Кино как враг государства - Тигран Кеосаян, Елена Драпеко, Евгений Герасимов - Культурный шок - 2009-01-17
КСЕНИЯ ЛАРИНА: 14 часов 10 минут. Начинаем программу "Культурный шок", у микрофона Ксения Ларина, у нас сегодня такое выездное заседание, поскольку речь пойдет о вещах очень серьезных. "Кино, как враг государства" – тема сегодняшней программы. Повод, ну, сейчас чуть позже скажу, поскольку начну программу с обильного цитирования, поэтому перед цитированием, давайте представлю участников нашего разговора. У нас в студии Елена Драпеко, актриса, депутат Госдумы, здравствуйте, Лена.
ЕЛЕНА ДРАПЕКО: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Евгений Герасимов, актер, и депутат Московской городской думы, председатель комитета Мосгордумы по культуре и массовым коммуникациям. Добрый день, Евгений, здравствуйте.
ЕВГЕНИЙ ГЕРАСИМОВ: Добрый.
К. ЛАРИНА: Действующий режиссер и телеведущий Тигран Кеосаян.
ТИГРАН КЕОСАЯН: Почему-то не депутат.
К. ЛАРИНА: Не депутат. Здравствуйте.
Т. КЕОСАЯН: Вот мне обидно сейчас стало чуть-чуть.
К. ЛАРИНА: А, кстати, мы про партийную принадлежность не сказали. Евгений Герасимов – "Единая Россия", а Елена Григорьевна, по-моему, уже не коммунистка.
Е. ДРАПЕКО: "Справедливая Россия".
К. ЛАРИНА: "Справедливая Россия". Тоже, кстати, можно сделать дискуссию. Справедливая и Единая Россия.
Т. КЕОСАЯН: И вообще, кому на Руси жить хорошо?
К. ЛАРИНА: Ну, а повод для нашей встречи, дорогие друзья, нам дали не спящие коммунисты Санкт-Петербурга и Ленинградской области. Поскольку они очень сильно озабочены нравственным воспитанием российских граждан, не только молодых, но и взрослых, и усердно смотрят каждый кино шедевр, каждую кинопремьеру, которая выходит у нас в стране. Кино у нас сейчас много снимают. Слава Богу, есть чем гордиться, есть что посмотреть и есть, что обсудить. Так вот, на мой взгляд, эти самые замечательные народные рецензии уже превратились в такие вот персональные дела персональных режиссеров. Передо мной целая пачка рецензий, которая была написана за последнее время, прямо буквально вот как в газете. Итак, "Стиляги", рецензия на очередную антисоветскую киноподелку. Таков подзаголовок этой статьи. Цитирую. Радужное житие, бытие детей начавшей разлагаться советской элиты отчетливо противопоставляется Тодоровским унылым будням жлобов, простых советских людей. Естественное, стиляги смотрятся куда привлекательней, чем клипающие на заводе гайки или сидящие с книжкой на студенческой скамье, так называемые жлобы. Это начало. И финал. Больше всего тревожит в тяжелобольной стране раз, два и обчелся здоровой молодежи. И значительная часть вины за это лежит как раз на Тодоровском и ему подобных, снимающих мюзиклы, подобные рассмотренному выше. Это на "Стиляг". Следующая статья. Ложь на экране. Отмыть сибирского палача. На экраны российских кинотеатров вышел фильм об адмирале Колчаке. Ну, я тоже здесь не буду все читать. Здесь пересказывается содержание с комментариями, содержание этого фильма. Финал. Переоценка ценностей, перестановка исторических фактов с ног на голову, бешенная травля большевизма. Об официальной культуре еще раз говорят нам о том, что история – это политика, обращенная в прошлое. Нет смысла негодовать против этого, против классовой борьбы на фронте науки и культуры. Есть смысл, необходимость и наша прямая обязанность бороться и на этом фронте, и на других фронтах с нашим классовым врагом, его продажной обслугой. Это. Как я понимаю, в адрес создателей фильма. И последнее. Это уже не рецензия. Это заявление. Заявление бюро ЦК межрегиональной организации "Коммунисты Петербурга и Ленобласти": ""Обитаемый остров" – клевета на космических интернационалистов и подпольщиков. Мы коммунисты, предупреждали кинозрителей, что не стоит ждать честного изложения первоисточника и принципиальной позиции от входящего в верхушку "Единой России" кинорежиисера Ф. Бондарчука. Фильм г-на Бондарчука стал антипатриотической одой, спецэффектом западного кино. Коммунисты Петербурга крайне разочарованы выбором актера на роль главного героя. Внешность с обложки журнала для развратных женщин. Писатели Стругацкие, работая в 1968м году над романом под чутким руководством ЦК ВЛКСМ, подробно описали историю Вепря, как активиста рабочего движения. Как можно было доверить роль подпольщика коммуниста инвалида артисту Куценко, докатившемуся до полной пошлятины и исполнения ролей транссексуалов в женском платье? Как можно светлый образ павшей в бою подпольщицы доверить Анне Михалковой, сделавшей карьеру на ролях женщин, погрязших в множественных интимных связях. От имени всех коммунистов и патриотов России мы требуем от г-на Бондарчука внести во вторую часть фильма принципиальные поправки, сменить ведущих актеров, показать постоянное обращение героя к изученному им курсу классовой борьбы в 20-21м веках. Яркими красками дать картину борьбы коммунистов. Пока же мы призываем взрослых не выдавать подростка денег на просмотр сырого и вредного фильма, искажающего борьбу интернационалистов будущего". Ну, вот на этом я пока остановлюсь. Попрошу прокомментировать все выше услышанное моих гостей. Елена Григорьевна?
Е. ДРАПЕКО: Ну, что ж. Печальная, конечно, история. Здесь есть правда, конечно, перестановки исторических акцентов. Она, безусловно, есть и в фильме "Колчак". Мы видим адмирала, который всегда освещался в нашей прессе и в художественном творчестве, как белый генерал, который действительно виселицами покрыл половину Сибири. И здесь идеализация образа существуют. Я не согласна только с формой, в какой коммунисты пытаются бороться с этими перестановками акцентов. Потому что я считаю, что художник имеет право на собственный взгляд. Другое дело, что существует сегодня и социальный заказ на такого художника и такую перестановку. И вот здесь есть предмет к разговору.
К. ЛАРИНА: Хорошо.
