опасны книги, которые в каждом книжном можно найти про русский национализм с откровенно шовинистическим, националистическим подтекстом. И опасны инструкции по уличному террору, которые можно найти легко в Интернете и создать свою боевую ячейку просто на основе этого текста. Там написано всё достаточно детально. Фильм призван говорить о том, что опасно, а не поднимать уровень опасности.
К. ЛАРИНА: Так может быть, просто стыдно в этом признаться и стыдно показать это как лицо современной России? Я не знаю, как в Берлине, когда ты фильм показывал, там люди это обсуждали, они понимали, что это фильм про сегодняшнюю Россию, что это не из области фантастики?
П. БАРДИН: Понимали, естественно. И у немцев была реакция однозначная. Им не казалось, что это фильм, порочащий Россию. Им казалось, что это фильм, который призван бороться с тем злом, с которым они борются и по сей день. И у них есть победы. Вот недавно была крупная операция, 200 офисов и квартир одновременно обыск, документы, оружие. Там ведётся настоящая борьба, потому что подполье никуда не девается.
Д. ДОНДУРЕЙ: Это как раз свидетельство того, что в России есть здоровые силы, появление такого фильма. Что это обсуждается, что это можно привезти на Берлинский и другие фестивали. Это в каком-то смысле аплодисменты стране по поводу того, что они, может быть, даже не верили, что такое в России в смысле самоанализа происходит. В этом плане это как раз тем более ошибочно.
П. БАРДИН: Были люди недовольные, это всё были наши бывшее граждане, живущие в Германии. От них я слышал: «Зачем вы порочите нашу страну? Почему вы не привезли хорошее кино?» Я говорю: «А почему же вы не приезжаете назад к нам, если у нас так безопасно и здорово жить?» Ответа не было получено.
К. ЛАРИНА: Вот это главный вопрос, который задавал и Анджей Вайда в этом интервью по поводу политического бойкота истории. Мне очень понравилось это выражение, оно мне кажется, очень точно отображает сегодняшние настроения. Или бойкот каким-то страницам истории объявлять, современной истории, действительности, закрывать на это глаза, превращать ксенофобию в проявление патриотизма. Вот вы рассказываете про этот перевёртыш с портретами в твоём фильме, Паша, где портрет Гитлера висит, как я понимаю…
П. БАРДИН: Там подвал, в котором тренируют скинхедов. Там висит портрет Гитлера, по слухам, которые тяжело комментировать, этот момент один из острых, который мог кому-то не понравиться. И когда приходит участковый, в целях конспирации портрет переворачивается, на другой стороне портрет Путина. Меседж в этом только один. Эти люди существуют сейчас, при этой власти, и давайте с ними разбираться. Это прямое указание не на то, что кто-то кого-то поддерживает, а на то, что это сейчас и здесь происходит у нас в стране.
Д. ДОНДУРЕЙ: Очень опасно – это пропустить мимо. Это же самое важное сегодня. Сегодня все такие… эти темы… кроме того, этот фильм очень обращённый к продвинутой аудитории, к той, которая готова думать, и к тем, кто размышляет над проблемами, а что такое фашизм, что такое ксенофобия, а что будет дальше.
К. ЛАРИНА: А если правда он может спровоцировать? У нас же непредсказуемая реакция, у нашего общества.
Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, этого быть не может.
К. ЛАРИНА: Если это показывают, это можно делать.
Д. ДОНДУРЕЙ: В фильме есть однозначная, я видел этот фильм, в отличие от присутствующих. В этом фильме есть саморазрушение человека, гигантское, он показывает, что этот человек, который невероятно убеждён, он фанатик. Он разрушает себя, он разрушает всё вокруг, он разрушает свою семью, он в конце-концов убивает себя. То есть, это протест против фашизма во всех его видах и формах. Фильм снят под документальное кино, поэтому хотел бы успокоить тех, кто принимает решение о цензурировании или думает об этом. Это на очень продвинутую аудиторию, на людей, способных смотреть. Документальное кино…
П. БАРДИН: Можно я не соглашусь?
Д. ДОНДУРЕЙ: Пожалуйста. Это хорошо.
П. БАРДИН: Мне кажется, что любая кино-литературная продукция адресована широкому зрителю, а он сам выбирает и голосует рублём, хочет он это смотреть или нет. И в этом смысле я очень много раз сталкивался с продюсерской позицией. Мне кажется, что политическая позиция у нас такая же – что народ – это быдло, и лучше не давать ему пищу для размышлений, потому что думать он не привык. Может подумать что-то не то, и не так. И это самая опасная тенденция, гораздо опаснее ксенофобии, потому что, если принимать народ за быдло, он им, безусловно, будет. И ничего хорошего ждать не приходится. И чем сильнее прижмёт кризис, тем большая вероятность, что кто-то выйдет с вилами на большую дорогу. Если развивать диалог к совести, к морали…
К. ЛАРИНА: Не опоздали, Паш? Ещё возможен диалог?
