Литература как политическая трибуна: нужна ли писателю злоба дня? - Наталья Иванова, Сергей Шаргунов, Константин Мильчин - Культурный шок - 2008-11-29

КСЕНИЯ ЛАРИНА: Добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина, и мы начинаем программу "Культурный шок". Она сегодня посвящена литературе на фоне происходящей сейчас в Москве книжной ярмарки Нонфиншн, почему бы и нет. И вот после вручения очередной премии Большая книга. Тем более, что Большую книгу взял как раз писатель, который, как мне кажется, мог бы быть героем нашей сегодняшней передачи. Я имею в виду Маканина с его романом "Асан", так называется. Итак, литература, как политическая трибуна: нужна ли писателю злоба дня? Тема сегодняшней передачи. Тему эту подсказала мне одна из наших сегодняшних гостей – Наталья Иванова, литературный критик, первый заместитель главного редактора журнала "Знамя", где и была опубликована статья, которая сейчас перед моими глазами лежит. "Писатель и политика" она называется. Это такое приглашение к дискуссии. Я представлю остальных участников нашего разговора. Сергей Шаргунов, писатель. Сереж, добрый день.

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Константин Мильчин, книжный журналист, литературный обозреватель, я все-таки настаиваю, обозреватель газеты "Ведомости - Пятница", добрый день, Константин, здравствуйте.

КОНСТАНТИН МИЛЬЧИН: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Итак, хочу процитировать Наталья Борисовну, ну, она сама себя процитирует, я так думаю, в процесс разговора, ну, чтобы было понятно вектор сегодняшней нашей передачи. Итак, к финалу ближе процитирую. "В литературе сегодня присутствует фактически одновременно две разнонаправленные тенденции, - пишет Наталья Иванова. – Подальше от злобы дня и поближе к ней, какая победит?". Это один вопрос. И последний вопрос: "Что делать писателю во времена политических обострений и кризисов? Во времена спасительного погружения масс в коллективное подсознание. Соучаствовать или дистанцироваться? Этот вопрос остается открытым. Ведь вот какой в России парадокс. Как только завершилась с уходом Солженицын эпоха писателя, пророка и трибуна, так нация и осталась только с голосом руководства. Голос писателя, если он и есть, то тоньше писка. Или как там? Политическая публицистика требует тиража, усиления теле, радио, газетным рупором. Эхо. Потому она закончилась. Забудьте. Наступает время поиска нового литературного языка, нового новых старых жанров, принесем свои похвалы Эзопу или Сократу, как у кого получится". Простите за такую большую цитату…

Н. ИВАНОВА: Да, все правильно.

К. ЛАРИНА: Но мне кажется, будет понятно и гостям, о чем мы говорим. Давайте попробуем на эти вопросы ответить. Писатель, Вам слово.

С. ШАРГУНОВ: Ну, Вы знаете, я думаю, что все зависит от темперамента писателя во все времена. Есть те, кому интересны общественные бури, и такие авторы с удовольствием в них участвуют. Есть более герметичные. Может быть, более закрытые, аутичные писатели, которым все это чуждо. И в данном случае осуждать было бы странно. Ну, не приложен пушкинский закон: ты, царь, живи один, и в этом смысле писатель, конечно, одиночка. Тем не менее, на мой взгляд, для любого писателя… у любого писателя есть некоторая общественная, фасадная, социальная сторона. И даже если мы откроем Кафку, мы все равно можем обнаружить в этой, дешифровать эту круговерть, как некоторый социальный памфлет.

К. МИЛЬЧИН: Некоторую реакцию на окружающую действительность.

Н. ИВАНОВА: У Кафки-то, да, у Кафки то это, безусловно, просто. Вспомним процесс и вспомним замок.

С. ШАРГУНОВ: Притом, что это как раз очень закрытый автор и очень одинокий. А чего же говорить о России, где главная русская литература – это литература о смыслах. И, в общем-то, эти смыслы коррелируют напрямую с актуальным, коррелируют с политикой. Толстой и Достоевский – вот главные русские писатели. В каких формах проявляет себя писатель в политике – это просто оценка, это защита того, кого давят и теснят, будь это заключенные или малоимущие. Или же это попытка деятельно самому лепить историю, активно участвовать в процессе. Или же это, допустим, путь чиновного делания, как у Гончарова, или Грибоедова. Это уже отдельный вопрос. Интересно другое. Что сегодня в России, когда де-факто у нас отсутствует политический процесс, у нас нет политической жизни, мне кажется, что дискуссии, смыслы, вообще энергия перемещаются именно в литературу. Именно поэтому сегодня и в логах, ЖЖ, и в толстых журналах, и на каких-то других более локальных интеллектуальных площадках разворачивается бурная и яркая общественная дискуссия.

К. ЛАРИНА: Но там не столь массовая аудитория, которая все-таки предполагается.

К. МИЛЬЧИН: Это верно.

К. ЛАРИНА: Вот участие. Ведь во имя чего все. Не для себя же любимых.

К. МИЛЬЧИН: А у литературы еще более маленькая аудитория. Она гораздо меньше. Что литература. Я скажу с Сергеем по поводу того, что действительно всегда была одна часть литературы, которая стремилась уйти от там писать про будь то какой-нибудь романтизм уход от реальности куда-то на Восток в сказки, в предания. А с другой стороны, наоборот, другая тенденция, всегда, наверное, во всех культурах всех национальных литературах были эти две тенденции. Но с другой стороны, мне кажется, то, что, смена эпохи со сменой Александра Исаевича Солженицына, это несколько искусственная конструкция, потому что голос его был слышен тихо, очень плохо слышен, и очень немногими. И реального влияния он на литературу... Даже не на литературу…

К. ЛАРИНА: На общественное сознание.