Е. ДРАПЕКО: Есть ли социальный заказ, или это поиски творческие самих художников.
К. ЛАРИНА: Хорошо, поговорим. Евгений?
Е. ГЕРАСИМОВ: Мы берем каждую конкретную картину, и о ней говорим, или …
К. ЛАРИНА: Нет, я думаю, что фильмы обсуждать мы не будем. Меня волнует в этом только та форма, как правильно сказала Елена Григорьевна, в которой вот данное сообщество рецензирует вышедший на экраны фильм.
Е. ГЕРАСИМОВ: Ну, с Леной трудно не согласиться. На самом деле история нашей страны, она настолько сложна и многогранна, обидно только то, что наш народ практически никогда не жил спокойно. Все время война, все время конфликты внутри народа и т.д. С чем согласен? То, что, конечно, было бы замечательно, если бы в фильме о Колчаке было, скажем, показано более многогранно…
Е. ДРАПЕКО: Ну, так, как фильм "Бег" был в свое время снят. Сложно, с раздумьем, с мучением….
Е. ГЕРАСИМОВ: Т.е. мне интересно увидеть было бы и одну, и другую сторону.
К. ЛАРИНА: Согласна, вообще очень такая упрощенная картинка. Кино не стоит даже и серьезного обсуждения.
Е. ГЕРАСИМОВ: О чем и речь. За последнее время, к сожалению, это существует тенденция. Другое дело, что, понимаете, любое произведение, это моя точка зрения, нужно судить по тем законам жанра, в котором его сделали. И вот если говорить об этом произведении, по мне это такая слезливая женская картина о замечательной, красивой истории, женщины плачут.
Е. ДРАПЕКО: Индийское кино, сопли в сахаре на русском материале.
Е. ГЕРАСИМОВ: С другой стороны, то, что с чего Лена начала, если раньше была в основном одна позиция, выдвигалась, с точки зрения отношения, то сегодня было и так показано. Обидно, что авторы не сумели сделать эту фигуру и этот фильм многогранным. Скажу несколько слов о фильме "Стиляга", говоря о жанрах. Это не лучшая картина Валеры. Он блестящий режиссер, многое ему удается. Здесь скажем так. Мое тоже мнение. Много ему не удалось. Но картина сама по себе, если говорить о жанре, мюзикл, поэтому мне очень понравилось, как Пугачева по этому поводу сказала: ну, что Вы пристаете к этой картине. Вот Вы любите мясо, картошку, а это монпансье. Вот поэтому, а вот тот любит монпансье. И кто любит, тот любит. По этому закону жанра и нужно оценивать. Да. Правда, неправда, но это вот такая история. Поэтому "Стиляги" это монпансье. А уж кто что любит, да, это не глубокая, не серьезная картина. Есть там, наверное, и ошибки временные, настроения и т.д. Что касается Стругацких, я очень люблю Стругацких. И как бы это не было, по тому, как картина сделана, я на самом деле жду следующую картину. Я думаю, что следующая картина будет более знаковой, и постольку, поскольку и у Стругацких вторая часть она наиболее интересная. Так тоже мое мнение. А вот что касается в целом, картина очень хорошо снята. Другое дело, что последнее время, хочешь, не хочешь, тенденция клиповости, она заполонила наш экран. И правильно Лена говорит, есть заявка на это. Она в целом идет, Тигран не даст соврать, телевидение, да. Есть заявка на клиповость. Мне хотелось бы больше все-таки, чтобы в основе нашего отечественного кинематографа все-таки была личность человека. Вот это было бы для меня значительно интереснее, и даже в будущем это значительно было бы интереснее. А так как последнее время, если ты смотришь по бюджету картин, которые выходят, вот по существу мы называли одни из самых бюджетных фильмов. Это, значит, все-таки востребовано получается.
К. ЛАРИНА: Безусловно, конечно.
Е. ГЕРАСИМОВ: Это востребовано. Но это и не просто востребовано. Если ты находишь такую яркую грань, и вот ее выдерживаешь, то это шанс, что ее покажут, и по телевидению и т.д.
К. ЛАРИНА: Ну, очень хорошо, Женя, Вы сейчас продемонстрировали потрясающее искусство дипломатии, и поскольку Вы просто высказали свое отношение, свое мнение о фильмах, которые Вы видели. Как актер, как человек, как зритель, а не как депутат Московской городской думы, и тем более…
Е. ГЕРАСИМОВ: Как гражданин.
К. ЛАРИНА: И, тем более, не как член "Единой России" в отличие от коммунистов Петербурга, Ленинградской области. Но самое-то главное, почему меня так задело…
Е. ГЕРАСИМОВ: Я не разделяю одного от другого.
К. ЛАРИНА: Вот я хочу понять все-таки. Возможно ли предъявлять к художественному произведению, будем так говорить, идеологические претензии, или нет? Вот на Ваш взгляд? Насколько это правомерно?
Е. ГЕРАСИМОВ: Я считаю, что каждый человек имеет право предъявлять то, на что он считает нужным. Тем и прекрасно наше время, ну, люди так думают, ну, пусть они пишут, пусть предъявляют.
К. ЛАРИНА: Они требуют.
Е. ГЕРАСИМОВ: Ну, требуют, а вот видите, а у нас мы здесь втроем, а у нас другое мнение по этому поводу. Понимаете? Я считаю, что прекрасно сегодняшнее время, хотя оно очень сложное, с учетом кризиса и все, но оно хорошо. Что ну вот люди требуют. Так мы поэтому и собираемся и обсуждаем эту тему. А значительно большее количество людей, которое считает по-другому. Поэтому пусть требуют.
К. ЛАРИНА: Кстати, коммунистам надо отдать должное, они все фильмы отсмотрели, молодцы.
Е. ГЕРАСИМОВ: Потому что в некоторых случаях и, конечно, кинематограф – это не просто массовое, это на самом деле и воспитывающее…
Т. КЕОСАЯН: Была.
Е. ГЕРАСИМОВ: Все равно, и есть. Понимаешь…
Т. КЕОСАЯН: Американцы сейчас воспитывают.
Е. ГЕРАСИМОВ: Нет, американцы воспитывают, а у нас вроде как не получается, ну, ничего, если мы делаем фильм по американской кальке, то частично и мы тоже воспитываем. Я все-таки считаю, это моя позиция, что тогда, когда мы отображаем исключительно негативные проявления нашей сегодняшней жизни, и еще если мы это делаем талантливо, то мы еще тем самым и как бы формируем это сознание. Особенно сознание молодых людей, которые не оформлены. Поэтому в этом смысле высказывания такие, пусть они будут.