П. БАРДИН: Я надеюсь, что у нас впереди тысячелетняя история, как минимум.
К. ЛАРИНА: Серёж, нет у тебя ощущение, что поздно уже?
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, у меня нет такого ощущения.
К. ЛАРИНА: Что вас сметут вместе с вашими книжками и фильмами.
С. ПАРХОМЕНКО: Кто?
К. ЛАРИНА: Благодарные зрители и читатели.
С. ПАРХОМЕНКО: Мы почему-то распространяем на большие массы людей решения, которые принимают конкретные люди, ориентирующиеся на себя. Я просто хочу напомнить, что все те, кто говорят, что это может спровоцировать или привести к… - это конкретные люди с именами и фамилиями, которые сами так думают, они по себе меряют.
П. БАРДИН: А у меня ощущение, что они даже так не думают. Потому что, когда я спрашиваю: «А Вас провоцирует?» Человек говорит: «Меня нет».
С. ПАРХОМЕНКО: Разумеется. Но в их голове есть мысль, что я лучше знаю, что это провоцирует. Может быть это ты такой испорченный, может это ты так странно реагируешь, может тебе выпить что-то успокаивающего, и тебя не будет тогда это провоцировать. И ты не будешь думать. Почему-то нам кажется, что они что-то такое знают важное, чего мы не знаем. По-моему, они просто заблуждаются относительно себя самих. Это их пугает, поэтому они распространяют свой собственный страх на кого-то ещё. И они презирают эту тему. И я настаиваю на том, что за всем этим есть куча всякой экономики, что с одного фильма или книжки можно откат получить, а с другой нельзя. Одно плодотворно по этой части, а другое нет.
П. БАРДИН: Можно я по-другому это обзову? Мне кажется, что это не экономика, а коррупция.
С. ПАРХОМЕНКО: Разумеется. Это коррупционная экономика. Давайте на этом остановимся, на том, что есть коррупционная экономика. Маленький пример. Весь город завешан на протяжении многих месяцев рекламой книжки депутата Мединского «Мифы о России, о пьянстве и безобразии». Знаете, в чём секрет этой истории? Секрет очень прост. Эта реклама идёт за счёт бесплатной социальной рекламы московского бюджета. Кто-то снимает с этого большой откат. Точка. Больше ничего. Люди, которые организовали эту рекламную кампанию, делятся с теми, кто распределяет бюджет социальной рекламы города Москвы. И вся история. Никаким бестселлером эта книжка не является, ничего в ней, за исключением наглого вранья, нет. Но кто-то на этом зарабатывает. Есть и такой поворот. А нам кажется, что это страшная политика.
Нам кажется, что это важная идеология, которая продвигается при помощи депутата ГД. Нет там никакой политики, одно голое бабло.
К. ЛАРИНА: Но с этим гораздо проще справиться.
С. ПАРХОМЕНКО: Не уверен, что с этим проще справиться.
К. ЛАРИНА: Тогда это прикрывается, это голое бабло и коррупционная экономика, высокими пафосными речами, что мы защищаем наш родной российский народ, богоносец, от вашего тлетворного влияния.
С. ПАРХОМЕНКО: Разумеется.
П. БАРДИН: Если можно какое-то безответственное обобщение сделать, то мне кажется, что народ в качестве быдла очень удобно держать в стойлах, потому что их очень удобно доить, и воровство очень удобно прикрывать высокой политикой, безусловно.
Д. ДОНДУРЕЙ: Я согласен с тем, что экономические существуют интересы, они очень активно у нас используются. Но на самом деле охранительные технологии и охранительное мышление, оно является более важным для тех людей, кто об этом думает и наделён такими полномочиями. Им же важно что-то такое угадать. Вы знаете, например, что «Прошу слова» был запрещён в Ленинграде, а в Москве разрешён, поскольку боялись Романова.
К. ЛАРИНА: Это при советской власти было ещё.
Д. ДОНДУРЕЙ: Многие вещи сохраняются. «Зеркало» наоборот, можно было. И люди просто ездили и смотрели.
С. ПАРХОМЕНКО: А в Бологом можно было посмотреть всё.