К. МИЛЬЧИН: На общественное сознание оказывал очень мало уже последние 10 лет. Наверное, собственно, с года 98-97го с того момента фактически голос Солженицына был очень редко слышен, и даже после выхода сериала по ОРТ все равно, нет, он был очень тих. Интересно, что последние года 2-3 в беллетристике как раз переместился вот именно спектр такой вот противостояния. Другое дело, что в основном это голос не либеральный, а в основном либо патриотический, либо даже скорее нигилистический, государственнический голос слышен в беллетристике. Да. Вот там идет противостояние. И оно продолжается в колонках. На самом деле формат нынешний, где и писатели, и публицисты, и беллетристы вот именно ведут дискуссии, как сказал Сергей ЖЖ, и это некий набор разных сайтов в интернете, это могут быть сайты почвеническо-националистические, могут быть либеральные, могут быть вполне себе охранительско-государственные, вот там идет дискуссия, идет драка, идет бодание. Там все следят, кто куда переместился, кто вчера был на той стороне, полевел, поправел, поцентрел на 5 градусов 5%. Вот там это идет. И это гораздо более широкая аудитория, а главное, что это более целевая аудитория в интернете сидит.

С. ШАРГУНОВ: И все-таки это печально, потому что я убежден в том, что очень силен голод по слову, и по спору, и по аргументам у значительной части наших граждан. И в каком-то смысле не аудитория формирует то, что ей преподносят на телеэкране, а наоборот, заказчик впаривает аудитории. И отсюда бесконечные хохмы и стрелялки, вытесняющие общественную дискуссию. Именно потому в таком количестве обладающий прекрасными маркетинговыми ходами автор.

К. ЛАРИНА: Я понимаю претензии Натальи Борисовны…

Н. ИВАНОВА: Автор статьи может вступить в разговор?

К. ЛАРИНА: Может, может. Автор статьи, просто хочу сказать, что в какой-то степени сам себе противоречит, потому что, высказывая такие претензии в адрес сегодняшних литераторов, как молодых, так и старшего поколения, Вы все равно называете целый набор людей, которые, так или иначе, работают в этом пространстве. Там того же и Захара Прилепина можно назвать. И Вы его называете. И Лимонова, и даже Проханова, не к ночи будет помянут. Тоже политический писатель. Александра Архангельского в пример приводите. Ну, я не буду говорить о присутствующих, но Сергей Шаргунов, безусловно, человек, который имеет свои убеждения и эти убеждения считываются в той литературе, которую он пишет, в той прозе, которую он пишет. Чего Вам не хватает? Публицистики 90-х открытой?

Н. ИВАНОВА: Нет, Ксения, я думаю, что Вы просто меня не поняли, весь пафос моей статьи.

К. ЛАРИНА: Давайте, рассказывайте. Я специально это все делаю.

Н. ИВАНОВА: Значит, смысл моей статьи, объясняю…

К. ЛАРИНА: Для тех, кто ничего не понял.

Н. ИВАНОВА: Для тех, кто ничего не понял, или для тех, кто не читал. Или для тех, может быть, я не совсем правильно все объяснила. Смысл моей статьи сводится к тому, что сегодня наступает время, когда политика свою дырочку находит все равно в общественных дискуссиях. И эти дискуссии, здесь были приведены примеры, она находится на полях нашей открытой общественной, если она где-то еще сохранилась, жизни. Она уходит в маргиналии. Но самая большая маргиналия, казалось бы сегодня, это литература. Литература – это микроэлементы, на самом деле, необходимые для того чтобы огурец вырос. Сказала у нас на полях дискуссии 11го номера, целиком посвященного теме, кстати, политика и литература, сказала критик Алла Марченко. Это вот такие... потому что у нас маленькие тиражи, 4 000 экземпляров, но без этих микроэлементов огурец не вырастет. В какую его почву не сажайте. И вот этот микроэлемент, скажем, политической обостренной чувствительности, которая есть и появилась в литературе сегодня, начиная с романа "Асан" и т.д. и тому подобное, она как раз связана с тем, что парламент у нас не место для дискуссий. Что мы живем в стране, в которой у оппозиции фактически нет голоса. Мы живем в стране, в которой разнообразные общественные организации могут существовать только тогда, когда они борются за то, что растет во дворе дерево, или не растет во дворе дерево. Это тоже, конечно, очень важно. Но это подмена одного другим, когда мы говорим об общественных организациях в стране. Поэтому литература и есть та дырочка, в которую уходят сейчас, на мой взгляд, вот эти споры, разговоры, дискуссии и т.д. Я как раз считаю, что интернет при всей его важности, необходимости, колонки, которые я сама пишу такую колонку, и т.д., это не самое суть важное сегодня. Потому что это мгновенно появляется, и мгновенно смывается новой волной, новой пеной и т.д. Что касается литературы, роман "Бесы" имел одну реакцию при его напечатании первый раз, и имеет эту реакцию до сих пор. И то же самое, если это рассказ, повесть, роман, который имеет много смыслов, то он переживет эту эпоху, и вынесет ее в новую эпоху. Я всегда противник вот такой актуализации, ну, чисто конкретной. Как говорится, вот сегодня мы говорим … Это вообще напоминает времена соцреализма. Сегодня мы напишем об этом, завтра мы напишем о другом…

К. ЛАРИНА: Да, человек труда.

Н. ИВАНОВА: Да, сегодня у нас актуально….

К. МИЛЬЧИН: Кстати, необычно востребованный жанр сейчас…

Н. ИВАНОВА: Но самое главное в литературе – это пережить и вынести на другую волну обсуждений то, что происходит в, скажем, ознании писателя. Оно, может быть, как бы якобы изолировано от политической жизни, но все равно в него все проникнет. Я хочу напомнить стихи Сергея Гандлевского, которые мы тоже напечатали так же, как роман "Асан". Мы первые напечатали этот роман. Так же как вот здесь в 11м номере у нас есть стихи Игоря Померанцева, которые называются "КГБ и другие стихи", Геннадия Русаков "Улетает отчизна", Юрия Арабова "Нефть строительница". Вы знаете, это все люди, которые, на самом деле, не политические поэты. Но политика снизу поднялась и проникла. Рубрики этого номера - конституция, патриотизм, демократия, оппозиция, бюрократия, политкритика, геополитика, культура…

К. ЛАРИНА: Номер вообще получился, как метрополь.