К. ЛАРИНА: Давайте дадим слово Тиграну, Лена, да, чтобы он тоже высказался.
Т. КЕОСАЯН: Вы знаете, я бы хотел перевести разговор в плоскость, или, вернее, разговор от обсуждения фильмов… Ну, тут никто не может никого неволить, но мы же не фильмы обсуждаем. На мой взгляд.
К. ЛАРИНА: Товарищ депутат, а музыка иностранная, по-моему, звучит…
Е. ГЕРАСИМОВ: Это мне позвонили из Кремля сейчас.
Т. КЕОСАЯН: Все нормально?
Е. ГЕРАСИМОВ: Я на совещании.
К. ЛАРИНА: Хотите, дадим референтам, Женя, Ваш телефон?
Е. ГЕРАСИМОВ: Зачем?
К. ЛАРИНА: Чтобы они отвечали на звонки.
Е. ГЕРАСИМОВ: Он дорог.
Т. КЕОСАЯН: Так вот. Вы знаете, у меня вообще ощущение, что сумасшедший дом в принципе…
К. ЛАРИНА: Не понравилось тебе? Как люди пишут, как формулируют.
Т. КЕОСАЯН: Понимаете, ну, если мы всерьез воспринимаем заявление питерских коммунистов, уважаемых мною, честно говорю, но если им известны явки, пароли, и место, где живут космические интернационалисты и подпольщики, вот тут особенно, то они счастливые люди. И надо просто чтобы они как-то психиатрам, медикам порекомендовали, что они курят пьют перед сном, поздно утром, потому что они это уже видели, они знают воочию. Если касаться, я полностью согласен с Евгением в той части, что время у нас такое. Каждый может говорить о том, что его интересует. Даже если это бред полный, или не бред, именно в многоголосье может вычленяться что-то, что интересно мне, что-то интересно Гене, что-то интересно Лене, что интересно Вам. Другой вопрос, опасно то, если власть использует то, или иное мнение для того, чтобы это мнение раздуть, и сделать, как будто не от нас, это снизу, вот и все.
К. ЛАРИНА: По просьбам трудящихся.
Т. КЕОСАЯН: Но так как, я думаю, нигде, кроме как в питерской ячейки компартии не известны места обитания космических интернационалистских подпольщиков, я думаю, что такая далеко идущая инициатива.
Е. ГЕРАСИМОВ: По крайней мере, московские мне об этом не говорили.
Т. КЕОСАЯН: Ну, вот тут, пожалуйста.
К. ЛАРИНА: Но, тем не менее, взгляд на историю, как вот мы поняли.
Т. КЕОСАЯН: Да, еще одна маленькая ремарка. Реплика по поводу того, как искажается, не искажается история. Понимаете, когда мы говорим о фильме "Колчак" или вообще о фигуре Колчака, я не буду опять же говорить, что как. Это, в конце концов, была мелодрама, поэтому плачут, рыдают и все остальное. Но вы понимаете, да, 25 000 человек повешено было адмиралом в свое время. Ну, а сколько было кулаков раскулачено, а сколько в лагерях умерло людей? Понимаете, у нас такая богатая история и страшная, что тут акценты, что значит передергивание фактов. Да мы не жили никогда, когда нам правду говорили. То сначала говорили, что все плохое связано с белым движением. Потом сказали, все плохое связано с красным движением. Правда-то посередине. И путь к правде только в образовании. Надо читать, узнавать и тогда ты сам сможешь для себя сделать некое мнение. Вы кристаллизировать это мнение, а не слушать других людей, у которых подвешен язык.
Е. ГЕРАСИМОВ: Кстати, должен сказать о том, что официально белое движение реабилитировано. Я, кстати, находясь за рубежом, очень часто…
Т. КЕОСАЯН: Извините, Евгений, вопрос не в том, Евгений, реабилитировано ли белое движение. А официально осуждено ли красное движение за то или иное?
К. ЛАРИНА: У нас официально и сталинские репрессии тоже осуждены, но, тем не менее, Сталин по-прежнему находится фигурой чуть ли номер 1.
Т. КЕОСАЯН: Самым эффективным менеджером советской эпохи.
Е. ГЕРАСИМОВ: Но мы и обсуждаем это. У людей есть возможность высказываться. И это замечательно. Я, кстати, что хочу сказать про белое движение. Вы знаете, встречаясь с вот эмиграцией той волны за рубежом, я для себя отметил следующее, что многие из них сохранили любовь к родине, знание языка, знание культуры и истории занчительно больше, чем многие, кто активно здесь об этом говорят.
Т. КЕОСАЯН: Согласен полностью.
Е. ГЕРАСИМОВ: И я принимал участие в том, чтобы лучшие представители ну в моем понимании. Те, кто проявил себя, многие из них проявили во время отечественной войны, получив высшие награды, во Франции, в других. Они воевали с фашизмом, воевали, как русские. Говорили: на нас было особое внимание, потому что ты был русский, ты представлял Русь. Многие из них изъявили желание вернуться, и своих родственников привезти.
К. ЛАРИНА: Сегодня?
Е. ГЕРАСИМОВ: Да, сегодня в Москву. И вот на Соколе я принимал участие, помогал в том, чтобы желающие вернуться в Россию, вернулись, даже будучи погребенными. Это замечательно. Очень важно, чтобы мы, русские перестали, я имею в виду, россияне перестали делить нацию на красные, белые. И подумали о том, хоть какое-то время даже внутри себя пожить мирно.
К. ЛАРИНА: Это невозможно.
Е. ДРАПЕКО: Женя, значит, ты согласен, что коммунисты тоже имеют право на существование. Что социализм, идеи социализма тоже имеют право на существование.
Е. ГЕРАСИМОВ: Однозначно.
Е. ДРАПЕКО: Ну, спасибо тебе большое от нашей партии "Справедливая Россия", которая является социалистической партией.
Е. ГЕРАСИМОВ: Замечательно.
Е. ДРАПЕКО: А я бы хотела Вас привести к тому, с чего я говорила. Есть ли социальный заказ на такие фильмы? И почему именно эти фильмы так рекламировались и так показывались, и имеют такой успех. Ведь успех в кинотеатре это успех у молодежи от 14 до 18 лет. Потому что именно это является основной зрительской аудиторией. Не на нас с Вами это рассчитано, а на них. Это в них закладывается сегодня понимание, такое понимание истории, такое понимание жизни. Упрощенное понимание жизни.
Т. КЕОСАЯН: Ну, не фильмами же, Лена, извините, закладывается.
Е. ДРАПЕКО: Ну, не только фильмами. Кто же говорит, что только фильмами. Это массовое явление. Это учебники истории. Это сокращение гуманитарного образования в школе, это очень много всяких факторов, которые сегодня складываются в то, что молодежь сегодня с одной стороны, мало что понимает в сегодняшней жизни и в истории, но и мало о чем размышляет. Ведь показывая сложности жизни, конфликт, раздвоение человека, который все время стоит перед выбором, мы воспитываем в человеке умение делать этот выбор самостоятельно мыслить. А разжевывая ему, показывая ему результат только…
Т. КЕОСАЯН: Это о чем сейчас Лена, о какой картине?
Е. ДРАПЕКО: Я о фильмах…
Е. ГЕРАСИМОВ: О каком фильме?
К. ЛАРИНА: Которые упрощают историю, упрощают сегодняшнюю жизнь.
Е. ДРАПЕКО: О "Стлягах", потому что показывают вот этих комсомольцев, серую массу…
Т. КЕОСАЯН: Ну, "Стиляги" это мюзикл.
Е. ДРАПЕКО: Ну, мы с тобой жили в это время. И я проехала все комсомольские стройки. Я была на Атоммаше, на Саяно-Шушенской ГЭС, я видал, как строили заводы КАМАЗа, я на БАМе была несколько раз. И я видела, какие замечательные были ребята.
Т. КЕОСАЯН: Ну, это мюзикл.
Е. ДРАПЕКО: Да, это мюзикл. Но у нас есть…
Т. КЕОСАЯН: Посмотрите фильм "Стена" "Пинк Флоид", ну, что все педагоги что ли фашисты?
Е. ДРАПЕКО: Да. Нет, конечно.
Т. КЕОСАЯН: Их надо убивать, да, там тоже против…
К. ЛАРИНА: А "Волосы"?
Е. ДРАПЕКО: Да, я совершенно согласна, такой жанр. Но в этом жанре и есть вот это упрощение. А в другом-то жанре что у нас снято? А что у нас показано в другом жанре?
Т. КЕОСАЯН: Вот поэтому меня и пугает "Обитаемый остров", потому что образ космического интернационалиста там просто порушен…
К. ЛАРИНА: Внимание. Сейчас новости давайте послушаем, потом дальше пойдем.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор. Я напомню тему передачи: кино, как враг государства. Напомню нашим слушателям, что работают наши средства связи. Пожалуйста, присылайте Ваши смски. Я вижу, что тема Вас заинтересовала и отзывы идут. Напомню номер: +7 985 970-45-45. Здесь в студии Елена Драпеко, Евгений Герасимов, Тигран Кеосаян. И главный все-таки вопрос, который меня волнует. Мне бы хотелось, чтобы мы немножечко вокруг этого поподробнее поговорили. Возможно ли, действительно, к художественным произведениям предъявлять такие идеологические претензии. И возможно ли фильму или любому другому художественному произведению любому, книжке, спектаклю инкримировать антироссийскую деятельность всерьез. Если, да, то, в каких случаях можно действительно всерьез об этом говорить. И что это такое в понимании именно в контексте искусства, Тигран?
Т. КЕОСАЯН: На мой взгляд, не идеологическую, не антипатриотическую составляющую нельзя инкримировать произведению искусства, просто потому что произведение искусства служит совершенно для другого. Если это произведение искусства. Изучение человека, его связей, его отношения к миру, к действительности, к обществу и т.д. Есть абсолютно четко, мы, кажется, даже говорили в этой же студии. У нас нет четко, законодательно оформленного перечня вещей, против чего не может, что не должно быть изображено или показано на экране, в радиоэфире, на картине, я не знаю, то, что развращает, ну, понимаете, о чем я говорю. Просто уголовно-процессуальные моменты должны присутствовать. Но никак не идеологическая составляющая. Это мы кушали, и, кстати, нигде в мире этого нету. И, если голых женщин показывают, или коитус показывают до 7 вечера, или до 11, или до 12, это противозаконно. Вот должна быть очень четкая какая-то вещь. Против человека, против ребенка.
К. ЛАРИНА: У нас же есть закон о противодействии экстремизму.
Т. КЕОСАЯН: Расчлененка, например.
Е. ДРАПЕКО: Я Вас расстрою. В одной из самых в этом смысле свободных стран – в Америке, существует целые две федеральные комиссии, которые отслеживают нравственность в публичном информационном пространстве. Одна из них федеральная комиссия, которая финансируется государством. Так вот недавно эта федеральная комиссия повысила штрафы, за безнравственные или богохульные высказывания. За безнравственные картины, которые они показывают, и богохульные высказывания. 325000 долларов штраф…
Т. КЕОСАЯН: У них очень четко очерчено, что представляет… Например, нельзя рвать флаг, нельзя сжигать крест. Ну, к примеру…
Е. ДРАПЕКО: Вот сейчас как раз наш комитет по культуре занимается этими вопросами, и мы готовим поправки в 14 законов. И вот только вчера нам прислали закон, который внес президент РФ – о защите нравственности детей. Там речь идет - поправки в закон о детях. Закон о правах детей. И там четко прописано, что нравственность детей несовершеннолетних является предметом заботы государства. Что если кто-то будет на нее посягать, то там возникает ответственность.
Т. КЕОСАЯН: Замечательно. Только это фраза. Это очень красивая и нужная фраза. Теперь надо понять, а что и это должно быть предметом общественного обсуждения, а никак не обсуждения в Общественной палате, где 160 или 250 уважаемых людей считают, что они являются мерилом нравственности. Или что является нравственным, а что безнравственно.
Е. ДРАПЕКО: Общество обсуждает это на протяжении последних 15 лет. Госдума завалена письмами от отдельных граждан, организаций, от представительных органов, которыми являются законодательные собрания субъектов федерации. У нас очень много писем, где люди возмущаются тем, что происходит в публичном информационном пространстве.
К. ЛАРИНА: А почему они в суд не подадут. Почему они Вам пишут?
Е. ДРАПЕКО: Потому что сегодня нет закона. Люди подавали в суд на "Дом-2", например. На передачу. И генеральная прокуратура прислала ответ, что законодательно сегодня это не запрещено. Вот я Вам клянусь. У меня руки по локоть в синяках, потому что я 8 лет пытаюсь внести поправки в законы, где бы говорились об усилении ответственности за безнравственное, да, у нас даже порнография разрешена. У нас нет запрета.
Е. ГЕРАСИМОВ: Кстати, насчет "Дом-2" я и несколько моих коллег Московской городской думы, мы подавали в федеральный суд, поскольку решение за федералами.
К. ЛАРИНА: И что?
Е. ГЕРАСИМОВ: Вот то, о чем говорит Лена.
К. ЛАРИНА: Давайте оставим в покое "Дом-2, потому что все-таки это не является художественным произведением совершенно точно.
Е. ДРАПЕКО: Значит, художественные произведения. Могут ли художественные произведения быть порнографией? Могут. И у нас существует спецхран в Белых столбах в нашем фильмохранилище. У нас существует в музей специальные как бы отведенные такие части. Почему? Потому что когда не было фотографии и кинематографии, то великие художники для королей, для царей рисовали порнографию как бы в живописи. Может ли художественное произведение развращать? Может. И чем оно талантливее, тем сильней оно может развращать. Потому что талант есть только мера усиления воздействия. Если это талантливо, то это проникает в душу. А вот что именно, содержание этого произведения. Что проникает в душу. Об этом мы и должны говорить.
К. ЛАРИНА: Вот факт биографии нашей сегодняшней гостьи Елены Григорьевны Драпеко. Если Вы помните, я напомню нашим слушателям, и присутствующим, вот в таком публичном обсуждении, депутатском запросе. Депутатский запрос, по-моему, даже составляли по поводу…
Т. КЕОСАЯН: Вы снимались в фильме, где были очень эротические сцены.
К. ЛАРИНА: Нет, нет, я про другое.
Т. КЕОСАЯН: Когда Вы купаетесь в бане…
Е. ДРАПЕКО: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). Если Вы воспринимаете голую натуру, как исключительно эротическую, Вам придется и Венеру Милосскую тоже одеть в трусы.
К. ЛАРИНА: Тигран, я про другое хотела сказать.
Т. КЕОСАЯН: Одну секунду. В начале века Моне с Олимпией и "Завтрак на траве" порнографией считалось…
К. ЛАРИНА: Мы сейчас опять уйдем в порнографию. Все очень относительно. А вот то, чем Вы занимались, когда обсуждали оперу Десятникова и Сорокина "Дети Розенталя" в Большом театре, когда десант депутатский высадился в Большом театре…
Е. ДРАПЕКО: Да мы ее не обсуждали. Они нас заманили обманом. Они нас так долго уговаривали прийти, а когда мы пришли, они подняли страшный крик, что депутаты хотят чего-то запретить. Но когда мы увидели их проституток на Казанском вокзале в стеганых белых галифе, или вот эти жутки ванные, совершенно неинтересно, то Никита Михалков, который не депутат, но человек уважаемый, сказал, как скучно, это же студенческий капустник 20летней давности. Поэтому это не интересно, это даже не стоит обсуждать, потому что это не талантливо. И обсуждать надо то, что талантливо, а потому может либо принести пользу, либо принести вред.
К. ЛАРИНА: Ну, на Ваш взгляд, может быть, вы приведете пример. Что может принести вред государству, нравственности российской молодежи, на Ваш взгляд, из талантливого.
Е. ДРАПЕКО: Ну, предположим, утверждение, что все люди – сволочи. Ну, вот все, понимаете. Что в человеке все противно…
Т. КЕОСАЯН: А кто это утверждает?
Е. ДРАПЕКО: Что человек родился в грехе, в грехе умрет. Вот я видела такой фильм недавно на одном кинофестивале в жюри сидела. И я молодому режиссеру говорю, он снял своих современников, родившихся с ним в один день в одном роддоме и оказалось, что все уроды, ну, все. И у всех жизнь не состоялась…
К. ЛАРИНА: Ну, если это так, жизнь не состоялась.
Е. ДРАПЕКО: Я говорю, понимаешь, у тебя тоже, бывает, на нижнем бюсте прыщи выскакивают. И можно тебя снять с этой точки зрения, это будет правда. Это правда. Но если мы смотрим тебе в глаза, то мы заглядываем тебе в душу, мы пытаемся понять твои мечты, твои надежды, твои сомнения, твои терзания. А если мы смотрим тебе в другое место, то мы можем увидеть там грязь, дерьмо, понимаете. И это тоже будет правда. И это взгляд художника. Куда глядит художник. Что он хочет, в чем он хочет разобраться. В физиологии или в душе?
Т. КЕОСАЯН: В экскрементах или в мозгах.
Е. ДРАПЕКО: Да. Вот по этому счету мы можем разбирать произведения художников. Но то, что говорят коммунисты Ленинградской области, они малость перепутали. Претензии надо предъявлять не к художникам, а к государству, которое финансирует сегодня кинематограф, и мы в 4 раза увеличили финансирование, и дальше продолжаем увеличивать финансирование на производство фильмов, потому что прокат не окупает затраты. И второе, мы должны к вещателям. К тем, кто это показывает.
К. ЛАРИНА: К прокатчикам.
Е. ДРАПЕКО: К прокатчикам, кто показывает, да. К телеканалам, которые сейчас самый большой кинотеатр страны – это сегодня телевидение.
Т. КЕОСАЯН: Да, вообще, да, что мы о кино говорим, когда телевидение…
Е. ДРАПЕКО: А он этот самый большой кинотеатр вообще никем сегодня не контролируется.
К. ЛАРИНА: Леночка, давайте мы дадим слово коллегам.
Е. ДРАПЕКО: Обществом никак не контролируется.
Е. ГЕРАСИМОВ: Ну, мы плавно перешли к той теме, которую я с самого начала как бы затронул о том, что отражая действительность в том виде, в котором она есть, мы еще ее все-таки и таким образом пропагандируем.
К. ЛАРИНА: Формируем.
Е. ГЕРАСИМОВ: Формируем в сознании, особенно молодых людей. Я не буду называть картины, хотя они есть, и они на самом деле сделаны талантливыми людьми. И я участвовал в некоторых спорах. Не хочу сегодня затрагивать эту тему, раз мы говорим, в общем, хотя эти картины есть, и они талантливо сделаны. Они некоторые, очень жестко показывая одну сторону действительности, они унижают в целом и народ, в том числе. И народ постольку поскольку история она многогранней, она сложнее, и если говорить, что вот это только правда, это неправда.
К. ЛАРИНА: А как же право художника на свободу выражения?
Е. ГЕРАСИМОВ: Мы об этом и говорим. Но мы сейчас видите, пришли с Вами к тому, что дело в том, что вот этих фильмов, которые, как художник отражает конкретную отдельную правду, которая задевает честь, совесть, сознание, понимание большого количества людей, вот этих фильмов оказалось сегодня значительно больше. Если мы говорим о телевизионной продукции, ну, я уверен, что ни Тигран, ни Лена, ни я мы в таком количестве то, что сегодня идет на телеэкране, мы это не смотрим. Это невозможно смотреть. Потому что грязнуха, порнуха, на самом деле, хорошо, ты выключил. Ну, не все же это выключают, тем более, если другого-то смотреть нечего.
К. ЛАРИНА: Ну, хорошо. Если есть спорное кино, у нас есть замечательная передача на Первом канале – "Закрытый показ", которое глубокой ночью идет. Там как раз показывается очень спорное кино, о чем говорит Елена. Но оно же и обсуждается там.
Е. ГЕРАСИМОВ: Ну, это кино любят смотреть, и на самом деле эту передачу любят смотреть. Но в большинстве своем был тут в выходные…
Е. ДРАПЕКО: Да, в прайм тайм.
Т. КЕОСАЯН: Мы что всерьез говорим об одной программе, которая идет, или мы говорим о тренде, о системе.
Е. ГЕРАСИМОВ: Мы говорим о том, что идет.
К. ЛАРИНА: Ну, подождите, вот опять хитро уходим в телевизор. Ну, понятно.
Е. ГЕРАСИМОВ: И значит, это востребовано. А что у нас снимается многосерийный телевизионный фильм и вариант кино. И с чем мы выходим сегодня на большой экран? Вот смотрите, мы сегодня ну частично затронули три, скажем, лучших наших картины. Самые бюджетные и сделали их наши блестящие ребята-мастера. Но мы же не можем однозначно сказать сегодня о том, чтобы оно нас всех устраивало.
К. ЛАРИНА: Ну, разное.
Е. ГЕРАСИМОВ: Да, мы спорим…
К. ЛАРИНА: Вот Тигран, допустим, не любит Балабанова, а я люблю. Но это не значит, что Балабанова не должно быть на свете, и он не должен снимать свои картины.
Е. ГЕРАСИМОВ: Я тоже люблю Балабанова.
К. ЛАРИНА: И что теперь? Ему-то как раз можно инкримировать как раз вот что называется очернение, унижение. Кто захочет, тот там найдет. А для меня это очень глубокое, очень личностное кино, которое обязано жить в нашей стране.
Е. ГЕРАСИМОВ: У нас, если мы говорим в целом о, вот я могу говорить с точки зрения моих избирателей. У меня их в округе…
К. ЛАРИНА: А почему Вы говорите с точки зрения Ваших избирателей?
Е. ГЕРАСИМОВ: А я хочу. Я хочу, чтобы их голос тоже был услышан. Вот если говорить с точки зрения моих избирателей…
К. ЛАРИНА: А откуда Вы знаете, что они любят, а что они не любят? Вы со всеми знакомы?
Е. ДРАПЕКО: Он их представителей, они его выбрали, поручили ему.
К. ЛАРИНА: Вы как Никита Михалков от имени 54 000 деятелей искусства сейчас говорите.
Е. ГЕРАСИМОВ: Михалков, может, и от них говорит, а я каждый день в неделю по несколько раз веду приемы. Я собираю людей по 1300 человек в месяц 2-3 раза и с ними общаюсь.
К. ЛАРИНА: И что они Вам жалуются на плохое кино?
Е. ГЕРАСИМОВ: В том числе.
К. ЛАРИНА: Которое унижает русский народ?
Е. ГЕРАСИМОВ: И писем, таких, как к Вам, их тоже очень много.
К. ЛАРИНА: Жень, ну, вы серьезный человек. Вы работаете депутат Московской городской думы. Унижает народ не кино, а власть российская. Неужели это не понятно? Неужели способно кино унизить российский народ?
Е. ГЕРАСИМОВ: Власть российская…
К. ЛАРИНА: Власть унижает народ, прежде всего. Отсутствием зарплат, низкими пенсиями, нищетой, безработицей.
Е. ГЕРАСИМОВ: Кого Вы называете властью?
К. ЛАРИНА: Ну, как? Властные структуры, которые принимают решения в стране.
Е. ГЕРАСИМОВ: Конкретно?
К. ЛАРИНА: Ну, что я буду говорить, ну, хорошо, назову президента, премьер-министра, который все равно в итоге за все в ответе. Правительство. Властные структуру, которые принимают решения.
Е. ДРАПЕКО: Ну. Он иже в ответе и за то, что происходит в публичном, информационном пространстве.
К. ЛАРИНА: Ну, так надо, прежде всего, наверное, думать о другом. Легче всего заниматься запретом на искусство.
Е. ДРАПЕКО: Ну, у нас сегодня тема про кино. Когда мы начнем говорить о классовой борьбе, мы будем говорить о другом. Ладно?
Е. ГЕРАСИМОВ: Мы же об этом и говорим, что у нас нет запрета сегодня, нет запрета на искусство. И поэтому оно как раз в том виде выходит, в каком оно есть. И законы, которые на сегодняшний день существуют, они, между прочим, они не устраивают, не… Скажем так, мы в начале сказали, ни одну, ни другую партию. Сегодня очень сложные процессы, которые идут в целом в нашей стране. В целом в нашей стране идет ломка…
Т. КЕОСАЯН: А когда у нас были простые процессы, Женя, скажи, пожалуйста. С Ивана Грозного, или с Калиты, когда?
Е. ГЕРАСИМОВ: Я со своей стороны внес с Госдуму, Лена знает, и у них тоже есть закон, над которым работает, об открытом конкурсе в творческих организациях. Ну, дурь. Кто это придумал. И мы все об этом говорим. Причем и обращаемся, ну, региональные депутаты не в состоянии это решить. Но мы это делаем с комитетом по культуре Госдумы. Ну, кто это придумал, проводить конкурсы в творческих организациях? Кто придумал? Кто придумал проводить конкурсы открытые, где тот, кто меньше дал, выигрывает в реставрационных работах. И много у нас очень много вот той глупости. Ее нужно нам решать.
К. ЛАРИНА: Нужна цензура в творчестве?
Е. ГЕРАСИМОВ: Я считаю, что необходимо все-таки пусть, это, не знаю, общественное, не общественное, но уважаемые люди, которые вправе обсуждать и доносить это обсуждение до людей, это бы очень не мешало, по крайней мере, на сегодняшнем телевидении. Потому что вот назовите, а кто тогда запретит "Дом-2"?
Т. КЕОСАЯН: Да причем тут "Дом-2"?
Е. ГЕРАСИМОВ: Так это и будет пошлость идти.
Т. КЕОСАЯН: Нет, я, например, категорически против института, извини, Жень, института уважаемых людей, которые будут доносить свое мнение в силу того, что любого уважаемого человека можно ангажировать. Легко. И Вы это знаете, и я это знаю, и мы все это знаем.
Е. ГЕРАСИМОВ: Будем пробиваться к сознанию художника.
Т. КЕОСАЯН: Нет, когда мы говорим про институт уважаемых людей, авторитетных людей, мы забываем о том, что существует институт закона. Мы отвыкли, и не умеем жить в законе. Закон придумайте, дорогие законодатели.
К. ЛАРИНА: Какой ты хочешь закон?
Т. КЕОСАЯН: Закон регламентирует…
К. ЛАРИНА: Твою свободу, как художника.
Т. КЕОСАЯН: Не мою свободу… Вот например, для того, чтобы воплотить свою идею, я должен на экране сжечь 12 000 детей. Не имею я права по закону показывать, конечно, муляж, это понятно, что это не дети. Но не имею я права их сжигать.
Е. ДРАПЕКО: Ты не имеешь права даже в мультфильме это показывать.
Т. КЕОСАЯН: понимаешь, о чем я говорю. Я говорю, вот такие вещи должны…
К. ЛАРИНА: А если это фашистские дети?
Т. КЕОСАЯН: А причем тут фашистские или не фашистские?
К. ЛАРИНА: Понимаешь, какая штука. Я тут сказала про ужасную эту вещь – сжигать детей, не хочу…
Е. ДРАПЕКО: А "Иди и смотри" Климова?
К. ЛАРИНА: Вот я тоже вспоминаю.
Т. КЕОСАЯН: А операция на аорте. Это Вы думаете хорошо, скажем, в 7 вечера посмотреть?
Е. ДРАПЕКО: Так вот. Тигран, случай, что я тебе скажу, поскольку я депутат, можно мне пробиться?
К. ЛАРИНА: Пожалуйста.
Е. ДРАПЕКО: Нас, депутатов, не остановишь. Очень многое в нашей жизни решается экспертным путем. Т.е. только путем экспертизы, а стало быть, мнения. Есть государственная историко-культурная экспертиза, которая говорит: это является историческим художественным и потому должно сохраняться. А это не является. Это произведение является литературным произведением и романом. А это графоман написал. И поэтому не художественное произведение.
К. ЛАРИНА: А кто это будет смотреть?
Е. ДРАПЕКО: Это можно определить только экспертным путем. Вот сегодня существуют эксперты. Ну, есть они эти эксперты.
Т. КЕОСАЯН: Ну, подождите, ну, вам нравится Липскеров, скажем, а Ксении не нравится.
Е. ДРАПЕКО: Потому общество берет самых уважаемых людей, которые рискуют своим авторитетом.
Т. КЕОСАЯН: Для Вас он уважаемый, а для меня нет. К примеру, ну, почему он уважаемый? У нас референдум, как класс отменен сейчас в государстве.
Е. ДРАПЕКО: Но сегодня существует представительная власть. Вот нравлюсь я Вам или не нравлюсь, нравится Вам моя партия или не нравится, народ меня выбрал, и я являюсь представителем. Точно так же представителем является человек, выбранный или назначенный в счетную палату.
К. ЛАРИНА: Лена, давайте говорить правду. Вас народ не выбирал, не надо.
Е. ДРАПЕКО: Как?
К. ЛАРИНА: Вас народ выбирал в то время, когда голосовали, выбирали конкретных людей. Сейчас у нас людей выбирают по спискам.
Е. ДРАПЕКО: Конечно, поэтому за наш список, который я возглавляла, проголосовало 23% избирателей.
К. ЛАРИНА: Откуда Вы знаете, сколько из них проголосовало лично за вас?
Е. ДРАПЕКО: Этого я Вам не могу сказать…
К. ЛАРИНА: В этом все дело.
Е. ДРАПЕКО: Но поскольку я возглавляю список, я …
Т. КЕОСАЯН: Но я уверен, что все голосовали за Лену, честно говоря. В этом списке можно только за Лену голосовать.
Е. ДРАПЕКО: Тигран, я дорогой, я свой заработанный жизнью свой авторитет, все, и мои художественные достижения я поставила…
К. ЛАРИНА: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) т.е. Вы готовы лично решить вопрос: это художественное произведение, или нет?
Е. ДРАПЕКО: Хотите, вы не любите это, возвращаться раньше. Но при советской власти, кто решал, что будет из фильмов поставлено, а что нет? Садился Герасимов, великий режиссер, садился Ростоцкий, садился, я не знаю, Донской….
К. ЛАРИНА: Минуточку, когда судили Герасимова, или Ростоцкого, кто сидел, решал?
Е. ДРАПЕКО: Они же и сидели….
К. ЛАРИНА: Ничего подобного.
Е. ДРАПЕКО: А судили не они. Была коллегия, и у каждого из членов коллегии, было имя, заработанное жизнью…
К. ЛАРИНА: Неправда, не у каждого члена коллегии. Было масса чиновников, которые решали.
Е. ДРАПЕКО: Чиновники были в другом месте, Вы со мной не спорьте.
К. ЛАРИНА: Лен, мы все жили в это время.
Е. ДРАПЕКО: А я работала в этой системе.
Е. ГЕРАСИМОВ: Все решал Герасимов.
Е. ДРАПЕКО: Когда однажды кто-то проголосовал против Шукшина и "Калиной красной", так его поминают больше 40 лет, говорят, вот он этот великий проголосовал, чтобы не давать деньги Шукшину. Поэтому человек, который ставил подпись дать или не дать рисковал своим именем. Известным именем…
К. ЛАРИНА: Времени мало, Лен, давайте…
Е. ДРАПЕКО: Скажите мне, вот кто сегодня определяет политику? Кто сегодня…
К. ЛАРИНА: А сегодня никто не решает, дать или не дать.
Е. ДРАПЕКО: Здрасте. На каждом телевизионном канале есть директор по художественным программам, который дает фильм, заказы на фильмы. Сегодня существует в Госкино целая структура, которая дает или не дает на проекты деньги, и причем гигантские. Мы говорим сегодня о 3 миллиардах, а на будущий год о 5 миллиардах рублей. Как звать этих людей? Чем они прославились, что они сегодня принимают решения? Поэтому мы и предлагаем сделать это решение гласным. А стало быть, люди, которых мы выберем, они должны иметь имя и быть уважаемыми обществом.
К. ЛАРИНА: Леночка, у нас мало времени, а то речь заканчивается. Давайте уже дальше пойдем. Осталось уже 4 минуты до конца. Жень, нужно возвращаться вот эту систему, которая предлагает Елена Драпеко? Комиссия, которая будетрешать дать или нее дать?
Е. ГЕРАСИМОВ: Нет, Лена предлагает не организовать комиссию. Во-первых, конечно, нужен закон. Мы понимаем, закон не какой Вы жестко поставили, закон цензуры. Нет. Закон регламентирующий, одну, другую, третью, четвертую, пятую позиции. Закон такой нужен. Но кто будет следить за этим законом. Потому что говорят: обращайтесь в суд.
К. ЛАРИНА: Если зритель будет знать, что закон нарушен, он имеет право обратиться в суд.
Е. ГЕРАСИМОВ: Но при этом пусть будет экспертная, пусть будет эта комиссия, которая поддержит и скажет…
Т. КЕОСАЯН: Но основываясь на законе.
Е. ГЕРАСИМОВ: Основываясь на законе экспертно, и суд пусть это будет. Но сегодня об этом почему мы все вместе об этом говорим. Потому что сегодня есть тенденция того, что не снимаются фильмы реально о замечательных российских представителях истории, культуры, меценатах настоящих, понимаете.
К. ЛАРИНА: Должен быть государственный заказ, пожалуйста, никто его не отменяет. Очень хорошо.
Е. ГЕРАСИМОВ: Но его же нет, потому что то же самое телевидение, вот я недавно, извините, говорю о себе, но мне удалось снять фильм "Мамонтов". Я посмотрю сейчас историю его прохождения на телевидении. Удалось его показать и в Госдуме. Вы знаете, занятые люди…
Е. ДРАПЕКО: Нам очень понравился фильм.
К. ЛАРИНА: Потому что канал должен быть государственный лишен вот этой гонки за рейтингом.
Т. КЕОСАЯН: Абсолютно верно.
К. ЛАРИНА: Чтобы там не было рекламы. Тогда Ваш "Мамонтов" будет украшать национальный канал. А у нас сегодня рекламы нет только на канале "Культура".
Е. ДРАПЕКО: А на сегодняшний день мы только деньги даем. У нас нет каналов, которые существуют без федеральных денег. Понимаете? И за свои деньги мы, как налогоплательщики, имеем право формировать политику канала. Но нам не дают, у нас нет инструмента.
К. ЛАРИНА: А если говорить о госзаказе, почему, он в каких-то формах существует. Он существует сегодня в форме, допустим, МЧС заказывает и оплачивает целиком кино, посвященное их профессии, художественный фильм. Было такое? Было. Вот Вам Америка хваленная, не стесняется Пентагон снимать кино на свои деньги. Пожалуйста.
Е. ГЕРАСИМОВ: Простите. Но вот здесь тоже, когда есть конкретная заказуха, скажем так, от ведомства.
Т. КЕОСАЯН: Тогда надо быть очень талантливым человеком, чтобы снять хорошо.
Е. ГЕРАСИМОВ: Это очень трудно, потому что много консультантов, много позиций, Говорят, а вот это, понимаете хорошо, когда художник все-таки заказывает тему. А обращаться, конечно, могут.
Т. КЕОСАЯН: Заказал и пошел в то, или иное министерство, к примеру.
Е. ДРАПЕКО: Т.е. министерство должно быть экспертом, а не продюсером.
Т. КЕОСАЯН: Человек снимает о спасателях, и пошел в МЧС в Шойгу.
К. ЛАРИНА: Бывает вредное произведение искусства? Опасное?
Т. КЕОСАЯН: На мой взгляд, да.
К. ЛАРИНА: Женя?
Е. ГЕРАСИМОВ: Да.
Е. ДРАПЕКО: Да.
К. ЛАРИНА: И что с этим делать, если Вы это признаете?
Е. ДРАПЕКО: Государство должно поставить и общество должны поставить регулирующие заслонки. И как законом, экспертами, общественным осуждением, общественным обсуждением. Т.е. формы должны быть не просто разные, а их должно быть много. Для того чтобы было стыдно снимать безнравственные произведения, зная, что ты снял безнравственное произведение…
К. ЛАРИНА: Нет, стыдно, сейчас ничего не стыдно.
Е. ДРАПЕКО: Тебе твои товарищи по цеху руки не подают.
К. ЛАРИНА: Это должно быть уголовно наказуемо. Да. Ну, сейчас нет.
Е. ДРАПЕКО: Я это видела, как не подавали руку человеку, который получил государственную премию, а от него все отворачивались, и это было стыдно.
К. ЛАРИНА: Сейчас нет такого. Про стыд вообще забудьте.
Е. ДРАПЕКО: И это в наш огород камень в наш интеллигенции современной. Должны быть государственные заслонки, а стало быть, законодательство. Должно быть общественное обсуждение и должны быть каналы этого общественного обсуждения. Мы Вас благодарим за то что "Эхо Москвы" предоставило нам право поговорить на эту тему.
К. ЛАРИНА: Спасибо. Елена Драпеко, Евгений Герасимов, и Тигран Кеосаян. Продолжим, до следующего письма коммунистов Санкт-Петербурга. Спасибо им.
Т. КЕОСАЯН: Спасибо.