Итоги года: люди, события, тенденции - Даниил Дондурей, Юрий Сапрыкин, Наталья Иванова - Культурный шок - 2008-12-27

КСЕНИЯ ЛАРИНА: Итак, начинаем программу "Культурный шок". Приветствую Вас. У микрофона Ксения Ларина. Сегодня в последнюю субботу 2008го года, мы как, и все порядочные люди, решили подвести некоторые итоги уходящего восьмого года. Итоги, конечно, в пространстве культурном и около культурном. Поскольку немало событий произошло, которые можно, о которых можно говорить на стыке различных сфер нашей жизни. Как политики, так и культуры, так и всего прочего. Я представляю наших гостей. Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино". Здравствуйте, Даниил Борисович.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Юрий Сапрыкин, главный редактор журнала "Афиша". Добрый день, Юра, здравствуйте.

ЮРИЙ САПРЫКИН: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Наталья Иванова - 1-й заместитель главного редактора журнала "Знамя". Добрый день, Наташа, здравствуйте.

НАТАЛЬЯ ИВАНОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Передо мной журналы лежат. Вот "Искусства кино" у меня нету.

Д. ДОНДУРЕЙ: А я Вам дам.

К. ЛАРИНА: Дайте обязательно. Журнал "Театрал" есть. Шеф-редактором которого я являюсь. Вот мы тут итоги уже подвели предварительно итоги. Журнал "Афиша" я тоже вижу здесь на первой обложке "100 побед и поражений 2008го года". Т.е. речь здесь тоже идет об итогах уходящего года. Что нам скажет Наталья Иванова, я не знаю, подводили итоги? Журнал "Знамя" это делал? Премии раздавал.

Н. ИВАНОВА: Журнал "Знамя" сам этого не делал. Премии будет раздавать на старый новый год 13го числа. Я не могу объявлять в эфире, потому что сами герои еще не знают, каких побед они достигли. Но литературные итоги года, кроме журнала "Знамя" и вокруг журнала "Знамя" я готова подвести.

К. ЛАРИНА: Хорошо, мы попробуем сегодня пройтись по разным сферам нашей жизни. Поскольку, конечно же, интересно определить персону года, поговорить о каких-то громких отставках, громких назначениях. Может быть, даже о культурных свершениях. Может быть, сегодня вдруг случится чудо, и мы назовем какое-нибудь свершение исключительно чистого искусства, которое останется главным событием культурным 2008м году. Но, наверное, самое интересное и для нас, несчастных, и для наших слушателей, это, конечно, что-нибудь скандальное. Скандалов у нас немало. Я вот когда делала материал в журнале "Театрал", очень много таких вещей было, о которых стоит поговорить отдельно. Может быть, мы к этому вернемся и сегодня. Это какое-то бесконечное количество открытых писем интеллигенции по любому поводу. Я думаю, что мы сегодня этой темы коснемся. Это такой вот главный жанр 2008го года – письма интеллигенции. Но последний по времени скандал неутихающий, который явился таким завершением 2008го года, я так чувствую плавно перетечет уже в год 2009й, это история, произошедшая на 7м съезде Союза кинематографистов, который таки состоялся, который избрал нового председателя союза кинематографистов, им стал Марлен Мартынович Хуциев. Кстати, он завтра будет у нас в гостях в программе "Дифирамб". И вот Даниил Борисович Дондурей, я думаю, несколько слов об этом скажет.

Д. ДОНДУРЕЙ: Да, вы знаете…

К. ЛАРИНА: Это революция?

Д. ДОНДУРЕЙ: Это, может быть, контрреволюция. Но невероятной важности событие, на мой взгляд. Но насколько я понимаю, ничего в культуре, я имею в виду культуру в целом, а не искусство, не шедевры, не ситуации с гениями. Потому что это событие 20летия, а не года.

К. ЛАРИНА: Даже так Вы бы определили?

Д. ДОНДУРЕЙ: Я бы определил так – событие 20летия. Я постараюсь обосновать. Дело в том, что ведь сегодня мы живем в медийную эру, и поэтому события не только культуры, но и сама жизнь существует только в ее интерпретации. И у общества, мне кажется, превратная интерпретация, да и у власти тоже, превратная, на мой личный взгляд, превратная интерпретация того, что произошло. Все как-то читали, видели, что небольшая кучка киношников-самозванцев…

К. ЛАРИНА: Взбунтовалась против единоначалия и авторитаризма.

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет. Вот эти слова не нужны. Все более серьезно. Я просто из газет беру. Методами чуть ли не оранжевой революции, на деньги Сороса и американских спецслужб, все очень серьезней, пытаются поменять и сами принципы в жизни в одном из очень важных союзов. И его лидера, всемирно известного художника. Вот что… Ну, естественно, а потом разграбить, или расфуфырить его немалую собственность.

К. ЛАРИНА: Т.е. Вам дело шьют.

Д. ДОНДУРЕЙ: И т.д. Ну, нет, это не дело. Это просто идеология, которая связана с тем, как объясняют это стране власти и миру.

К. ЛАРИНА: Как Вы это объясняете?

Д. ДОНДУРЕЙ: Я объясняю совсем иначе. Мне кажется, все понимают, я думаю, что все. У нас такие умные люди и страна, что, конечно, дело не в какой-то легитимности 2-3 протоколов. Ну, Вы знаете, что было 7 съездов СССР. И вот 7 России. Ну, 13, по крайней мере, до этого. Вы когда-нибудь слышали проблему легитимности избрания? У нас за эти 20 лет было почти 100 съездов всех творческих…

К. ЛАРИНА: Проблему легитимности избрания мы слушаем регулярно, она возникает на всеобщих выборах президента и Госдумы. Эта тема возникает параллельно.

Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, Вы знаете, художники люди все-таки ну другого рода, другой природы. И это всегда не имело значения. Все прекрасно понимают, что на съезде, это чисто юридические закоулки, на съезде был потрясающий кворум. Ну, Вы знаете, например, или об этом тоже говорили, что из 560 делегатов приехало 460.

К. ЛАРИНА: Давайте тезисно. Потому что, чтобы мы не посвящали всю программу этому событию.

Д. ДОНДУРЕЙ: Тезисно. Хорошо.

К. ЛАРИНА: Вот для Вас что случилось? Почему это главное событие 20летия?

Д. ДОНДУРЕЙ: На мой взгляд, хотя очень важны цифры. На мой взгляд, сошлись две драмы сразу. Первая, связанная с тем, что в мае 1986го года кинематографисты первыми в нашей стране, они как-то подумали о том, о чем недавно так точно сформулировал президент Медведев в своей фразе: свобода лучше, чем несвобода. И они сделали только одно. Они не утвердили, вернее, не избрали утвержденные в ЦК КПСС списки их руководителей, принципы работы и как им жить и что делать. Не утвердили. До этого ничего с примерно 29го года в стране ничего подобного не было. Это был жест невероятной важности. Именно как символический жест. После этого разрешили программу "Взгляд". После этого у нас началась гласность и прочее.

К. ЛАРИНА: А сегодня последствия вот этого съезда?

Д. ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, что второй важный момент, тогда пришли, так называемые, люди другого поколения. И это Климов, Смирнов, Шахназаров, Соловьев, это не случайные кинематографисты, операторы и т.д. Это было очень важно. Сегодня я бы это назвал переживанием всех на тему того, не закрывается ли все то, что потом получило очень сильно развитие. Это ведь очень важно первое. Да, это можно жить в стране без цензуры. Это очень важно. И потом все уже другие годы это все было. Сегодня у всех ощущение, что двери закрываются. Причем не лихие 90-е, не Ельцин, закрывается само постсоветское время. Это финал горбачевской эпохи. Люди не смогут уже больше никогда выразить лидеру своего союза, такая формулировка же у нас тоже советские формулировки. Работу признать неудовлетворительной. Там 4 к 1. 34 голосования, и все одно. Никакого раскола нет. Все единодушны и т.д. Они никогда это не будут иметь право сделать. Они никогда не будут иметь права снимать на темы… Вот люди это переживают и думают. Все сидят дома, все уверены, что будет фантастически административный ресурс…

К. ЛАРИНА: Само собой рассосется.

Д. ДОНДУРЕЙ: Как само собой разумеющееся. И все это видят. Это первая драма. Но есть – в.

К. ЛАРИНА: Подождите. Буквально вчера случайно или нет, вот Вы любите про телевидение говорить, вчера вдруг ни с того, ни с сего показали фильм, который, казалось бы, к декабрю месяцу не имеет никакого отношения. Фильм "Гараж" Эльдара Рязанова. И все, о чем Вы говорите сегодня, это просто еще раз подтвердило, насколько это вечная тема. Это вот противостояние подданных и центрального комитета, оно было точно таким же 20-30-40 лет назад, и я с Вами абсолютно согласна, что можно таким слоганом сделать сегодня сказать "Осторожно, двери закрываются". Это абсолютно точно.

Д. ДОНДУРЕЙ: И не по отношению к рынку частной собственности.

К. ЛАРИНА: И работа может быть признана либо удовлетворительной, либо неудовлетворительной. Никаких других вариантов не придумано.

Д. ДОНДУРЕЙ: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) никто не сказал ни слушателям, ни стране, ни главной власти за 50 лет никогда не было такой формулировки. Никогда, ни в советское, ни в постсоветское, ни в какое другое. Это художники решились это сделать. Понимаете. Это отважный жест. Но есть еще более важное…

К. ЛАРИНА: Давайте все-таки дадим слово остальным участникам разговора.

Д. ДОНДУРЕЙ: Да, потом я скажу еще более важную вещь.

К. ЛАРИНА: Уж коли мы с этого начали, вот мне интересно, как Наталья Иванова, Юрий Сарыкин оценивают именно это событие. Столь же масштабно, как это делает Даниил Борисович Дондурей? Наташа, вот Ваше видение?

Н. ИВАНОВА: Да, я расцениваю это, как такое, ну, что ли момент истины. Либо пойдет в одну сторону ситуация, либо в другую.

Д. ДОНДУРЕЙ: Это как лифты.

Н. ИВАНОВА: Просто вот это время май-июнь 86го года оно было переломное время. Это было действительно начало горбачевского времени. И я очень хорошо помню, с чего это началось. И на съезде, и в литературе – с публикации Андрея Платонова "Котлованы (НЕ РАЗБОРЧИВО) моря"…

Д. ДОНДУРЕЙ: Да, безусловно.

Н. ИВАНОВА: Переломилась ситуация. У нас это, у Вас Платов. И все вместе ушли в эту самую свободную сторону. Я была совсем недавно на круглом столе в Горбачев-фонде, который развернул такую общественную дискуссию по поводу дат – 1986-1988-2008. И выступая там, я сказала, что у меня ощущение, что мы отброшены дальше, чем в 88й год сегодня. И я не могу не согласиться с Даниилом Борисовичем в том, что мы сегодня, может быть, дальше от свободы, чем были тогда. Потому что вот этот страх, который поселился в людях…

Д. ДОНДУРЕЙ: В головах.