Д. ДОНДУРЕЙ: А Брежнев был очень хороший дядька, поэтому его народ после Сталина обожает на втором месте. Он многое разрешал. И все киношники хотели попасть на дачу к Брежневу, поскольку он посмотрит «Пираты ХХ века» и разрешит, посмотрит «Семь невест ефрейтора Збруева».
К. ЛАРИНА: «Белорусский вокзал».
Д. ДОНДУРЕЙ: А уж против него нет приёма, против этого «лома».
К. ЛАРИНА: Так может в Новоогарёва отвезти?
П. БАРДИН: Хочется от него избавиться наконец-то.
Д. ДОНДУРЕЙ: Вторая очень важная вещь. Дело в том, что это, как говорила когда-то Ахматова, «какую судьбу рыжему делают». И в этом смысле с позиций тех задач это бессмысленно, потому что любой человек, принимающий решение об ограничении, должен знать – это только увеличивает интерес. Все фильмы Германа мы посмотрели. Все «Комиссары» мы посмотрели. Любые произведения, включая Солженицына, которому потом тоже руководитель страны вручает всё, что возможно. Всё происходит. Не было ни одного случая в истории, хотя я взял книжечку, у меня такая была в середине 90-х годов книжечка «Изъятое кино», там больше 200 картин, которые смысли. Нет этих копий.
И то находятся то ли за границей, то ли что-то, частично, восстанавливается. Сделать, ограничить невозможно. «Катынь», конечно, будет посмотрена.
К. ЛАРИНА: Вы так думаете?
Д. ДОНДУРЕЙ: Да, конечно. Упадёт нефть до 15 за баррель, будут открыты все эти шлюзы, поскольку других способов России стать конкурентоспособной страной просто нет. Это беседовать с людьми, начать их уважать, обсуждать такие тяжёлые темы, как Катынь. Почему нужно было 4,5 тысячи лучших сынов Польши уничтожить и не извиниться. Хотя Ельцин что-то сказал.
К. ЛАРИНА: Извинился Ельцин, официально это признано. То же самое со Сталиным, и культ личности развенчан, и ХХ съезд прошёл, и извинились перед всеми.
П. БАРДИН: ХХ съезд прошёл секретно. Если бы израильская разведка не выкрала соответствующие документы в Польше, ничего бы не было. Никакого официального извинения, насколько я знаю, и никакого официального признания сталинского террора не было до сих пор. Охранительная идеология, по-моему, очень опасная. Я читал, возвращаясь из Берлина, в «Известиях» статью одного из охранителей из «Единой России», и он там пишет, что либеральная интеллигенция – это болезнь нации. Абсолютно точная цитата сейчас.
К. ЛАРИНА: Почти по-ленински.
П. БАРДИН: От чего тогда охраняют и кого? Народ от интеллигенции, власть от народа?
Д. ДОНДУРЕЙ: Было 14 этапов утверждения фильма. Семь при запуске в производство в советское время, и примерно 6-7 при… Ну и что? Ничего это не даёт!
К. ЛАРИНА: Это понятно, но как-то не хочется по этому кругу опять идти, это глупо. Вы сейчас нас уговариваете. Что всё равно, всё откроется, «Катынь» покажут, и фильм Павла Бардина, будет всероссийская премьера объявлена когда-нибудь.
П. БАРДИН: Я читаю сейчас документы «Кремлёвского кинотеатра»…
К. ЛАРИНА: Ты объясни, что это такое.
П. БАРДИН: Это сборник документов от Сталина до Горбачёва, которыми регламентировалось советское кино. И это чудовищно, потому что кто-то, кого мы даже не знаем в лицо, настоятельно просит закрыть «Бежин луг» Эйзенштейна. И они ему указывают, какие сцены надо переснять. И всё это переснималось. Я понимаю, насколько это было тяжело для человека. Который абсолютно состоявшийся, он признанный гений. И вдруг ему кто-то, человек без художественного вкуса, без понимания законов кино, начинает диктовать свою волю. Это чудовищно. И несмотря на то, что мы потом что-то видим на экране, это не факт, что это соответствует замыслу художника, а во-вторых, это какая-то огромная боль, которую человек должен был перенести. За что его наказывали совершенно непонятно.
К. ЛАРИНА: Откуда вообще возрождается привычка судить произведения искусства по статьям уголовного кодекса?
Д. ДОНДУРЕЙ: Это понятно, потому что есть гигантские проблемы, мы все это прекрасно знаем, у существующего общества с моделями жизни, с мировоззрением, где мы живём, куда мы движемся, кто мы такие, что для нас ценно, что нас ждёт в будущем. О чём снял Павел фильм? О развилках, перед которыми стоит страна. Он снял о самом важном сегодня. И те, кто не знает, что ответить, они поступают, как дети. Принцип детей – закрыть глаза. И этого мира нет.