К. МИЛЬЧИН: Надеюсь, у него будет более славная судьба.

Н. ИВАНОВА: Я надеюсь, да, что такой судьбы у него не будет. Поэтому что касается Солженицына, ну, безусловно, Солженицын здесь обозначается, не как писатель, а как эпоха Солженицына. Кончилась эта эпоха пророков. Она именно и кончилась в связи с этой трагедией не услышанного, как бы Солженицына, который во многом…

С. ШАРГУНОВ: Окончилась ли она?

Н. ИВАНОВА: Ну, вот нужно смотреть изнутри.

С. ШАРГУНОВ: Мне кажется, что пророки – это вещь перманентная. Другое дело, что из них оказываются лжепророки большинство.

Н. ИВАНОВА: Может быть. Нет, я вообще против пророчеств в литературе.

С. ШАРГУНОВ: Я бы, может быть, обозначил это не сразу таким громким словом, как пророки, но речь. Если говорить о больших писателях, и о писателях отзывчивых по отношению к общественной жизни, или говорить о писателях, которые существуют в контексте своей страны, хотя, как известно, это и есть всемирная отзывчивость, то, конечно, Солженицын, на самом деле, не теряет своей актуальности. Да, он был плохо слышен последние годы, но, собственно говоря, был ли он сильно слышен в годы советские? Только сквозь вой глушилок. Тем не менее, он оставался феноменом. Вот этот феномен очень важен, феномен личности, который как кажется мне, наоборот, продолжился именно в нулевые годы, когда поколение очень разных авторов, и, кстати, многие из них есть в этом номере журнала "Знамя", я вот сейчас видел. Это и Денис Гуцкой, и Роман Сенчин, и Герман Садулаев. Выращенные… Это очень парадоксальная история, это люди, которые выросли и сформировались, я в их числе, в эпоху безоглядной вольницы. В 90е, которые сейчас принято довольно лицемерно пинать. Мы не любили свою эпоху, но, тем не менее, мы полностью прониклись свободой и тоской по большому стилю. И мы отталкивались от той эпохи, и вот здесь произошел очень странный коктейль. Странный синтез, потому что именно нулевые мы восприняли, как вот как бы мы тосковали, а пришла страшнейшая имитация, отвратительнейшее насилие. И вот оказалось, что на самом деле я думаю, что даже эпоха 90-х получит своего странного художника.

Н. ИВАНОВА: Да, я думаю, что она получила, и не только в Вашем поколении, потому что и мы напечатали несколько романов об эпохе 90-х. Но если этот роман плохо написан. Если этот художник не художник, а у него просто вот это обостренное чувство публициста, а больше этого ничего нет, то это умирает тут же. Поэтому, если говорить о времени, я процитирую Сергея Гандлевского, стихи, которые я хотела донести до нашего слушателя. "Драли глотки за свободу слова, будто нечего сказать, но сонета 66го, не перекричать". Поэтому если это 66-й сонет Шекспира, то он актуален в любое время и в любые времена. И чем хорош литературный журнал? Вот каждый писатель выбирает для себя свою позицию. Кушнер пишет стихи по-своему, Чуконцев по-своему, но не менее, они в контексте литературного журнала, в контексте публицистики, было какое-то время, которую мы вообще хотели прекратить, радиопублицистики. Думали, а зачем? Вот когда полная свобода.

К. ЛАРИНА: Было время, когда думали и "Свобода" не нужна была. Я имею в виду радио "Свобода".

Н. ИВАНОВА: Пусть мы станем просто литературным журналом. Будем говорить о прекрасном. Нет, нам просто не дали. Время не дало.

К. МИЛЬЧИН: Мне кажется…

К. ЛАРИНА: Да, Костя.

К. МИЛЬЧИН: Самое интересное, что стал этот год показательным, я все про свое буду говорить, что Маканин, представитель классической такой высокой литературы, один из главных писателей 90-х, фактически он, наверное, такое неофициальное, ему никто не называл, но да, он был в первой половине 90-х писатель номер 1. Как раз именно отражавшим именно ту эпоху…

Н. ИВАНОВА: Скажем так, писатель номер 1 , которому не дали Буккера.

К. МИЛЬЧИН: Окей. Много было писателей. Я считаю, что Саповский не получивший Буккер, тогда не получивший... Что он как раз в случае с романом "Асан", начал двигаться в сторону массовой аудитории. Роман "Асан" это первый роман Маканина, с подчеркнуто таким расширенным кругом, роман для всех, а не роман узкого круга. И он свой…

Н. ИВАНОВА: Ну, он никогда не был писателем для узкого круга. И не хотел быть писателем для узкого круга. Если Вы помните (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

С. ШАРГУНОВ: По тематике, имеется в виду.

К. МИЛЬЧИН: И по тематике, и того, как он издавался. И где он издавался. И кто его издавал… Я имею в виду 90-е годы, это все-таки не моя эпоха. Я говорю про то, про что я могу говорить, как книжный журналист, литературный обозреватель. А он стал двигаться в сторону массового читателя. (НЕ РАЗБОРЧИВО) довольно приличным тиражом, оно вкладывается как-то в его раскрутку…

Н. ИВАНОВА: Это первый раз.

К. МИЛЬЧИН: Да. Но это очень важно для того, чтобы та дискуссия политическая, голос, который слышен и слышен тихо, стал чуть больше громко. И вот сейчас будет очень интересно. Сможет ли литература та большая, высокая как-то сделать шаг в сторону литературы массовой. Да. Посмотрите на шорт лист Буккера. Буккер самая высоколобая премия, которая всегда, от всех отгораживалась от любой тенденции специально, там были специальные люди в жюри, которые чтобы Пелевин не прошел. Ни в коем случае. Вот до максимум до лонг листа, но до шорт – никогда.