Н. ИВАНОВА: В головах. Он на самом деле может быть хуже даже, чем цензура. Потому что цензура – это что-то внешнее, а это внутреннее.

Д. ДОНДУРЕЙ: А это самоцензура, да.

К. ЛАРИНА: А по каким приметам Вы это ощущаете?

Н. ИВАНОВА: Я эту самоцензуру или вот эту боязнь, страх прямого высказывания ощущаю довольно сильно, во-первых, ну в средствах массовой информации, прежде всего. Ну, то, что у нас главнейшим из искусств является телевидение, прошу прощения, Даниил Борисович, ну, видно, вот это эскалация пропаганды и агитации, которая шла этот год и предшествующий год. Я это очень сильно ощущаю в газетах. Потому что я вижу, скажем, как газеты боятся высказаться откровенно. Центральные газеты. Я это вижу на радио, я прошу прощения, я не имею в виду радио "Эхо Москвы". Но даже радио "Эхо Москвы", которое, на самом деле играет псевдоплюрализм, на мой взгляд, достаточно так вот, ну, последние годы. И мне это не очень нравится. Потому что псевдоплюрализм может привести только к одному. На самом деле идет пересиливание как вот на канате. И то, что было невозможно еще несколько лет тому назад…

Д. ДОНДУРЕЙ: Это делается ради рейтингов.

Д. ДОНДУРЕЙ: Тоже ради…

Н. ИВАНОВА: А Сталин ради чего делается?

К. ЛАРИНА: Подождите. Причем здесь "Эхо Москвы" и Сталин? Давайте все-таки все в одну кучу не валите. Сталин – это вон к Российскому каналу федеральному.

Н. ИВАНОВА: Я имею в виду псевдоплюрализм…

К. ЛАРИНА: А что Вы имеете в виду под псевдоплюрализмом, я не очень понимаю.

Ю. САПРЫКИН: Проханов, Доренко.

К. ЛАРИНА: Доренко, уже, слава Богу, уже нету.

Н. ИВАНОВА: Ну, Проханов, Шевченко и т.д. Я не говорю, что им не надо давать слово.

К. ЛАРИНА: Послушайте, они здесь есть. И они определяют сегодня жизнь в этой стране.

Н. ИВАНОВА: Но они у Вас занимаются пропагандой, Вы это понимаете?

К. ЛАРИНА: Они же не работают с микрофоном, они работают с журналистом, который напротив них сидит.

Н. ИВАНОВА: Ксения, это моя точка зрения.

К. ЛАРИНА: Мне просто не очень это нравится. Этот крен в нашем разговоре. Потому что Вы к нам пришли в гости, Наталья. И Вы сейчас меня вынуждаете вставать на защиту, естественно, радиостанции, на которой я работаю и вступать в эту зону полемики. Мне кажется, что это ужасно неправильно.

Н. ИВАНОВА: Давайте не будем это обсуждать. Потому что действительно…

К. ЛАРИНА: Тем более что я все-таки не являюсь главным редактором этой радиостанции, хотя у меня есть, что сказать по этому поводу.

Н. ИВАНОВА: Ну, я думаю.

К. ЛАРИНА: Я прекрасно понимаю, почему мы это делаем. И Вы тоже это понимаете. Это называется не псведоплюразлизм, а совсем другим словом. Которое я в эфире произносить не буду.

Н. ИВАНОВА: Хорошо, Ксения давайте это обсуждать не будем. Давайте вернемся к тому, о чем мы стали говорить. Это видно и в литературе.

К. ЛАРИНА: Нас бы не было бы уже, понимаете?

Н. ИВАНОВА: Понимаю. Не было бы очень многого и в литературе сегодня. Вот сегодня в литературе может быть это такая индивидуальная зона, до которой еще вот этот страх, может быть, не совсем дошел. Вот он еще в головах у писателей. Потому что писатели это индивидуалы, он сидит на своей делянке. Цензуры, как таковой действительно нет. Мы печатаем в журнале, и другие толстые журналы, и я думаю, что и "Искусство кино", то, что мы хотим. И писатели еще до этого не дошли. Они пишут, что хотят, а мы печатаем, что мы хотим. Но какими тиражами. И кто, собственно говоря, это прочтет. Вот поэтому вот этот страх чувствую я, когда мы выпускали номер 11-й, он был целиком посвящен такой теме нехорошей – литература и политика. Он на писателей еще не распространяется. Потому что они с огромным желанием участвовали в нескольких дискуссиях об оппозиции, о патриотизме. Там были помещены 4 подборки поэтов, которым мы ничего не заказывали, но которые мыслят совершенно свободно. Но, может быть, вот это поле литературное, оно настолько задавлено массовой литературой, что на самом деле вот на такие высказывания не очень обращают внимание.

К. ЛАРИНА: Они даже не знают об их существовании, что такие высказывания существуют.

Н. ИВАНОВА: Если говорить о скандалах, то у нас тоже были свои скандалы. Я не буду брать имущественный скандал, который идет в литфонде бесконечно. Сейчас, по-моему, судится Феликс Феодосиевич Кузнецов со Станиславом Юрьевичем Куняевым. Это уже смешно. Да, но, тем не менее, это происходит.

Ю. САПРЫКИН: Старинный спор славян между собой.

Н. ИВАНОВА: Я очень рада, что в этом споре совершено не участвуют никакие, так называемые либералы, но у нас произошло то, что после самых больших премий после вручения премии "Большая книга" и после объявления ее получил Владимир Маканин с романом "Асан". И после объявления премии "Букер", ее вручили Михаилу Елизарову с романом "Библиотекарь", развернулись два очень больших скандала. И оба этих скандала были связаны не столько со страхом каким-то перед тем, что может происходить, сколько на самом деле эти скандалы были связаны с идеологией. И с позиционированием того и другого писателя и произведения на общем социальном политическом, идеологическом фоне.

К. ЛАРИНА: Юр? Юрий Сапрыкин, главный редактор "Афиши".

Ю. САПРЫКИН: Я не знаю действительных причин того, что произошло на съезде Союза кинематографистов. Я могу говорить о том, как это выглядит со стороны. Мне кажется, что это часть одной большой тенденции, одной большой истории, которую мы сейчас все переживаем. Дело в том, что в 2000е годы последние годы мы существовали, заключив такой молчаливый договор с властью. Мы, я имею как бы в виду всех людей в стране, включая представителей творческих профессий. Мы говорим: пожалуйста, Вы хотите забрать у нас какие-то свободы, пожалуйста, берите их. Мы готовы большей их частью пожертвовать. Но за это Вы нам даете стабильность, Вы нам даете достаток, Вы нам даете возможность снимать фильмы на государственные деньги, посылать их на международные фестивали. Или покупать в кредит холодильники, не важно. Иногда нам в рамках этого договора приходится делать что-то совершенно постыдное. Допустим, идти на какие-то идиотские выборы. Или мириться с тем, что в прокат выходят фильмы, снятые по прямому заказу ФСБ, возвеличивающие там каких-то сотрудников всемогущих секретных служб. Но, тем не менее, мы готовы с этим мириться. Вот как бы этот договор был заключен. Мы много лет прожили, соблюдая все его условия. И в этом году мы видим, что от нас друг начинают требовать чего-то уж совсем невозможного. А давайте, ребят, мы Вам назначим начальником автора фильма "День Д", к примеру, и он Вам будет распоряжаться всем имуществом и он будет председателем союза кинематографистов.

К. ЛАРИНА: Это Вы Михаила Пореченкова имеете в виду.

Ю. САПРЫКИН: Я не знаю, вызвало ли именно это вот как бы праведный гнев союза, но мне кажется это абсолютно уже невозможным. Это нечто такое, что выходит за рамки этого договора. От нас требуют чего-то совсем уже невообразимого и постыдного. Вот так уже нельзя. И поэтому на самых разных уровнях, в самых разных областях жизни, мы видим сейчас одно и тоже, что люди отказываются соблюдать условия этого договора, потому что их гнут в баранку таким образом, что уже, что уж совсем уж неприлично. В Приморье то что происходит сейчас, это, по-моему, более-менее то же самое, что происходит в Союзе кинематографистов. От людей требуют невозможного. От них требуют просто перестать зарабатывать деньги единственным способом, который у них есть.

К. ЛАРИНА: Ну, разница в том, что скандал в Союзе кинематографистов он стал такой лакомым кусочком для журналистов. И нет такой газеты, которая бы про это с удовольствием красочно не написала. А вот то, что происходит в Приморье это дело тех самых приморцев несчастных, которые ничего не знают, глядя в телевизор, что у них там происходит. Как бы я есть, но меня нету.

Ю. САПРЫКИН: Ну, до Владивостока дальше лететь, чем до съезда Союза кинематографистов. А еще к тому же немножко опаснее. Здесь звезды, а там непонятно кто, еще за это по шапке могут дать.

К. ЛАРИНА: Хулиганы.

Ю. САПРЫКИН: Провокаторы, экстремисты.

К. ЛАРИНА: Ну. А что касается вот этих вот заморозков, про которые мы начали говорить. У Вас тоже такое ощущение, что этот год можно назвать годом закрытия постепенного окон и дверей?

Ю. САПРЫКИН: У меня нет такого ощущения. У меня есть ощущение какого-то тотального бесстыдства со стороны людей, которые принимают подобные решения, которые со стороны власти являются исполнителями вот этого молчаливого договора. И вот это бесстыдство вызывает ответную реакцию. Я со своей стороны не уверен, я не готов проводить прямые аналогии со съездом 86го года. Я вот совершенно не уверен, что итогом этих событий станет некоторая демократизация и освобождение, и более справедливое устройство жизни в Союзе кинематографистов или в стране вообще. Вот нет у меня такой уверенности. Но вообще, конечно, рифма напрашивается.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Я напоминаю, что мы в программе "Культурный шок" подводим культурные, или около культурные итоги года. Здесь в студии главный редактор журнала "Искусство кино" Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Афиша" Юрий Сапрыкин и Первый заместитель главного редактора журнала "Знамя" Наталья Иванова. Программу ведет Ксения Ларина. Давайте пойдем дальше. Мы все-таки, давайте, на этом стыке останемся, как говорит Наталья. Литература и политика, культура и политика. Потому что это очень важно. Вот попытка участия, условно говоря, представителей интеллигенции в политике. Удается ли она? Является ли этот год какой-то с точки зрения тоже переломный. Потому что до этого, как мне кажется, творческая интеллигенция, вообще вся интеллигенция, оставшаяся в России, она пребывала в некоем состоянии, с одной стороны, спячки, а с другой стороны, все-таки какие-то иллюзии питала. Потому что давайте вспомним, когда пошли вот эти предвыборные разговоры про то, что придет сейчас Дмитрий Медведев, и мы сейчас все будем участниками такой грандиозной, милой оттепели. Такая эпоха всеобщего либерализма счастливого наступит. И все будет совсем по-другому. Вспоминается мне "Крутой маршрут" спектакль "Современника", когда, если Вы помните, там заканчивается тем, что убирают Ежова и ставят на его место Берию и женщины каторжанки выстраиваются на авансцене театра и кричат: какое счастье, какое у него интеллигентное лицо. Говорят они про Берию. Вот такое же было ощущение у интеллигентов. Нет, Даниил Борисович? Были такие попытки обмануться…

Д. ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, я вот сказал, что вот тут две были драмы в связи … Я вот сейчас расскажу про вторую. Мне кажется, ту, которую вообще мало кто, мне кажется, заметил. Дело в том, что на протяжении всего позднего советского времени, да, и может, и всего советского, специальные функции были у творческих союзов. Это были придуманные Сталиным такие очень важные институции, которые были партнерами государства в каком-то ну структурировании действий в сфере культуры, искусства и какое-то погашение некоторых энергий, или, наоборот, организация их и т.д. В 34м году Союз писателей, в 58м Союз кинематографистов. Так вот мне кажется, что они пришли к полному своему краху, вся эта модель. А это уже 70летнего значения…

К. ЛАРИНА: Модель творческого союза, да?

Д. ДОНДУРЕЙ: Да. Союза. Это индивидуальности, выброшенные на рынок. Более того министерство и экономического развития, и финансов, и правительство не используют слово культура. Только лидеры там какие-то есть пафосные тексты про культуру, специальные диссертации т.д. Там слово "услуга". Там система услуг, инвестиций, ну, рынок. Инвестиции, услуги, возмещение затрат. И целый ряд серьезных вещей. Конечно, никакие творческие союзы здесь не играют. Поэтому на съезде не было тех людей, которые реально сегодня занимаются производством этих самых услуг. Население страны потребляет услуги. Вы понимаете, да. Это тысячи часов кинопродукции. Тысячи. Не сотни, а тысячи. Книги соответствующие, спектакли ретро. Вы понимаете, что ставится. Это "Бульвар" и прочее. Итак, союзы эти творческие, они не стали партнерами государства, они утеряли все эти функции за 20 лет. Поэтому и сказали руководителям. 10 лет он, например, был у власти, 11 даже. И мог все, нужно было, сделать.

К. ЛАРИНА: Михалков?

Д. ДОНДУРЕЙ: Михалков, да. Достаточно было времени. И это не получилось. Сегодня творческие союзы не… А государство нуждается в партнерах. У государства нет общественных институций.

К. ЛАРИНА: Т.е. еще раз. Государству творческие союзы нужны.

Д. ДОНДУРЕЙ: Нужны.

К. ЛАРИНА: Как что? Как инструмент выработки политики в той или иной сфере.

К. ЛАРИНА: Идеология.

Д. ДОНДУРЕЙ: Это не идеология. Это только кажется, что это идеология. Это усмирение бизнеса. Мы же не говорим о том, что беспрецедентная коммерционализация культуры в нашей стране. Мы не говорим о том, что у нас нет качественных аудиторий. Мы не говорим о том, что мы не научились продавать собственную продукцию. Мы не делаем имидж страны за рубежом. У нас нет взаимодействия с телевидением.

К. ЛАРИНА: Все к итогам года.

Д. ДОНДУРЕЙ: Да, это все мощнейшие процессы. Здесь мы, может быть, излишне я не хочу этой политизации. У государства нет партнера в обществе. Нет, государство очень в этом нуждается. Я сам член многих государственных институций. Нет партнера. И союзы не могут это выполнить. Поэтому это так опасно, что союз будет уничтожен. А здесь альтернатив нет. Потому что все прекрасно понимают, что он был легитимен. Там просто игра, ну, не игра, а какие-то отношения состязания юристов с административным ресурсом. Мы все прекрасно понимаем, и все понимают. Поэтому это можно сказать, последняя попытка государства ну нормально вступить в диалог с какими-то организациями художников. С какими-то, потому что никаких других нет. Гильдии у нас обезвоженные по профессиям. Их нет. Остается либо персональные звезды. Мы их все видим на экране. У нас вообще они и танцуют, и поют, и все, что делают у нас, и продают народу рекламное время. Вот чем они занимаются. И больше ничего. Нет никаких инструментов. Это очень опасно сегодня для развития культуры, а не искусства. Хотя искусства тоже. Это очень опасно для развития общества в эпоху кризиса. Т.е. здесь этот будет первым союз, ну, серьезный его разгром и полное его уничтожение. Потому что все эти слова, что мы соберем другой, они наивны. И все понимают, что никакого другого союза, кроме того, что сидел, его нет. Там масса народных артистов СССР, там звезды, там приняты 64 человека, которых знает, ну, из них половину, конечно, только, знает весь мир.

К. ЛАРИНА: А мне кажется, что это закономерный все равно итог. Потому что все равно так и напрашивается опять же определение, что это кризис всех творческих союзов в том числе. Потому что Союз кинематографистов, судя по всему, пал последним. Потому что, мне кажется, союза писателей давно уже не существует, как такового.

Н. ИВАНОВА: У нас существует множество союзов.

К. ЛАРИНА: Множество, да. Союз театральных деятелей это вообще организация совсем темная. Непонятная. Союза композиторов тоже, по-моему, давно нет.

Д. ДОНДУРЕЙ: Он единственный. Он не распался. И до этой минуты он абсолютно консолидирован, 34 голосования почти единодушно. Но там очень важная произошла вещь. Это как бы как игра внутренней борьбы. Туда пришли молодые люди, большая половина из них продюсеры, все это понимающие, умеющие делать.

К. ЛАРИНА: Совсем другое поколение. И, кстати, другие совсем задачи.

Д. ДОНДУРЕЙ: Они готовы вокруг замечательного морального человека Марлена Мартыновича Хуциева сплотиться. И вместе, под его знаменем, они других возрастных категорий и т.д., пойти и сказать: государство, мы никакая не оппозиция. Мы все вместе живем в одной стране. Мы готовы сотрудничать, мы умеем это делать. За нами гоняются все фестивали мира. Мы вытащим культуру нашей страны из той качественной пропасти, в которой она находится. И самое опасное, если вот этот жест власть, ну, общество наше, к сожалению, не услышит.

К. ЛАРИНА: Разведут. У нас большие мастера по разборкам работают в некоторых структурах.

Д. ДОНДУРЕЙ: Но это ведь против страны, против культуры, против инновационного общества, тех самых нанотехнологий и вне нефтяной жизни.

К. ЛАРИНА: Давайте слово дадим Наталье. Наталья, пожалуйста.

Н. ИВАНОВА: Ну, мне кажется, что союз кинематографистов давно разделен. Если брать две большие премии, и вот эти две национальные академии. Собственно говоря, у нас уже честно вместо одного союза, уже есть два. И, конечно же, для кинематографистов, поскольку у них коллективное творчество, наверное, объединения очень важны. Потому что вот представить себе объединение писателей и издателей, скажем,…

Д. ДОНДУРЕЙ: Чтобы снять фильм, нужен миллион долларов.

Н. ИВАНОВА: Да. Об объединении продюсеров вокруг каких-то фигур. Вот представить себе объединение издателей вокруг, предположим, даже столь популярной фигуры, как Улицкая, или вокруг Искандера, просто невозможно. Писатель отдельно, издатель отдельно, книготорговцы отдельно. И честно говоря, у каждого из них есть какие-то свои объединения. И на самом деле представить себе сегодня объединение писателей, как единый некий организм, не только невозможно, но и страшно вредно. На самом деле вот этот распад союза писателей, который произошел, и происходит дальше, привел к тому, что существует множество творческих клубов. Ну, например, пен-клуб.

К. ЛАРИНА: Ну, это же хорошо.

Н. ИВАНОВА: Это очень хорошо. Существуют гильдии, существует гильдия переводчиков. Существует объединение, оно даже не на бумаге существует, а само по себе, как клуб. Объединение критиков, скажем. Люди объединяются вокруг каких-то клубов реальных в Москве. Или вокруг толстых литературных журналов. Свои авторы приходят в каждый журнал и клубятся вокруг него. И я думаю, что сегодня вот я повторяю, что какой-то момент истины происходит вот почему. Что вот годы компромисса, о которых говорили Юрий, и о чем говорил Даниил Борисович, на мой взгляд, кончились. Это было вот какая-то, ну, начало, может быть, 2000х, и компромисс-то был достаточно бесстыдный.

К. ЛАРИНА: Подождите, а через какую тогда тропинку государству пробиться к литераторам. Если союза писателей нету?

К. ЛАРИНА: Ну, во-первых, пусть правительство читает и государство.

К. ЛАРИНА: Хотя у него есть Новоогарево, куда оно любит иногда собирать молодых писателей.

Н. ИВАНОВА: Во-вторых, вот эти все собрания страшно вредны. Я как-то не могу себе представить, что их собирает президент Обама. Собирает писателей. Или там Саркози приглашает к себе писателей Франции молодых… И они вместе…

Ю. САПРЫКИН: Саркози молодых певиц к себе приглашает.

Н. ИВАНОВА: А вот это совсем другое дело. И не очень молодых даже уже. Ну, и хорошо. Поэтому у нас, мы еще не перешли никак из советской реальности в постсоветскую. У нас какая-то посоветская реальность. А поскольку мы коллективными усилиями восстановили эстетически советскую власть, я об этом не устаю говорить. На телевидении, прежде всего, во многих фильмах. И после того, как эстетически она была восстановлена, она достаточно легко проникает в какие-то установления общественного, или иногда псевдо общественного характера. Для литературы очень важна та разметка, которая происходит ежегодно с помощью там, скажем, системы литературных премий, от малых до самых больших. В стране ведь их огромное количество. Несколько сот. Но на самом деле реальность отдельно, тоже так получается, а премии отдельно. Как и в кинематографе это часто очень получается. И вот когда я смотрю на картину того, кто и чего был удостоен, я понимаю вот об этом Майя Кучерская вчера написала в "Ведомостях". На самом деле лучшие и самые интересные вещи прошли мимо господ заседателей, или господ экспертов. Почему? Потому что мы очень много говорим о механизмах, о технологиях, и мало говорим о сути дела. С чем мы пришли к концу этого дела. Вот Вы, Ксения, совершено правильно сказали. А может быть, что-то произошло такое, какое-то культурное событие. Так вот чаще всего, мы говорим не об этом, когда подводим итоги, а мы говорим о каких-то аспектах. Кто получил какую-то премию, кто получил какой тираж. И у кого какой рейтинг.

К. ЛАРИНА: Можно ли резюмировать так. Если опять же отталкиваясь от Союза кинематографистов, что сообщество писателей не существует на сегодняшний день вот единого.

Ю. САПРЫКИН: Как сообщества?

Н. ИВАНОВА: Как сообщества не существует.

К. ЛАРИНА: И это хорошо.

Н. ИВАНОВА: И это хорошо. В одной Москве каждый вечер собирается примерно 40 клубов, которые читают стихи, эссе, дискутируют о литературе. А по стране, как Вы понимаете, в разы больше. И это очень хорошо.

К. ЛАРИНА: Тогда я скажу Вам отсутствие, допустим, сообщества журналистского или телевизионного, мы про это еще не говорили, но это тоже одно из событий этого года. Это абсолютный такой распад и гниение телеакадемии, которая пока вот вылилось в перемены президента ,но на самом деле, мне кажется, там более серьезные процессы, о которых мы еще не подозреваем, и они у нас еще впереди. Только начались. Юрий, пожалуйста.

Ю. САПРЫКИН: Мне кажется, что каким образом государство может найти тропинку к сердцу кинематографиста. Мне кажется, что для этого существует простой, естественный путь. Это как бы кинематографисты вообще довольно интересные люди. Некоторые из них. С ними можно разговаривать.

Н. ИВАНОВА: Как и писатели.

Ю. САПРЫКИН: Как и писатели. И я не согласен с Натальей в том, что вот Барак Обама вряд ли будет … Все предыдущие американские президенты, обладавшие хоть каким-то как бы умом и широким взглядом на жизнь, прекрасно разговаривали и даже дружили…

Н. ИВАНОВА: Но не с группой писателей приглашенных…

Ю. САПРЫКИН: Не с группой писателей. Они не приглашали их, как каких-то зверушек, которых нужно…

Н. ИВАНОВА: Которых надо наставить на что-то.

Ю. САПРЫКИН: Понаблюдать за их повадками. Они просто с ними дружили. И Кеннеди, и Клинтон, и Рейган. И читали.

Н. ИВАНОВА: Это другое совершенно.

Ю. САПРЫКИН: Мне допустим, страшно было бы интересно поговорить с Германом старшим. Он определенно знает про жизнь много такого, чего не знаю я. Он как-то глубже, тоньше.

Д. ДОНДУРЕЙ: Он приветствовал Хуциева.

Ю. САПРЫКИН: Он глубже и тоньше все это видит. А как бы Медведеву, по-моему, не интересно. Это так просто. Так очевидно. И для этого, может быть, даже не нужен союз кинематографистов. Крамольную вещь скажу Вам. Я хотел бы еще спросить у Даниила Борисовича. Вы говорили, что извините, что перебиваю, а каким образом союз кинематографистов., даже если в его правление входят там синклит святых угодников, лучшие люди на свете, самые честные, самые высоконравственные, самые талантливые. Каким образом, какие у него есть рычаги, чтобы вытащить вот эту ситуацию в культуре, даже если государство дает ему зеленый свет и т.д. Что на самом деле способны сделать…

Н. ИВАНОВА: У меня есть еще один вопрос, Даниил Борисович. На самом деле, если государство заключает какой-то союз. Ну, условный с кинематографистами. Ну, оно же выделяет деньги через совет, скажем, по кинематографии, который возглавил наш премьер.

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, министерство культуры главное.

Н. ИВАНОВА: Министерство культуры. Но оно выделяет на определенные идеологические проекты, что, мне кажется, довольно странно. Идеологический проект, поддерживающий, скажем, идею державности, прежде всего.

Ю. САПРЫКИН: Ну, да, давайте сейчас снимем фильмы про Суворова, про Нахимова, про Ушакова.

К. ЛАРИНА: Т.е. главнее критерии степень патриотичности. А не художественные достоинства.

Н. ИВАНОВА: Вот это очень странно.

К. ЛАРИНА: Почему странно. Это понятно. Мы так жили.

Н. ИВАНОВА: Я могу сказать, что это странно?

Ю. САПРЫКИН: Еще патриотичности, как Даниил Борисович недавно по каналу "Культура" говорил, которая ассоциируется с войной. Патриотичность – это обязательно героизм на войне.

Н. ИВАНОВА: Между прочим, в литературе тоже. Ну, я об этом потом скажу.

Д. ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, вопрос, конечно, Ваш абсолютно на засыпку. И очень серьезный. Потому что на самом деле не надо думать, что государство, скажу, как, кстати, член уже этого совета, это какие-то особые там сидят монстры, которые хотят не добра стране и т.д. На самом деле очень часто они просто очень часто не знают, что надо делать. Ни с кем делать, ни как делать, ни что делать.

К. ЛАРИНА: А зачем же они там сидят тогда?

Д. ДОНДУРЕЙ: Потому что нету других.

К. ЛАРИНА: Ну, ладно. Неужели нету других? Всех, по-моему, разогнали.

Д. ДОНДУРЕЙ: Я Вам скажу на примере кумира страны. Об этом чего-то никто не говорит, а мне кажется, самым вторым после съезда вот, на мой взгляд, являются фантастические социологические данные, которые публиковались в декабре, которые свидетельствуют о том, что абсолютным мега героем нашей страны всех групп населения, это социология, а не игры на телевидении, стал Иосиф Виссарионович Сталин.

К. ЛАРИНА: Вот про это мы хотели тоже поговорить.

Д. ДОНДУРЕЙ: Это в 88м году об этом никто не говорит…

К. ЛАРИНА: Значит, они знают, что делать, Даниил Борисович. Если с их помощью главным героем и кумиром стал Иосиф Сталин у нации, это дело рук кого, социологов? Учительницы из школы? Мамы?

Д. ДОНДУРЕЙ: Указания такого не было.

Н. ИВАНОВА: Нет, ну, была работа на эту тему.

К. ЛАРИНА: Была активная работа, можно только их поздравить. С очень удачным проектом. Они это сделали.

Н. ИВАНОВА: Я имею в виду не только проект "Имя России".

Д. ДОНДУРЕЙ: Я данные приведу…

К. ЛАРИНА: Я "проект" говорю в широком смысле.

Д. ДОНДУРЕЙ: В 88м году 12%, в этом году 53.

К. ЛАРИНА: О чем Вы говорите, конечно.

Д. ДОНДУРЕЙ: Но дело-то в том, что часто это происходит только потому, что те люди, которые этим занимаются, становятся очень хорошими учениками в этой школе. Не было указания примерно 100-120 раз говорить о Сталине на телевидении в течение этого года.

К. ЛАРИНА: Нет, ну, до такого, конечно, не дошло. Я думаю, что там просто это делать по-другому.

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, это в разных делается. Это не передача о Сталине. Типа "Сталин лайф". Там всего было 42 серии в прошлом году.

Н. ИВАНОВА: Всего-то.

Д. ДОНДУРЕЙ: Я говорю о том, что люди не фиксируют. Ну, например, люди не фиксируют, что в передачах про Мейерхольда, про Маяковского, про Платонова, про Бабеля, про Тухачевского, про кремлевских жен, про кого угодно. В сотнях передач в сотнях, по моим данным, они, конечно, не совсем точны, каждый третий день. Может быть, это значительно больше, но не менее. Сталин становится героем.

Н. ИВАНОВА: Больше.

Д. ДОНДУРЕЙ: Конечно, больше. Он чаще, чем Ксения Собчак, Малахов там, или какой-нибудь Галкин. Он значительно чаще. Это же психология. Это очень серьезная работа. Таких решений главы государства нет. Это телеканалы, авторы, редакторы…

К. ЛАРИНА: Я не верю в это.

Д. ДОНДУРЕЙ: Мы с Вами. Поверьте…

К. ЛАРИНА: Даниил Борисович, я не верю в то, что это частная инициатива какого-нибудь условного директора канала. Ну, не может быть такого.

Д. ДОНДУРЕЙ: Сталин не работает, как Сталин.

К. ЛАРИНА: Как образ, как символ нации.

Д. ДОНДУРЕЙ: Хорошо, вот внимательно послушайте меня. Хорошо продающая рекламное время звезда. Все равно, он танцует, отрубая головы миллионам, или на льду, тем людям, которые это ставят, им все равно. Главное – доли. А те люди, которые как бы следят…

К. ЛАРИНА: Да. За голову не хватаются?

Д. ДОНДУРЕЙ: Они не понимают, что инновационное общество. Что не может быть игра "Имя России", ведь это же не наша игра, тоже же надо понимать. Она в Британии, она в Германии…

К. ЛАРИНА: Не может быть такого. Там не может быть Сталин в одном ряду с Пушкиным. Невозможно это, чтобы целый день шел ролик "Голосуйте за Сталина". Этого быть не может.

Ю. САПРЫКИН: В Германии запретили Гитлера.

К. ЛАРИНА: Ну, в том то все и дело.

Н. ИВАНОВА: Гитлера и Хонекера в эту игру…

К. ЛАРИНА: Не может быть в одном ряду Ленин, Сталин, Пушкин…

Д. ДОНДУРЕЙ: Вы все будете выруливать на власть.

Ю. САПРЫКИН: Ксения, извините, когда было интернет-голосование по "Имя России" (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). Там были сотни фамилий. Кто был на первом месте? Сталин был на первом месте. Там винтики подкручивать какие-то, чтобы снять его оттуда.

Н. ИВАНОВА: На самом деле я поддерживаю то, что было сказано Даниилом Борисовичем. Я считаю, что больше, чем раз в 3 дня. Т.е. это постоянно идет. Можно ли это какой-то частный словарь подсчитать упоминания. Это же колоссальное количество не только самого Сталина. Но и все, что связано вокруг сталинского.

Д. ДОНДУРЕЙ: Сталин – это не только культура. Сталин - выступает за увеличение кризиса, за то, чтобы мы из него не вышли, чтобы мы ни во что не поверили, что у нас будет насилие.

К. ЛАРИНА: Давайте так. У нас время истекло, к сожалению. А разговор у нас получился здоровский. Жалко мало времени. Ну, наверное, последнее, просто по кругу все-таки пройтись. И определить персону этого года. Вот такую поставлю задачу.

Н. ИВАНОВА: Культурную персону.

Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, конечно, Иосиф Виссарионович.

Н. ИВАНОВА: Ой, ой…

К. ЛАРИНА: Ну, почему, не обязательно культурную. А просто персона года, которая явилась, вы считаете, что Сталин. Юра?

Ю. САПРЫКИН: Мне трудно назвать персону года. Для меня событием года стала история вокруг Бахминой и то, как люди смогли сплотиться и поверили в то, что они действительно могут на что-то повлиять, благодаря вот этому поводу.

К. ЛАРИНА: Наталия?

Н. ИВАНОВА: Ну, я согласна с Юрием по поводу общественной персоны. Но если говорить о литературной персоне, то персоной года для меня в этом году стал Осип Мандельштам, которому, наконец, поставили памятник в Москве. Которому поставили памятник, наконец, в Воронеже. И я надеюсь, что будет стоять замечательный памятник, который сделал Андрей Красулин, который тоже там в конкурсе участвовал. Мне кажется, что стихи Мандельштама, чем дальше звучат, тем ближе к нам, тем прозорливее. И, может быть, нам стоит говорить о тех поэтах, которые сегодня важнее, чем та фигура и убитые вот тем, кого нам навязывают.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Наталья Иванова, Юрий Сапрыкин и Даниил Дондурей. Итоги года мы только начинаем подводить.