К. ЛАРИНА: Да.
С. ПАРХОМЕНКО: Я хотел напомнить, что люди, которые принимают решение сегодня – это люди, которые в своей основном профессиональной деятельности, политической, предположим, последовательно уклонялись от дискуссий на протяжении последних лет.
К. ЛАРИНА: Почему? «Имя России» - пожалуйста, дискуссия.
С. ПАРХОМЕНКО: Минуточку. Это не дискуссия. Это её имитация. Имитировать можно, суррогаты, возможно. Можно сделать имитированную политическую партию, выборы, дебаты, где всё расписано, нарезано, смонтировано и т.д. Смотри те ток-шоу, которые остались на отечественном телевидении сегодня, которые представляют собой имитацию этих ток-шоу с расписанными или впоследствии отредактированными ролями. Есть такая последовательная тактика. Возможность для дискуссий должна быть уничтожена. Не нужно никаких дебатов, ни предвыборных, никаких ещё. В этих обстоятельствах выясняется, что заменить дебаты можно системой указивок.
П. БАРДИН: Нет, ещё скандалом и шоу можно.
С. ПАРХОМЕНКО: Но люди выше этого скандала и шоу. Поэтому они просто раздают указания. Прошу прощения за самоцитату, я вчера в своей программе говорил о том, что отдельный человек Сурков произнёс большую речь о том, что есть одна теория по поводу общественного договора между властью и обществом. Что мы вас кормим, а вы сохраняете спокойствие. Про эту теорию говорить больше не будем, - сказал он. Эта тема является неправильной. Вот люди, которые про это говорят, неправильные люди. Минуточку! Может какие-нибудь контр-аргументы, какой-нибудь спор с этим, может быть победишь в этом споре?
Нет. На эту тему мы больше не спорим, - говорит он.
К. ЛАРИНА: Здесь же как раз проверяется на вшивость общество с каждым новым шагом.
С. ПАРХОМЕНКО: И проверка даёт положительные результаты. Вши обнаруживаются каждый раз.
К. ЛАРИНА: Сегодняшние поправки к закону об экстремизме позволяют с лёгкостью тот же фильм «Россия-88» благополучно запретить к показу, как экстремистское произведение. Но я скажу, чего не хватает очень сильно. Вот тут ностальгирует Дондурей по советской власти. Той самой знаменитой статьи за антисоветскую агитацию и пропаганду?
Д. ДОНДУРЕЙ: Семьдесят восемь.
П. БАРДИН: Нет, была 58-ая статья.
К. ЛАРИНА: А потом… Потому что всё, что касается очернения…Вспоминайте, вспоминайте, потому что вам это скоро понадобится.
П. БАРДИН: Вы знаете, я боюсь, что вернутся тогда статьи за валютные операции, гомосексуализм.
Д. ДОНДУРЕЙ: Это невозможно.
К. ЛАРИНА: Почему невозможно? Возможно всё. Господа! О чём вы говорите! Я помню, что в 90-е годы говорили, что процесс необратимый, это невозможно повернуть назад. Это поворачивается назад само и очень быстро.
С. ПАРХОМЕНКО: Глобальное общество, где мы хотим что-то кому-то продать. К сожалению, вы приезжаете за границу, ни с чем русским вы не встретитесь. Вы ходите что-то продать. Глобальное общество, мировое разделение труда, и президент поедет это обсуждать 1 апреля с лидерами «Двадцатки». Второе – это виртуальная система. Вот вы говорите сейчас то, что на протяжении всей недели было невероятно дефицитной информацией, нельзя было говорить о том, что там на этом фестивале в Ханты-Мансийске произошло. А сейчас это говорит любой человек на улице, называют фамилии.
П. БАРДИН: Спасибо Интернету.
С. ПАРХОМЕНКО: Это нельзя. Люди охранительные, те, кто этим занимаются, видимо, этого недопонимают. Им кажется, что один может напечатать 700 копий, а второй – 3 копии.
К. ЛАРИНА: Это ничего не меняет. Если этот звонок был, значит его кто-то услышал и поступил так, как ему порекомендовали.
П. БАРДИН: Есть одна большая история, которая называется «Интернет». И выросло новое поколение. Если у нас по китайско-арабскому методу просто провода не выдернут, то ничего назад уже вернуть нельзя будет. И в торрентах рано или поздно появится «Катынь» и «Россия-88».
К. ЛАРИНА: Паша, в Интернете самая продвинутая аудитория – это герои твоего фильма.
П. БАРДИН: Ничего подобного.