С. ШАРГУНОВ: Или Зар Абсудулаев.

К. МИЛЬЧИН: Да. Некрасов. Все это персонажи, это началось движение навстречу. И вот тогда, может быть, тот голос, про который Вы говорите, мы еще не поняли, какой это голос, и что он будет из себя представлять, но он будет слышен чуть громче, чем…

К. ЛАРИНА: Ну, вот это очень важный момент. Хотелось бы, чтобы мы чуть позже после перерыва подробнее об этом поговорили бы. Каким образом все-таки литература с той обочины, про которую говорит Наталия Иванова, могла бы все-таки вылезти из этого кювета и как-то с аудиторией пообщаться. Потому что все равно пока это все такие радости семейные. Даже вот Ваш замечательный номер, который Вы так подробно нам рассказали его содержание, это все равно семейные радости для очень узкого-узкого круга. Я Вас уверяю, что люди, которые делают рейтинг к программе "К барьеру", в который вот принимал участие Сергей Шаргунов, в который голосовали активно за Захара Прилепина, они вообще впервые в жизни его увидели, они вообще не знали, кто это такой. Они просто услышали, что он за бедных и все.

Н. ИВАНОВА: Ну, уж не будем. Прилепин сегодня (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) раскручено.

К. ЛАРИНА: Ну, как раскручено. Это все равно не является…

С. ШАРГУНОВ: Пока еще мало.

Н. ИВАНОВА: Чего не включишь, там Захар Прилепин…

К. ЛАРИНА: Мало, мало. Такую литературу сегодня не читают.

К. МИЛЬЧИН: Все впереди. Это, кстати, редко включаете телевизор.

Н. ИВАНОВА: Мы всегда на нем.

С. ШАРГУНОВ: Это, кстати, был все-таки отрадный прорыв.

К. ЛАРИНА: Отрадный, но он тоже опасный очень. Потому что все по верхам, это все кончается плохо.

С. ШАРГУНОВ: Поговорим. Давайте вернемся еще.

К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас новости послушаем, а потом вернемся.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем программу "Культурный шок", напомню тему сегодняшнюю: литература, как политическая трибуна. Будем мы сейчас искать все-таки способы превратить писк писателя по определению Натальи Ивановой в рев Ниагары. Напомню, здесь в студии Наталия Иванова, литературный критик, первый зам. редактора журнала "Знамя", автор статьи "Писатель и политика" в 11м номере журнала "Знамя", который полностью посвящен исключительно нашему сегодняшнему состоянию общества. Как мне кажется, не политике в чистом виде, правда, а болезням нашим.

Н. ИВАНОВА: А Вы знаете, как придумано…

К. ЛАРИНА: Подождите, а то времени не хватит, поговорим.

Н. ИВАНОВА: Нет, придумали от того, что Леонид Зорин принес политическую повесть.

К. ЛАРИНА: И не знал, куда ее пристроить.

Н. ИВАНОВА: Нет, он-то знал, куда ее пристроить. Он принес ее в "Знамя", и вот от этого мы начали танцевать и складывать вокруг эти цветы.

С. ШАРГУНОВ: А я принес…

К. ЛАРИНА: Это Сергей Шаргунов, представлю я.

С. ШАРГУНОВ: Политический рассказ в журнал "Знамя".

Н. ИВАНОВА: Который мы печатаем во втором номере.

К. ЛАРИНА: И Константин Мильчин, который тоже печатает политические памфлеты в газете "Ведомости - Пятница".

Н. ИВАНОВА: У которого все впереди в "Знамени".

К. МИЛЬЧИН: Да. Напечатали рецензию на книжку Барака Обамы.

К. ЛАРИНА: Вот, пожалуйста. Я нашим слушателям не напомнила средства связи. Прошу прощения. Делаю это. Конечно же смс к Вашим услугам. +7-985-970-45-45. И возвращаемся к нашей теме. Конечно, почему это еще меня волнует, потому что это очень похоже на ту ситуацию, которая сложилась в другом виде искусства, который мне более близок, это театр. То же самое абсолютно. Ведь театр, который, как и литература сегодня, пожалуй, настолько свободный. Поле не подцензурное абсолютно. Потому что кино уже там захватили всякие гоблины. А в литературе и в театре пока еще все свободно. И при этом, как мне кажется, это может, Наталья Борисовна со мной согласится, что, как и писатели, как служители литературного пространства, так и служители Мельпомены, совсем этой свободой не пользуются. Наверное, все-таки самое главное, не знаю, согласится ли со мной Наталья Борисовна, что все-таки надо найти какую-то адекватную, точную форму разговора с нынешней аудиторией. Потому что в первой части разговора говорим со стороны литераторов и со стороны писателей, как это выглядит. А вот Вам вопрос пришел от нашего слушателя. В одном из издательств, это тоже начинающий писатель, познакомившись с моей повестью, ответили: Вы с ума сошли, нас закроют за разжигание социальной розни. А в другом пожали плечами – кому это надо, наш читатель всем доволен. Согласны ли Вы с тем, задает вопрос Александр Вам, что на острые произведения сегодня не существует социального заказа. Фрондерство, бывшее модным среди интеллигенции 60-70-х, отныне воспринимается, как либеральные сопли маргиналов, пользуясь лексиконом Путина.

Н. ИВАНОВА: Так, я сначала про театр, ладно, два слова. Потому что я вчера была…

С. ШАРГУНОВ: А я про книжки.

К. МИЛЬЧИН: А я обобщу.

К. ЛАРИНА: Запомните вопрос человека. Вопрос задал хороший.

Н. ИВАНОВА: Запомнили. Но Вы сначала сказали о театре….

С. ШАРГУНОВ: Только вместо "заказ социальный" надо сказать "запрос".

Н. ИВАНОВА: Вы сначала сказали о театре и литературе. Я вчера как раз была на спектакле у Дмитрия Грымова "Опус №7" и вот я должна сказать, что он целиком и полностью воспользовался, как я считаю, возможностью свободного художественного, подчеркиваю, художественного высказывания. Если кто не знает, кто не был, спектакль состоит из 2х частей. Первая посвящена на самом деле Холокосту, скажем так. А второй посвящен Шостаковичу. Шостаковичу. И меня поразило то, что в этом спектакле синтезированы такие виды искусств, как цирк, мюзикл, опера, балет, пантомима. Потому что меньше всего там слов. Но высказывания о том, что такое советская власть, скажем, или что такое мать-родина, потому что там есть колоссальные куклы, которые вплывают вдруг в этот спектакль, обозначая те монструозные силы, которые существовали во времена Шостаковича. Там эта кукла, которая советская власть, она как бы душит в своих объятиях гениального композитора. И это спектакль о том, как уничтожается искусство путем псевдоискусства, а не только этих объятий. И вот это высказывание театральное, художественное, оно обладает особой силой именно потому, что оно многозначное. Потому что оно метафорично. Там было, кстати, очень много молодых людей на этом спектакле, что меня порадовало. Доходит этот спектакль до каждого. И я думаю, что на самом деле это не просто политический театр, это настоящий художественный мир. Именно поэтому его политическое воздействие столь сильное.

К. ЛАРИНА: А может ли быть такое искусство массовым? Вот не знаю.

К. МИЛЬЧИН: А театр вообще массовое искусство?

К. ЛАРИНА: Да, нет, конечно.

К. МИЛЬЧИН: Еще меньше, чем литература, еще более узкое. На самом деле.

Н. ИВАНОВА: Но на самом деле то, что Грымов синтезировал там массовое искусство, я имею в виду цирк и мюзикл, это на самом деле превращает этот спектакль в то, что можно на самом деле адресовать не только тысячам, которые, может быть, этот спектакль посетят, хотя и в этом сомневаюсь, потому что театр маленький. Но я думаю, что и в цирке его можно поставить. Вполне, т.е. его воплотить, этот самый спектакль.

К. ЛАРИНА: Да, Сереж.

С. ШАРГУНОВ: Ну, вот то, что касается социального запроса, о котором пишет слушатель, я понимаю, что есть такая печальная тенденция в издательствах, я с ней сталкивался, что многие боятся. Это на самом деле не только приказ сверху, но это, к сожалению, низовая инициатива…

Н. ИВАНОВА: Самоцензура.

С. ШАРГУНОВ: Которая очень часть распространена у нас.

К. МИЛЬЧИН: Как сказал один радионачальник – цензуры нету. Есть желание, есть рвение людей на местах.

С. ШАРГУНОВ: Да, но вместе с тем это как раз заказ. А вот что касается запроса, запрос-то есть. И есть запрос на черный хлеб уже, а не на пирожное. Т.е. действительно люди изголодались по чему-то, что будет рассказывать им о действительности. Именно поэтому литература социальная, очень важно, чтобы она при этом была художественно качественна, сегодня, безусловно, востребована. Я бы хотел отметить вот какой, как мне кажется, важный для нашего разговора момент. Это момент, все-таки распада прежних идеологических конструкций в литературном лагере. Здесь может со мной не согласиться Наталья Борисовна, но, на мой взгляд, это свойственно моим друзьям. Наконец-то, может быть, все дело в том, что слишком узок наш литературный круг и слишком отсечены мы от возможности влиять на общество. Наконец-то родина и свобода могу обнять друг друга с полной отдачей.

Н. ИВАНОВА: Ой, я бы сказала, смотря какая родина. У каждого своя родина и у каждого своя свобода.

К. МИЛЬЧИН: Что-то я как-то тоже не верю.

Н. ИВАНОВА: Если под свободой подразумевать ту свободу, которую, скажем, и ту родину, которую пропагандирует Александр Проханов, то мне не нужна ни такая родина, ни такая свобода. Понимаете, дайте мне договорить, у нас стало чрезвычайно модным совмещать сопоставлять две точки зрения, как будто они равные. Одна скажем точка зрения, освобождающая человека, и другая государственнически закрепощающая человека. И считается, что в таких программах, скажем, они существуют и на радио, и на телевидении, вот эти диалоги, они как бы вот они сегодня необходимы. И тогда выработается какой-то консенсус. Я бы хотела жить в таком свободно плюрастическом обществе, но только без одного, без фашизма. А получается, что у нас и фашист может стоять рядом…

К. ЛАРИНА: Фашист тоже свободен.

Н. ИВАНОВА: Да. Он как бы тоже свободен. И он своей свободой ограничивает мою свободу.

С. ШАРГУНОВ: Нет, я имею в виду, в том числе, и свободу человека жить достойно, меня радует, что многие наши либералы как бы полевели. Т.е. идея социальной справедливости, которые артикулировались в программе "К барьеру", где был Захар Прилепин, это очень неплохо, что они звучат.

Н. ИВАНОВА: А фашисты у нас что стали более либеральными?

К. ЛАРИНА: Фашисты стали государственными.

С. ШАРГУНОВ: Я все-таки не стал бы бросаться такими терминами, как фашисты.

Н. ИВАНОВА: А мы никого не называем, мы вообще абстрактно.

С. ШАРГУНОВ: Кто они такие. Фашист может быть экономическим, может быть политический, все это крайне печально.

К. МИЛЬЧИН: Это все спекуляция, то что ты сейчас говоришь.

С. ШАРГУНОВ: О чем?

К. МИЛЬЧИН: Политический, экономический – насловие.

С. ШАРГУНОВ: Нет, я говорю о ценности человека, который, мне кажется, начинает объединять очень многих. И мне кажется, важно понять, в том числе тех, кто в 90-е не принимал, и надо принимать тех, кто исповедует несколько иные воззрения. Т.е. правые должны понимать левых. И в искусстве это очень важно тоже.

Н. ИВАНОВА: Это замечательно, если искусство не превращается в средство агитации и пропаганды.

К. ЛАРИНА: Константин.

К. МИЛЬЧИН: Да, мне кажется, что если возвращаться, условно говоря, к политике и литературе, то каждый использует по-своему. Если мы возьмем Захара Прилепина, то там его взгляды политические отражаются, наверное, как 25й кадр. Т.е. там есть литература, я считаю это хорошей большой литературой то, что он пишет. Я считаю его талантливым писателем. Да, там есть, безусловно, какая-то пропаганда. Где-то она сильнее, как Санька, где-то она слабее, как, например, в последнем сборнике "Ботинки полные горячей водкой". Там это в чистом виде 25й кадр. Там первый рассказ как раз про политическую деятельность, про преследования и т.д., но это все-таки такой 25й кадр, это не главное. Если мы берем, скажем, Сергея, то у него, наверное, или предпоследнюю вещь "Птичий грипп" последняя книга. То там политика это такое сведение счетов с бывшими соратниками.

С. ШАРГУНОВ: Ну, это не так.

К. МИЛЬЧИН: Это скорее ради литературы делается, как ни странно. Не могу сказать, что мне эта книжка понравилась. Там немножко подбросить такого острого в костер, чтобы вспыхнуло. Ну, это в общем политическая история его она… Как литературный прием, интересно. Если мы берем Сорокина, ну, это даже не отделить, необходимая часть сорокинского стиля, сорокинского пути, как автора. Ну, да, там все время должна быть политическая провокация замешана в этом. Она может больше нравиться. Она может нравиться одним, она может нравиться другим. Возникла идея, что книжка и "Сахарный крем" последняя и главная предыдущая "День опричника" это книга, которая одинаково с восторгом прочтет и либерал и почвенник. Просто там нужно некоторые страницы замарать. Вот нужно разные варианты. Вот дай какому-нибудь патриоту эту книжку, закрой просто несколько страниц, где видна усмешка, и он просто будет кричать: а, это же мир по мне. Я так его построил. Если мы берем публицистов, то там это политика газеты "Жизнь", с разоблачениями. Все куплено, что все продано. Там ее рисуют так, как средний человек провинции представляет, что все на самом деле все друг друга купили, все друг друга продали, все это там одних снабжает Америка, других снабжает Кремль. Это да такая газета "Жизнь" по сути. Ну, легкое развлекательное чтиво, что все идиоты, а я более-менее умный.

К. ЛАРИНА: Ну, это все политическая литература все-таки.

К. МИЛЬЧИН: Все это политическая литература. Да, все это разные грани политической литературы. Ну, политики в литературе.

К. ЛАРИНА: Тогда давайте вернемся к началу. С чего мы начли этот разговор. Что это разговор должен быть в литературе о смыслах.

Н. ИВАНОВА: Так он и есть о смыслах.

К. ЛАРИНА: Он есть?

Н. ИВАНОВА: Конечно. Безусловно, сегодня не прозвучало еще одно имя – Виктора Пелевина, который, на самом деле, это прямым образом, политически, конечно же, писатель.

К. ЛАРИНА: Тогда почему же никакого влияния не оказывает на общественную жизнь, не пойму?

С. ШАРГУНОВ: Предельный цинизм, впившийся в сознание людей, потому что всем на все наплевать. Кто бы что не писал. Что черное – белое. Ага, думаем, ну понятно. Все во всем видят чью-то провокацию. Ну, кто хочет видеть. Кому-то просто плевать. Кто-то начинает думать, это провокация тех против этих, или этих против тех.

Н. ИВАНОВА: Нет, не в этом дело. Просто дело в том, что у Пелевина как раз это массовая литература – соединение как раз высокой литературы с массовой литературой. И оно произошло именно и у него, оно происходит у Сорокина. Оно отчасти происходило у Татьяны Толстой в романе "Кысь", потому что это роман, который, конечно, был нацелен не только на узко-элитарную аудиторию. И я думаю, что на самом деле это не то, что снисхождение к массовой литераторе. Это исключение, как у Дмитрия Крымова в спектакле. Включение массовых жанров, вот таких, как цирк, скажем, или мюзикл, таким же образом у Пелевина, или у Сорокина включение массовой литературы внутрь литературы настоящей и позволяет на самом деле печатать эту литературу очень большими тиражами.

К. ЛАРИНА: Степень влияния, давайте, об этом поговорим.

Н. ИВАНОВА: Степень влияния. Значит, большой тираж в отличие, скажем, от толстых литературных журналов, которые впервые многие вещи печатают, а потом издательства их раскручивают и печатают их огромные тиражами. Ну, скажем, Пелевин вот прошел такой путь от нас к издателю…

С. ШАРГУНОВ: К им.

Н. ИВАНОВА: К им. И я думаю, и сейчас Маканин тоже от нас к им в издатели. И на самом деле эти тиражи надо же умножать, скажем, на 5, это будет какой тираж. Это будет уже миллионный. Никак не меньше.

С. ШАРГУНОВ: Ну, да, 250 000 было продано за первую неделю. Отгружено, если о Пелевине говорить.

Н. ИВАНОВА: Я была несколько дней тому назад на больших дискуссиях в фонде Горбачева. Очень интересная дискуссия была – 1968-1988-2008: судьбы идей.

К. ЛАРИНА: А 2020 куда делось?

Н. ИВАНОВА: Нет, мы от восьмерки шли.

К. ЛАРИНА: 28.

Н. ИВАНОВА: И на самом деле вот эти политические обсуждения того, что происходит на страницах "Знамени", они же были на самом деле заказаны и написаны до событий августа 2008го года. И вот эти, скажем так, танки, которые были в Праге в 68м году, иллюзия перестройки, которые были очень сильными в 88м году и обрушение Берлинской стены. Опять же танки на территории Грузии в 2008м году. Это все очень сильно рифмуется. И писатели, на самом деле, не успевают за этим. Так же как не успевают издатели, которые отчасти боятся, потому что они боятся потерять свой бизнес. Это я не могу не согласиться с Сергеем Шаргуновым и с нашим слушателем, который прислал свое сообщение.

С. ШАРГУНОВ: Но мы не знаем, правда ли, это хорошая повесть или нет все-таки.

К. ЛАРИНА: Это мы не знаем. Поэтому в "Знамя" подумайте перед тем, как присылать. Но независимость – вот что главное слово. Понимаете, независимость. Если вот эти крупные издательства, они заинтересованы, прежде всего, в доходе, то издательства маленькие, которым сегодня придется, может быть, сложнее всех. Они независимы, они принимают свое решение, исходя не из того, опасный этот текст, или не опасный, а исходя просто из каких-то….

С. ШАРГУНОВ: Из коммерческой целесообразности, прежде всего.

Н. ИВАНОВА: Маленькие издательства, они не коммерческие.

С. ШАРГУНОВ: А Вы имеете в виду самые небольшие.

Н. ИВАНОВА: Небольшие и некоммерческие. Они исходят из своих представлений о литературе.

К. ЛАРИНА: Но мы же все равно хотим от писателя по традиции чего-то большего.

Н. ИВАНОВА: Больше чем писатель, больше чем поэт…

К. МИЛЬЧИН: Поэт в России больше, чем поэт.

К. ЛАРИНА: Банальные вещи, но они очень важны, мне кажется, для нас.

Н. ИВАНОВА: И они очень опасные.

К. ЛАРИНА: А о чем, опять же возвращаясь к Вашей статье, она именно об этом. Потому что сегодня прекрасно же мы понимаем, что государственная машина, она побеждает. И литературу, и кино, да, все, что угодно. Этот ящик, который висит в каждой квартире. Он формирует общественное сознание, а не Вы.

С. ШАРГУНОВ: Я-то как раз согласен с Ксенией.

Н. ИВАНОВА: Ксения, я с Вами согласна, но, тем не менее, показали вчера Шультес, и на самом деле и Шультес, и его обсуждение показали мир, в котором мы живем. Закрытый показ существует в некоторых аспектах, очень важных для сегодняшнего разговора. Существует. Фильм Германа обсуждали? Обсуждали.

К. ЛАРИНА: Попутно существует такой проект, как "Имя России" и мы видим, что там происходит на этом обсуждении.

Н. ИВАНОВА: Значит, существует борьба. Существует и это побеждает. Мракобесие почему-то побеждает.

С. ШАРГУНОВ: Нет, всех побеждает госзаказ. Даже мракобесие. Он все побеждает.

Н. ИВАНОВА: На самом деле существует заказ на идеологию. Существует заказ на державность. И мы видим. Как его исполняют те, которые всегда готовы под козырек. В том числе и так называемая творческая интеллигенция.

С. ШАРГУНОВ: Все уже говорили…

К. ЛАРИНА: Дайте Сергею сказать слово.

С. ШАРГУНОВ: Вот, может быть, у нас есть какие-нибудь еще вопросы. Потому что если разворачивать эту тему, то, конечно, нет ничего более отвратного, чем такой вот фальшивый и лажовый патриотизм государственных чиновников, который все и насилует, попирает полностью. Я как раз, говоря о родине, говорю о живом чувстве патриотизма, и которое абсолютно сочетается с ценностями свободы. И, может быть, это формирует все-таки новый тип автора.

К. МИЛЬЧИН: Пока плохо.

С. ШАРГУНОВ: Очень важно, спасибо критику, чтобы на самом деле мы не боялись писателя на экране и писателя влияющего. И что бы мы ни говорили о перестройке, тот феномен, когда рядом сидят в парламенте Евтушенко и Белов, это нормально для России, так и должно быть. Сегодня же мы имеем полную закрытость власти. Все-таки писатель это творческая единица. Любое наличие творческих единиц в публичной общественной политике, оно в конечном итоге выкликает, что? Совесть. Просто совесть в людях и заставляет их как-то призадуматься. Потому что писатель, будь он последним эгоцентриком, все-таки он настроен на контакт с людьми. И коммуникация – главное в политике. И в этом смысле ведь коммуникации могут быть такими мафиозно-деловыми и закрытыми, либо это все-таки открытая линия. Это открытый разговор. И в этом смысле путь писателя в России, конечно, связан с социальной действительностью. Но сегодня нет возможности.

К. МИЛЬЧИН: К сожалению, не все писатели столь речистые и обаятельные, как Сергей Шаргунов. На самом деле наша проблема, что наш писатель – это же его очень сложно поставить, я вот работал на телеканале "Культура", его сложно поставить перед камерой. Очень мало какой писатель особенно из старшего поколения будет хорошо смотреться в кадре, будет хорошо говорить, будет ясен.

Н. ИВАНОВА: Совершенно не могу согласиться с Вами.

К. МИЛЬЧИН: Это новое поколение молодых таких бодрых, они да они умеют. А старые писатели у нас далеко не всегда…

К. ЛАРИНА: Ну, а кто старый писатель? Где они?

Н. ИВАНОВА: Во-первых, их никто не пробовал. Потому что писать, я согласна с Сергеем, и я хочу развить эту мысль. Писатель, на самом деле, исключительный оригинал. Если он писать. И чего не хватает на телевидении так оригинальных лиц, оригинальных людей. И своей лексики оригинальной, своих оригинальных соображений. Каждый писатель на самом деле, даже небольшой писатель, он оригинален. И я думаю, что телевидение очень много теряет. Оно просто боится писателей. Оно боится непредсказуемости писателя. Оно боится независимости писательского сознания. Потому что у писателя все равно вот чего-нибудь да вылезет. То, что не запрограммировано. Если он даже небольшой, но с настоящим голосом. Вот это…

К. МИЛЬЧИН: Давайте порекомендуйте кого-нибудь на телеканал.

Н. ИВАНОВА: Олег Чуконцев замечательно совершенно говорит. И большой оригинал, уверяю Вас.

К. ЛАРИНА: А у нас есть специальные писатели телевизионные. Михаил Веллер, например.

Н. ИВАНОВА: Ну, вот это ужасно.

К. ЛАРИНА: Александр Андреевич Проханов. Вот трибуны сплошные. Виктор Ерофеев – тоже трибун.

Н. ИВАНОВА: И все, и больше на самом деле почти никого пускают…

К. МИЛЬЧИН: Я процитирую историю, которую мне как-то раз Минаев рассказал, что приходит к нему некая барышня…

К. ЛАРИНА: Писатель Минаев?

К. МИЛЬЧИН: Писатель Сергей Минаев, публицист, литератор. Просто расскажу историю по поводу писателя на телевидении в завершении, чтобы рассмешить всех. Приходит к нему девушка и говорит: пожалуйста, напишите мне на моей книжке, что Вам она нравится. А зачем тебе? Ну, понимаете в чем дело, я хочу стать актрисой. А чтобы стать актрисой, нужно стать певицей. А чтобы стать певицей, я должна стать телеведущей, а чтобы стать телеведущей, нужно стать писательницей. А для этого, пожалуйста, напишите на книжке, что моя книга очень крутая, чтобы я стала известной писательницей. На самом деле, это к вопросу о схеме писателя и телевидения. На самом деле, если это все очень логично построено, кажется абсурдом, но это очень тонкая конструкция, по которой огромное количество молодых девушек становятся писательницами, телеведущими, певицами, актрисами, а дальше, видимо, выходят замуж и уже становятся…

Н. ИВАНОВА: А Вы не заметили, что у нас все телеведущие выпускают книги и становятся писателями. Вот им почему-то хочется в нашу такую закрытую…

С. ШАРГУНОВ: И в этом спасение.

К. ЛАРИНА: А почему Вы так боитесь? А вдруг?

С. ШАРГУНОВ: Во-первых, они хотят не в Вашу, они хотят в другую, которая рядом. Она такая большая, раздутая.

Н. ИВАНОВА: Мне кажется, что писательство, тем не менее, оно такое большой, престижный статус…

К. МИЛЬЧИН: Почему у них в подкорке тяга не к пятому бентли, а к книжечке на полке.

Н. ИВАНОВА: Вот хочет Соловьев выпустить свои книжки, вот хочет он стать писателем. И Доренко хотел стать писателем.

С. ШАРГУНОВ: Это очень интересный поворот с темой – Тютчев – Фет. Кто из прежних писателем, кто из наших классиков мог бы быть телеведущим, кто бы пошел на эфир, а кто бы отказался.

К. МИЛЬЧИН: Я думаю, что Пушкин был бы прекрасным телеведущим и шоуменом.

С. ШАРГУНОВ: Какую передачу вел бы Блок, а какую, допустим, Достоевский.

Н. ИВАНОВА: На самом деле у нас-то путь обратный. У нас этих не пускают. А те хотят в писатели, вот в чем дело. Но, между прочим, об общественном темпераменте. Вот Тютчев гениальный поэт и абсолютно в своих лучших текстах абсолютно вне политики, но какой при этом он дипломат, он политический мыслитель. Он политический деятель, узкий, консервативный, т.д. и т.п. Но, тем не менее, какой темперамент.

С. ШАРГУНОВ: Правильно – Фета в думу, Тютчева в Верхнюю палату.

Н. ИВАНОВА: Просто если существуют замечательные поэты, то совершенно общественный темперамент у них не исключен.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, все-таки ключевое слово произнес сегодня Константин – по поводу цинизма такого всеобщего со всех сторон. Со стороны писателей, со стороны читателей.

Н. ИВАНОВА: Каких писателей?

К. ЛАРИНА: Да, всех.

Н. ИВАНОВА: Ой, ну, зачем про всех-то?

К. ЛАРИНА: Потому что, не знаю, вот…

К. МИЛЬЧИН: Герой Маканина циничен герой "Асана" Асан.

Н. ИВАНОВА: Только сказали, что номер замечательный. Знаете, сколько здесь писателей участвует, уж никак не меньше 40, Вы сейчас всех обидели.

К. ЛАРИНА: Ну, я имею в виду тех писателей, которые имею доступ к трибуне общественной.

С. ШАРГУНОВ: Писатели идеалистичны, все равно.

К. ЛАРИНА: Я на это надеюсь. Именно это и вселяет надежду, потому что опять же возвращаясь к передаче, в которой Вы принимали участи, я имею в виду Вас всех, Захара Прилепина, и Дмитрия Ольшанского, вот как на Вас наезжала вот этот вот хам, который себя мнит неизвестно кем, новой интеллигенцией. Когда он Вас обзывал горлопанами, это, конечно, такой перевертыш, который в страшном сне не может привидеться. Но ведь ничего не могли ответить ему, проиграли.

С. ШАРГУНОВ: Почему? Мы победили.

К. ЛАРИНА: Вы победили по голосованиям. Но, по сути…

С. ШАРГУНОВ: Не победил как всегда Соловьев, и, по мнению судей.

К. ЛАРИНА: Потому что дискуссию на таком уровне Вы вести не можете.

К. МИЛЬЧИН: В борьбе издательства АСТ с издательством АСТ победило издательство АСТ.

С. ШАРГУНОВ: На уровне, может быть, грубого хамства мы и не ведем дискуссии, но думаю, что именно поэтому мы и выиграли, в том числе.

Н. ИВАНОВА: Я думаю, что поэтому и литература выиграет.

С. ШАРГУНОВ: А писатель должен вести себя достойно.

Н. ИВАНОВА: В результате вообще литература, я думаю, поэтому и выиграет, все равно Ахиллесу не обогнать черепаху.

С. ШАРГУНОВ: Да и вообще сегодня победа свободы – это победа русской литературы.

Н. ИВАНОВА: Да. Потому что она независимая.

К. ЛАРИНА: Наивные какие все, правда, Константин?

К. МИЛЬЧИН: Вот, вот.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Константин Мильчин, Сергей Шаргунов и Наталья Иванова.

К. МИЛЬЧИН: Пока.