С. ПАРХОМЕНКО: Неправда.
П. БАРДИН: Информация, которая появляется и о всех запрещённых фильмах, скачивается, люди интересуются, и активность всё больше, доступ к ресурсам всё более открытый. Я думаю, что этот процесс остановить невозможно.
С. ПАРХОМЕНКО: Выяснилось, что можно китайским способом. Посадить 10 тысяч китайцев в ряд за 10 тысяч компьютеров, чтобы они закрывали сайты вручную, один за другим. Этот закрою, следующий. Но выясняется, что эта штука идёт в комплекте со всем остальным. С тем, что средний уровень заработка китайца – это миска риса, с тем, что миллиард китайцев проводит свою жизнь, стоя по бёдра в ледяной воде на рисовых чеках. Вот тогда это можно, всё вместе, в одном комплексе. Если выясняется, что у нас существенное количество населения питается чем-то, кроме риса, ещё, то тогда не получается выдёргивать провода из компьютера.
К. ЛАРИНА: Ну, они ещё путают всё время наше население. Мне даже жалко людей. С одной стороны идёт момент героизации советского прошлого великого, со всеми персонажами этого прошлого, а с другой стороны тут же в кремле, лично президент вручает медаль, звание Народного артиста Николаю Досталю за фильм «Завещание Ленина» про Шаламова и «Штрафбат». О чём вспоминает сам Досталь в своём ответном слове? Слава тебе, Господи, что-то не строят ещё.
С. ПАРХОМЕНКО: После чего говорит свою знаменитую фрейдистскую речь. Когда после этого президент вышел на трибуну и сказал: «Я должен сказать, отвечая на выступление награждённых, что кризис никуда не денется, он останется навсегда, если каждый из нас на своём месте будет работать так, как мы умеем» - сказал он. Что он при этом имел в виду? Но что-то такое в этой голове происходит важное и иногда прорывается наружу.
Д. ДОНДУРЕЙ: Но, всё-таки, хочется завершить на оптимистических нотах. Мне кажется, что художники в стране не должны ничего боятся, не должны к самому опасному прибегать, что есть. Самое опасное – это разные типы самоцензуры, самоограничения. Я туда не пойду, это не буду, об этом не буду думать.
К. ЛАРИНА: Ты об этом не думал, Паша, когда работал над фильмом?
Д. ДОНДУРЕЙ: Я думаю, что Павел был свободен. Это видно из фильма. И это самое важное. Вот сейчас существует очень много искушений художников запугать.
К. ЛАРИНА: Или купить.
Д. ДОНДУРЕЙ: Неважно, купить, запугать, трансформировать, найти ложных врагов, не дать им вовремя деньги, много есть механизмов. Мне кажется, что очень важно, чтобы они на эти искушения… Потому что самым главным продуктом российской цивилизации является искусство и культура. Это единственное, что признают во всём мире, и что мы будем всегда продавать, производить и уметь это делать.
С. ПАРХОМЕНКО: Очень важная вещь – глобальность процесса, глобальность географическая, которая с нами происходит. Вот [невнятно] в своё время сказал, что когда вы приезжаете в Венецию, не выпендривайтесь. Идите туда, куда идут каждый день миллионы людей. Вам тоже понравится. Та же история с книжками. Если эта книжка имела успех в 50 странах, надо её издавать.
К. ЛАРИНА: Ты будешь её издавать?
С. ПАРХОМЕНКО: Буду, буду, куда я денусь! Буду обязательно. Я сейчас не про эту конкретную книжку.
К. ЛАРИНА: Я хочу про эту услышать.
С. ПАРХОМЕНКО: Несомненно, мы этот проект продлим вместе с фондом «Династия». Мы эту книжку сделаем.
К. ЛАРИНА: Ну, скажи уже что-нибудь. У тебя есть оптимистический взгляд в будущее?
П. БАРДИН: Есть. Интересуйтесь, ищите книги, фильмы, читайте, смотрите. И спасибо пятому съезду.
К. ЛАРИНА: Кстати, про Михалкова мы не вспомнили сегодня. Я вспоминаю ещё одну его фразу, которая для меня тоже очень важная. В одном из этих интервью, которые он даёт по поводу ситуации в Союзе кинематографистов, он говорит, что «Я готов был уйти. Но кому это всё я оставлю? Кто же будет здесь заниматься? Ведь если я уйду, они же будут снимать ЭТО кино!» - говорит он с возмущением.
П. БАРДИН: Будут.
К. ЛАРИНА: Будут, Никита Сергеевич. Они будут снимать это кино. Вот и мой оптимизм. Спасибо.
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо.