Образы Кремлевских женщин в кино - Лариса Васильева, Мира Тодоровская, Юрий Богомолов - Культурный шок - 2008-10-11
КСЕНИЯ ЛАРИНА: 14 часов 8 минут. Мы начинаем программу "Культурный шок" у микрофона вновь Ксения Ларина. И сегодня мы, так или иначе, продолжаем, с одной стороны, тему телевизионную, а с другой стороны, историческую. Поскольку речь пойдет о кремлевских женщинах в различных экранизациях и кино- и теле- интерпретациях. Мы наблюдаем такой новый виток интереса к семейной жизни вождей. И сегодня больше говорим, допустим, даже не о Сталине, а о Надежде Аллилуевой, либо о Светлане Сталиной. Т.е. уже начинаем подробно, пристально в который раз вглядываться в окружение наших партийных и высших руководителей. Чем обусловлен этот интерес, и что мы ищем там, кого мы хотим представить сегодня совсем новому молодому поколению, которое об этих именах, может быть, даже уже и ничего и не помнит. Если Брежнева еще и помнят, то про Галину Брежневу надо напоминать, кто она ему была. Итак, наши сегодняшние гости, участники разговора Мира Тодоровская, кинопродюсер, режиссер фильма "Жена Сталина". Я думаю, что этот фильм наши слушатели помнят. Поскольку мы его тут тоже широко обсуждали. Фильм, посвященный Надежде Аллилуевой, я еще напомню, что Мира Григорьевна перед тем, как представить публике художественный фильм, еще и до этого сняла документальную картину о своей героине. Добрый день, Мира Григорьевна, здравствуйте.
МИРА ТОДОЛРОВСКАЯ: Здравствуйте. Я не думаю, что это новый виток. У меня такое ощущение, что это уже спираль, потому что это не останавливается ни на минуту.
К. ЛАРИНА: Т.е. по новому кругу просто идет одно и то же.
М. ТОДОРВСКАЯ: Конечно.
К. ЛАРИНА: Сейчас проверим.
М. ТОДОРВСКАЯ: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) не останавливается ни на секунду. Мы не можем просто, если бы даже пытались его обойти на каком-то витке, мы не смогли бы. Я была уверена, что Пиманов, продюсер вот этого фильма…
К. ЛАРИНА: Художественно-документального фильма "Светлана". Ну, похоже, но я посмотрела специально, чтобы не ошибиться. Нет, Алексей Пиманов не имеет к нему никакого отношения. Он продюсер фильма "Галина", о котором мы тоже сегодня поговорим. Лариса Васильева – автор, собственно говоря, этого новейшего течения в нашей жизни под названием "Кремлевские жены", "Кремлевские дети", вообще, кремлевские обитатели. Напомню, что Лариса Николаевна действительно первооткрыватель жанра. Если говорить всерьез об этом такой исследовательской деятельности повседневной жизни кремлевских обитателей. Здравствуйте, Лариса Николаевна.
ЛАРИСА ВАСИЛЬЕВА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Ничем пока?
Л. ВАСИЛЬЕВА: Пока помолчу.
К. ЛАРИНА: Хорошо. Ну, и, наконец, Юрий Александрович Богомолов, журналист, телекритик, обозреватель "Российской газеты", который все это смотрит, а потом делится своими впечатлениями на страницах газеты. Добрый день, Юрий Александрович, здравствуйте.
ЮРИЙ БОГОМОЛОВ: Да, я все это действительно смотрю. И у меня ощущение того, что мы присутствуем при каком-то рождении и развитии формата эксгумации телевизионной всех этих давно почивших фигур.
К. ЛАРИНА: Так свидетелем чего мы сейчас являемся? Можно ли говорить о новом витке интереса к семейной, к частной жизни? И мы там ищем исключительно какую-то драму семейную, которая, по сути, является только драмой семейной и ничем больше. Просто интерес к известной личности он вечен, и ничего иного здесь нет. С другой стороны, может быть, создается новая мифология на фоне бесконечных споров о так и не сформировавшемся общем отношении к нашему советскому прошлому, создается вот такая некая общая мифология, которая по идее должна всех устроить. Т.е. с одной стороны красной нитью проходит – было и много хорошего. С другой стороны, спор опять, кто они преступники, или все-таки жертвы обстоятельств. С третьей стороны речь идет даже о такой жертвенности со стороны членов семей этих людей, которые определяли путь великой страны, но при этом приносили в жертву, на алтарь идеологии своих родных и близких. Ну, я могу, у меня масса своих собственных версий. Я могу перечислять бесконечно. Давайте я уже Вам слово передам. Пожалуйста, Лариса Николаевна.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Думаю, что эта тенденция есть во всем мире. Не боюсь показаться нескромной, но после моих "Кремлевских жен" в начале 90-х об этом писали и на Западе, началось повальное увлечение этой темой. Жены кайзеров, жены английских королей, и т.д. и т.п. Ну, я очень довольна. Для меня это ответ на вопрос: когда же посмотрят на женщин. Когда же увидят в женщине вторую, а, может быть, равновеликую половину. И в принципе со всеми сложностями, которые рождает эта тема, ее никогда так не касались. А теперь все средства информации у нас в руках. И в 19 веке такого не было, даже в 20м вначале не было. Теперь эта тема просто берет реванш. Каждому человеку интересно прочитать, не как взорвался или не взорвался коллайдер, а что переживала женщина, оказавшаяся в женах у Сталина.
К. ЛАРИНА: И что это дает? Это какой? Праздный интерес, обычный обывательский интерес.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Думаю, что в праздном интересе всегда есть непраздный. Всегда есть сравнение и желание примерить на себя.
М. ТОДОРОВСКАЯ: Интерес есть интерес, это всегда. Тут никуда не денешься.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Думаю, что это хорошо и плохо, как все в нашей жизни.
К. ЛАРИНА: Вот понятно, почему Вы взялись за эту тему. Вы очень хорошо сейчас это объяснили. Что действительно хорошо обратить свой взор к женщине и сказать в который раз, что миром управляет женщина.
Л. ВАСИЛЬЕВА: В том числе и женщина.
К. ЛАРИНА: Направляет своих мужчин женщина.
М. ТОДОРОВСКАЯ: А можно я скажу?
К. ЛАРИНА: Вот Мира Григорьевна, да, пожалуйста.
М. ТОДОРОВСКАЯ: Совсем по-другому. И не потому что я к э тому прочла книжку Ларисы и все. Меня подтолкнуло другое, вышел фильм "Бункер" про Гитлера, потом я увидела фильм "Александр" американский. И я подумала, чисто продюсерским посмотрев на это взглядом, а почему бы не сделать про Сталина? Т.е. цель моя была не Надежда, а, конечно, Сталин. И я подумала, почему бы не сделать про Сталина и сделать совершенно в другом жанре.
К. ЛАРИНА: Как про мужа.
М. ТОДОРОВСКАЯ: Не как про мужа, а как про живого человека. Что ни говорите, в моей картине он живой, это мелодрама. Он поддонок, я даже не знаю, как. Он дьявол, он поддонок, все там есть это, но при этом он живой человек. И моя задача была еще и в том, что сделать его таким обаятельным, чтоб зрителю было понятно, почему она полюбила его. Намного старше ее, вообще, хам, он с самого начала был хамом. Что-то такое в нем было, из-за чего она его полюбила. Вот у меня был чистый интерес сделать вот такую мелодраму. Я, правда, боялась, что это тема, как морская волна все растет и растет и растет, но у меня впереди было 3 года. И когда мне говорили: зачем тебе это делать? Все только про Сталина по телевизору и говорят.
К. ЛАРИНА: "Сталин лайф" как раз в это время начинался.
М. ТОДОРОВСКАЯ: 5 лет назад это было. И я сказала, ну, это же пройдет у меня минимум 3 года ко времени выхода моего фильма. И уже забудут про Сталина. А тут я как раз свою мелодраму. Но, увы, ничто не затихло, абсолютно ничто. И меня поражает в этой ситуации вот что. Ну, ладно, не затихло, Алексей Пиманов, он просто не замолчит никогда с этой темой.
К. ЛАРИНА: Это его работа.
М. ТОДОРОВСКАЯ: Но почему никто не взялся за Ленина? У нас что сейчас такой запрет по отношению к личности Ленина? По-моему, нету. И это совершенно непонятно. Вот, Юра, понятно почему?
Ю. БОГОМОЛОВ: Я понимаю почему. Ленин сегодня не такой активный политический игрок на современной политической сцене. Ленин – это тот человек, который населил Кремль инородцами для многих патриотов.
М. ТОДОРОВСКАЯ: Да. Конечно.
Ю. БОГОМОЛОВ: Да, он привел, а Сталин их вычистил.
К. ЛАРИНА: Отстрелял.
Ю. БОГОМОЛОВ: Отстрелял и вычистил. Так подается он в документальных фильмах, которые довольно часто кто убил Ленина или что-то такое, довольно часто идут в нашем эфире.
М. ТОДОРОВСКАЯ: Ну, это не совсем так.
Ю. БОГОМОЛОВ: Следующий момент, я так скажу. Я немножко занимался мифологией советского кино и должен обратил сразу свое внимание на то, что в принципе образ женщины в советском кино довольно быстро стал, как бы, с одной стороны, маскулизировался, а с другой стороны вытеснялся на периферию общественной жизни.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Декоративный пол.
Ю. БОГОМОЛОВ: Какие были амплуа? Амплуа лирической героини, которую воплощали две блондинки – Любовь Орлова и Марина Ладынина. Были несколько женщин для флирта, это Валентина Серова…
К. ЛАРИНА: Целиковская.
М. ТОДОРОВСКАЯ: Да, Целиковская, потом Смирнова.
Ю. БОГОМОЛОВ: А как же Марецкая?
М. ТОДОРОВСКАЯ: Марецкая – это другое. Кстати, то, что они играет в "Члене правительства" это история тоже, она сначала простая русская баба, и именно, как баба является, а потом становится партийным функционером. И когда мы ее видим в заключительных кадрах на трибуне, то она там абсолютно стертая личность. И стертая женщина.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Ну, есть еще "Сельская учительница",
Ю. БОГОМОЛОВ: Ну, это уже несколько позже все-таки и "Сельский врач", и…
Л. ВАСИЛЬЕВА: А "Она защищает родину"?
К. ЛАРИНА: Это вообще страшный фильм.
Ю. БОГОМОЛОВ: Это уже несколько позже. Но в те годы, что я хочу сказать, что вот есть такая система театральных амплуа, она универсальная. Она универсальна для театра, сколько бы ее там не модернизировали. И она универсальна для прочих видов деятельности. Так вот есть амплуа лирической героини, вот два главных женских амплуа, и есть амплуа женщины-вамп. Так вот женщина вамп это не обязательно отрицательная героиня, она стиралась нашим кино, она исчезала. Последняя женщина-вамп была, по-моему…
М. ТОДОРОВСКАЯ: В кино – Клеопатра.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Вера Холодная.
Ю. БОГОМОЛОВ: Нет, после Веры Холодной вот Аксинью игра…
К. ЛАРИНА: Быстрицкая?
М. ТОДОРОВСКАЯ: Быстрицкая уже позже много…
К. ЛАРИНА: Цесарская?
М. ТОДОРОВСКАЯ: Совершенно верно. Женщина-вамп, брюнетка, вот брюнетки стали уходить из нашего кино. Женщин, девушек сильно мучили этими пергидролью. И уже даже много позже, скажем, я знаю, что Наталья Фатеева жаловалась, что когда они снимались в эти 60-е годы, их тоже всех брюнеток хотели превратить в светловолосых и т.д. Потому что лирическая героиня, это лирическая героиня. А женщина вамп – это некая стихия, это какая-то загадка, это тайна, это плохо контролируемая действительность - женщина-вамп. Поэтому была опасность как бы, а поскольку советская власть, советский режим, он только тем и занимался, что пытался все поставить под контроль, то естественно... А Кремль - это ведь зона опять же вот в этот момент и создается образ зоны, такой мужской казармы, или мужского олимпа, как кому приятнее про это думать. И женщины там находятся на полулегальном состоянии. Они и не были половинками мужчин, вот тех этих мифологических божеств, которые населяли Кремль. Они не были половинками, и, кстати, Сталин очень сильно постарался для того, чтобы женщин, либо он же все время с женами своих коллег и друзей расставался. Их, так или иначе, отправлял в Тартар. И поэтому сегодня вот после того, как это была зона абсолютно закрытая, поэтому сегодня какая-то возникает новая мифология, есть желание несколько очеловечить.
К. ЛАРИНА: Вот именно женские образы, да?
Ю. БОГОМОЛОВ: Женскими образами. Кстати, секундочку, я вспомнил "Оптимистическую трагедию". Вот так комиссар. Отчего вдруг комиссар становится вдруг женского пола. Потому что там ведь основная движущая сила вот это анархическая стихия. Как ее можно подавить. Вишневский придумал очень здорово. Очень сильный ход. Он придумал, что женщина, которая воплощает стихийность, с одной стороны, она на ту стихию как бы накрывает вот эту стихию своей стихией. Поэтому там возникает женский образ. Это уже потом Марк Захаров в своем замечательном спектакле в Ленкоме придумал несколько другое. Вот у него Чурикова, которая приходит в качестве комиссара, она такая вся из пансиона. Такая в рюшечках.
К. ЛАРИНА: Даже у Маргариты Васильевой были такие мотивы. Такие благородной дамы…
Л. ВАСИЛЬЕВА: Жизнь давала повод. Комиссаров женщин было много.
К. ЛАРИНА: Знаете, если уж мы про комиссаров женщин заговорили, вот есть с одной стороны вот этот комиссар, а есть совершено блистательный образ, который создала, по-моему, Алла Демидова в фильме "Служили два товарища". Помните, там женщина-комиссар, которая попадает в плен Олег Янковский, и она ему говорит: расстрелять. Я эти глаза помню. Это вы меня пытали.
Л. ВАСИЛЬЕВА: А Язвицкая?
К. ЛАРИНА: В "41-й".
Л. ВАСИЛЬЕВА: Все равно она через года…
М. ТОДОРОВСКАЯ: Вы ушли куда-то в сторону.
К. ЛАРИНА: Мы ищем человеческое.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Можно я поверну разговор так, что на меня кто-то из моих очаровательных собеседников набросится.
К. ЛАРИНА: Давайте.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Я вообще считаю неправильным и даже безнравственным то, что делаются художественные произведения при живых людях, при детях, при внуках, при тех, кто знал людей. Я это говорю на своем опыте. Когда я в 80-м годах занималась документами и входила в семьи. Тогда мне было очень трудно войти. Потому что они упали с высот и переживали это все. И они были одиноки без своих подпорок и кремлевских мужей. Я знала, как это трудно. Как я их записывала. Потом возвращалась, как они потом вычеркивала. Это живой разговор. В разговоре они тут же что-то проговариваются. А потом я умирала от того, что у меня все это зачеркивается. И один сын. Не буду называть имени, но самого высокого человека. Когда он юлил, пытался как-то, чтобы не ответить мне на вопросы, я ему написала все сплетни, которые знала. И сказала: вот что я буду помещать. И он мне сказал: ну что ж, это на Вашей совести. Идите и пишите, Вы – мифолог. Но тут нет правды. И, конечно, я этого не сделала. Все-таки он мне что-то сказал для того, чтобы я этого не написала. И в результате я ему благодарна и всем благодарна, кто вычеркнул. Потому что никаких судилищ у меня не было, ничего. Все прошло. Но я запретила делать художественное произведение по моей книге. Я просто ставлю себя на место этих людей. Когда напишут некое действо, которого не было, про моих близких, и каждый должен на себя это примерить.
К. ЛАРИНА: Ну, вообще это сочетание, процентное содержание художественного вымысла и подлинной правды вычислить невозможно.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Вот Мира говорит: Сталин подлец и дьявол.
К. ЛАРИНА: А для кого-то он страдающий герой.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Для кого-то он герой. А я вспоминаю его письма к жене и его письма к жене.
К. ЛАРИНА: Ну, так, а письма Дзержинского давайте вспомним еще. Какая была великая любовь.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Это все настолько неоднозначно. И потом какое я имею право это сказать, когда живы дети, внуки, живы люди.
К. ЛАРИНА: Так, Ларис, это для меня, как для обывателя, вот это самое как раз и интересное, вот это сочетание злодейства и души страдающей.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Подождите 50 лет и пишите, что хотите. Но пока живы люди…
К. ЛАРИНА: Ну, куда уж. Как же. Зачем ждать.
М. ТОДОРОВСКАЯ: Ну, сколько уже как Сталин умер.
К. ЛАРИНА: Нет, я хочу это понимать, откуда что берется.
М. ТОДОРОВСКАЯ: Нет, ну родственники всегда, Лариса, будут живы. Будут не дети, так внуки.
К. ЛАРИНА: Давайте вспомним классическую историю, поговорим, допустим, вот пример, чтобы никого из присутствующих здесь не затрагивать, пример с фильмом "Звезда эпохи". Ну, ладно, там какое его качество. Юрий Карась сделал фильм. Мы его не обсуждаем. Дело не в качестве, а в сюжетной канве. История любви Константина Симонова и Валентины Серовой. Мы знаем, что это про это. Помните, какая была реакция родственников Константина Симонова, как Алексей Кириллович и Маша готовы были идти до конца, чуть ли не в суд идти. И в итоге они все-таки отвоевали право поменять имена героев, чтобы не были впрямую использованы имена реальные. Но мы-то знали про что это.
Ю. БОГОМОЛОВ: Да. Они все равно не защитили.
К. ЛАРИНА: Не защитили.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Ну, раз не терпится людям повыпускать все это.
К. ЛАРИНА: Ну, почему повыпускать. Я хочу тогда понимать, что такое Константин Симонов
М. ТОДОРОВСКАЯ: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) у меня сделала картину, которая…
К. ЛАРИНА: Про Серову? Да.
М. ТОДОРОВСКАЯ: Где совсем другая.
Ю. БОГОМОЛОВ: Вот вопрос в том, насколько это глубоко, художественно и талантливо. Вот насколько это бывает. Вот идут рядом по телевидению бездарные пенкоснимательские документальные картины про известных персонажей.
К. ЛАРИНА: Эти так называемые документалки?
М. ТОДОРОВСКАЯ: Да.
К. ЛАРИНА: Аморалки.
М. ТОДОРОВСКАЯ: Именно пенкоснимательские.
Ю. БОГОМОЛОВ: Да идет вот это. А рядом вот, пожалуйста, Якович и Шишов сделали про Вампилова. Пронзительный очерк его жизни с участием его жены, вдовы т.е. С друзьями и т.д. вот это смотришь, и какие бы там обстоятельства и факты не вспоминались, все равно видишь, насколько это шире просто биографии человека. Возникает биография времени. Вот когда есть взаимодействие времени и судьбы человека, тогда все это оказывается оправданным. Даже какие-то неприятные обстоятельства.
К. ЛАРИНА: Ну, смотрите, там та же Галина, фильм, который сейчас только прошел про Галину Брежневу. Мы знаем уже, что такое Галина Брежнева. Слава Богу. И те, кто жил тогда в ту эпоху, мы питались слухами, сплетнями, а многие из присутствующих, я знаю, и в живую видели эту женщину. У нас есть пленки, которые фиксируют совершенно жуткие состояния Галины Леонидовны, когда она совсем уже никакая была, это известные пленки, которые ходят последние годы по телевизору и в интернете. В итоге сейчас снимают фильм, который, по сути, стремится вызвать сочувствие к этой женщине, изобразить ее фигурой, скорее трагической, ищущей, которая всю жизнь страдала от самодурства собственного отца и, по сути, с раздавленной личной судьбой. Не знаю, насколько это соответствует действительности. Потому что все-таки элемент мифологизации, он все равно и здесь присутствует, как я уверена и в фильме "Жена Сталина", безусловно, потому что я знаю, как Мира Григорьевна, с какой нежностью, с какой любовью относится к образу к этому, к этой героине к Надежде Аллилуевой. Так, может быть, действительно и здесь тоже есть при всех благих помыслах все равно есть и момент идеализации. Мы немножко романтизируем эту конкретную фигуру. Будь то Галина Брежнева, Надежда Аллилуева, Светлана Сталина и многие, многие другие. Дам Вам ответить после новостей, Мира Григорьевна, давайте.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Ну, так вот, на чем мы остановились. Мире Григорьевне хотела дать слово. Предлагаю об этом немножко поговорить, что мы привносим в реально существующие образы, в историю, где мы немножко добавляем от себя, что называется. Это мы хотим, чтобы она была такой, если мы говорим в данном случае о женщинах кремлевских. Или это на самом деле соответствует действительности.
М. ТОДОРОВСКАЯ: Да, вот Вы просто предсказали то, что я хочу сказать. Фильм "Галина" сделан по правильным законам. Сейчас не имеет никакого значения правда это или неправда. И что было на самом деле. Эта женщина, она тяжело закончила свою жизнь, она тяжело прожила свою жизнь, насколько мы знаем и слышим. И значит, она заслужила этого фильма, наверное. Или не надо было делать этого фильма совсем. Или сделать такой. Это что касается Галины. Что касается Аллилуевой. Ведь я, делая фильм, сделала предварительно документальный. И о ней многое знала. Я знала, что она была невростеничка, я знала, что она вообще страдала еще болезнями, что Сталину с ней было тяжело. Это само собой, это уходит, когда начинаешь делать фильм, ты делаешь другой фильм. Тем более, я повторяю, я вообще делала фактически фильм о Сталине. И она оказалась приложением в этом фильме. И Вы помните, что звонили, и что в мой адрес говорили, при том, что я Сталина сделала обаятельным, красавцем. И похулиганила и сделала сцену в бане, где они оба голые моются в бане. Как это я могла себе позволить себе снять Сталина голым.
К. ЛАРИНА: Да Вы ему польстили. Такой у Вас красавец там, такой самец настоящий.
М. ТОДОРОВСКАЯ: А том-то и дело, что он играет хорошо. Актер хороший. И это еще лишний раз доказывает, кем он был на самом деле. То, что он умел обаять эту женщину, мог обаять многих женщин, смог обаять всю страну. В этом же есть смысл, наверное, у нас может быть только какая цель. Мы не можем, например, сейчас разбирать Галину Брежневу последнее, что мы видели и говорить: нет, да, она была воровка. Там на самом деле действительно бриллианты укра… Кого это сейчас интересует? Правильно?
К. ЛАРИНА: Да. Лариса?
Л. ВАСИЛЬЕВА: А зачем отбрасывать очень важный момент о болезни человека. Я глубоко уверена, что она не было невростеничкой. Но она была тяжело больна. У нее была опухоль мозга. И она ездила лечиться в Дюссельдорф. И это очень сильно отражалось на ее поведении, на ее желании общаться с семьей, с мужем. Она видела ужасы жизни, и она писала ему в письмах, что происходит в стране. Это известно, эти письма открыты. Она пыталась его к реальной жизни приблизить, как она считала это. И там был очень сильный политический протест ее. И у нее просто все сошлось. И дикие головные боли, которые она просто не переживала, а их помнить надо. А как же? Если это документальное имя.
М. ТОДОРОВСКАЯ: Но это игровое кино. И у меня совсем другая цель. Зачем мне было подчеркивать. Я знала, что у нее были головные боли, и все это было. Это потом мне говорили родственники. И до этого говорили родственники. Зачем это нужно было в моей картине? У меня была другая цель.
Ю. БОГОМОЛОВ: Ну, хорошо, это не отнимет много времени для этого, чтобы это показать.
М. ТОДОРОВСКАЯ: А зачем, дело не во времени. Это было ни к чему.
Ю. БОГОМОЛОВ: Я должен сказать, вот если говорить, все-таки художественное кино и документальное, это абсолютно разные ипостаси. Есть такой классический пример. Когда к Льву Николаевичу Толстому написала письмо, я не помню, дочь или супруга Волконского, которая увидела естественно в Болконском портрет. И он ей объяснил, что в принципе в ответном письме Толстой, он ей объяснил, что художественное произведение, это такая штука, где, так или иначе, все должны быть знакомы друг с другом. И что он вовсе не имел в виду Волконского. Что просто он искал какой-то резонатор. Вот ему нужен был резонатор. И некое звуковое подобие фамилии, известной исторической, и придуманного им персонажа в этом смысле ему помогало, для того, чтобы создать эффект некоторой исторической достоверности.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Правильно, извините, пожалуйста, он не имел в виду Волконского. А тут-то имеют в виду Сталина и Аллилуеву.
Ю. БОГОМОЛОВ: Все равно, хорошо. У него есть пример с Кутузовым, который совершенно не похож и не является тем Кутузовым, который был в реальности. Но он тоже нужен был, как намек на исторический персонаж. И более того Толстой писал о войне 1812 года, имея в виду войну 1856 года. Ему важно было разобраться в мотивах, в основаниях поражениях России в этой войне и общества. Поэтому он создал такое очень сложное оптическое устройство, когда взаимоотражались эпохи. И вообще всякое историческое произведение, это всегда произведение, где история есть оптика, а не предмет исследования.
К. ЛАРИНА: Товарищи, так и ужас весь в том, что по произведениям, которые сегодня мы смотрим, там та же "Галина", ну, "Светлана" не беру, хотя там тоже есть то, что мы условно называем историческими реконструкциями, это просто игровые сцены целые, художественные игровые сцены. Ну, они же подаются, как исторические факты. Т.е. люди, которые это смотрят, должны по идее отождествлять это с учебником истории, что так было, утверждают авторы этих фильмов. Так было.
М. ТОДОРОВСКАЯ: Потому что это документальный фильм.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Да. И потом г-н Богомолов, приводя в пример Льва Толстого, говорит о государственных делах, о войне, а это семья, это дом, это отношения…
К. ЛАРИНА: Ну, не лукавьте, Лариса Николаевна, у Вас тоже все-таки… Я не могу вот так на весы положить, что важнее в том, о чем Вы рассказываете в своих книжках кремлевских.. История, как часть факт истории, и часть истории страны, в которой мы живем, да. То, что было до нас, или конкретная женская судьба, частное дело, семейная история, мелодрама, выражаясь языком кино. Что важнее?
Л. ВАСИЛЬЕВА: Я не рассказываю историю государства, я рассказываю историю одной семьи.
Ю. БОГОМОЛОВ: Я бы понял этот серил "Галина"…
Л. ВАСИЛЬЕВА: Не "Галина" а "Светлана".
Ю. БОГОМОЛОВ: Нет, я имею в виду про "Галину". Я бы понял этот сериал, если бы авторы захотели что-то сказать помимо того, что они сказали, что да, она пила, но ее обманывали мужики…
К. ЛАРИНА: Невезучая была баба. Богатая, невезучая баба.
Ю. БОГОМОЛОВ: Да. И все прочее, понимаете. Ведь чем интересны, чем был интересен сериал "Брежнев". Потому что мы видели, как живой человек превращался в некую оболочку, набитую какими-то клише и штампами советской эпохи. И перед лицом смерти вдруг начинает в нем шевелиться что-то живое, какие-то проблески. А вокруг него эти железные дровосеки – Суслов и прочие. У них уже все еще что-то ворочается, но они действительно неживые. А у него в этот момент что-то пробивается живое. Так вот я бы понял сериал "Галина", если бы там нам хотели рассказать, как вместе с маразмирующей системой на высоком политическом уровне на верхушечке, маразмировала и бытовая реальность, в которую он погружен. И если он сам являл собой символ развалины советской эпохи, то Галина, она символизировала, олицетворяла развал бытовых семейных каких-то ценностей на совсем низком уровне. Вот если бы это случилось, то дай бог… а это то, что мы видим, в "Галине", это все тоже пенкоснимательство.
М. ТОДОРОВСКАЯ: Но мы все время сравниваем. Вот по сравнению со "Светланой" "Галина" уже хороший…
К. ЛАРИНА: А чем Вам "Светлана" не понравилась?
Л. ВАСИЛЬЕВА: В "Светлане" есть замечательный кадр живой ныне Светланы Аллилуевой.
К. ЛАРИНА: Чем Вам не понравилась "Светлана"?
М. ТОДОРОВСКАЯ: Так вот и дали бы нам кадры вот этого интервью.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Да. Потому что все, что дальше было, даже внешнее сходство хоть как-то можно было обозначить.
Ю. БОГОМОЛОВ: И там, и там много спекуляций, но все-таки это разные спекуляции по своей природе, по своей структуре.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Но вообще-то говоря, я должна успокоить всех, кто делает беллетристику из семейной жизни Кремля. Там еще есть Ашхен Микоян, Екатерина Давыдовна Ворошилова, потрясающая жемчужина, им хватит на долгие годы, а вот бедным семьям, и людям, которым они забьют головы, всем тем, что не есть правда жизни, вот это обязательно для этого и говорю, чтобы мне возразили.
Ю. БОГОМОЛОВ: Я бы еще обратил внимание на одну символическую вещь. Когда я рассказывал про мифологию, про эволюцию кремлевской жизни. Там ведь вот этот важный момент, когда почему Сталин вдруг так возненавидел женщин и жен. Это действительно, когда застрелилась Светлана. Ой, Надежда Сергеевна. Это было такое предательство. Вот в чем была неуправляемость женской стихии. Он-то все контролировал в этой реальности. Он уже все контролировал. Он контролировал своих коллег, он контролировал страну, вооруженные силы, кинематограф, театр, а ее не смог.
М. ТОДОРОВСКАЯ: А она ему отомстила чисто по-женски.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Мира, не мешайте мне выяснять с мужчиной отношения. Вот по-женски я Вам возражу. Сталин не женщин возненавидел. Ему очень противна была мысль благополучной семьи. Которая рядом была. Вот это ему было тяжело.
Ю. БОГОМОЛОВ: Может быть. Но важно то, что женщина уже в советскую сталинисткую эпоху, она должна была быть ну как такой чистой функцией гигиенической. Как зубная щетка, как домашний халат, а ежели она действительно претендовала…
К. ЛАРИНА: А она претендовала в античные героини.
Ю. БОГОМОЛОВ: Да, героини. Вот этого он не мог стерпеть.
К. ЛАРИНА: Мира Григорьевна, давайте.
М. ТОДОРОВСКАЯ: Да, ну, как Полина, которую он посадил.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Он не за то ее посадил.
К. ЛАРИНА: Кстати, вот понимаете, какая штука. Вот он посадил Полину. Я как раз в этой ситуации меня больше интересует, мне было бы интересно узнать, что с Молотовым в этот момент происходило…
Л. ВАСИЛЬЕВА: Известно.
К. ЛАРИНА: И почему он не сказал "нет". Почему он не застрелился, этот человек?
Л. ВАСИЛЬЕВА: Он написал Сталину, что он согласен.
К. ЛАРИНА: И правильно сделал, да, типа.
Л. ВАСИЛЬЕВА: А это она ему сказала – все сделаешь так, как Сталин велит.
Ю. БОГОМОЛОВ: А ведь то, что Сталин с одной стороны низвел до функции женщину, обернулось таким образом, что и сами люди те, которые сами себя считали вождями и управляли страной, они сами становились функциями. И Молотов здесь уже, мы все как бы идеализируем эту ситуацию. Он был не любящий муж в этот момент. А он был просто функция…
К. ЛАРИНА: И предатель.
Ю. БОГОМОЛОВ: В этой реальности.
К. ЛАРИНА: Вы хотели возразить, Мира Григорьевна.
М. ТОДОРОВСКАЯ: Да, мы уже заканчиваем.
К. ЛАРИНА: Еще нет. Давайте.
М. ТОДОРОВСКАЯ: Значит, я подумала, вот для того, чтобы попробовать прекратить тему Сталина, ведь сейчас замечательно, что мы посмотрели это интервью…
К. ЛАРИНА: Да, это невозможно.
М. ТОДОРОВСКАЯ: Со Сталиной. Замечательно. Потому что если бы увидели только это одно ее последнее интервью, это интересно всегда. И хорошо, что они это сделали. Ей много лет, вдруг она умрет. Пусть останутся хотя бы эти кадры. Но у меня такое предложение. Я могу попробовать перебить тему Сталина. Взять и сделать игровой фильм о Ленине и Арманд.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Ужас.
К. ЛАРИНА: А почему? Это очень интересно. Потому что Ленин до сих пор остается у нас такой бесполой фигурой абсолютно. Доходят там всяческие слухи, которые, время от времени развенчивают какие-то условные Дмитрий Волкогонов, допустим, в свое время это сделал. А больше мы ничего не знаем.
М. ТОДОРОВСКАЯ: А на самом деле там была любовь втроем. Они же жили втроем даже.
К. ЛАРИНА: А вот давайте я Вас спрошу.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Никакой любви втроем там не было.
К. ЛАРИНА: С Крупской и с Арманд они жили? Вот как интересно. Провокаторши такие тут сидят. Тодоровская и Васильева.
Ю. БОГОМОЛОВ: Да, я вот не знаю, как там было в реальности, но я…
Л. ВАСИЛЬЕВА: Вот это самое точное.
Ю. БОГОМОЛОВ: Но я сужу по кино. Вот по истории советского кино. Обратите внимание, что в истории советского кино вот эти две фигуры Ленин и Сталин, они совершенно по-разному подавались. Ленин, как раз подавался, как человек, у которого есть прошлое, семья, и какие-то родственники, сестра, жена и т.д. У Сталина этого ничего не было в нашем кино.
К. ЛАРИНА: Так он их всех истребил потому что.
Ю. БОГОМОЛОВ: Нет, ну, в кино бы могли так сказать. Я думаю. Что Сталин очень беспокоился относительно своего мифологического прошлого. Ему не нужно было человеческое прошлое. Ему нужно было чисто мифотворческое. Я подозреваю, я не знаю, я об этом говорил со Смелянским. Я подозреваю, что, может быть, Сталин запретил Булгакову вот эту его пьесу "Батум", да, именно потому, что Булгаков стал ворошить его нечто вот это происхождение. А ему это не то, что его компрометировало, а могло быть по-разному. Но его волновал вопрос, что он как бы произошел от отца с матерью. А он же миф то требовал, чтобы он произошел …
К. ЛАРИНА: Богочеловек.
Ю. БОГОМОЛОВ: Да. Поэтому в советской киномифологии Ленин был дедушкой. Таким иногда добрым, мудрым и т.д. Но дедушкой. А вот Сталин…
К. ЛАРИНА: Нет, Сталин – это божественное происхождение.
Ю. БОГОМОЛОВ: Сталин, да, был уже…
К. ЛАРИНА: Я Вам скажу, что на самом деле сейчас слушаю Богомолова и с ужасом понимаю, как все просто и как все это повторяется. Мы от этой стилистики никуда не ушли. Мы в нее обратно вернулись. Потому что, даже сравнивая, уж простите, я не могу про это не сказать, не могу. Дедушка у нас - Борис Николаевич, это образ дедушки. Абсолютно земного дедушки.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Это для Вас молодой прекрасной женщины.
К. ЛАРИНА: Нет, я имею в виду вот именно образ такого именно дедушки. Человечный человек что называется. Со всеми присущими ему недостатками, пороками, присущими русскому человеку. А Владимир Владимирович – это богочеловек. Обратите внимание. Мне кажется, что здесь есть некая все-таки перекличка с тем, что Вы сказали. Юрий Александрович, скажите, есть такой момент?
Ю. БОГОМОЛОВ: Ну, это мы посмотрим лет через 30.
К. ЛАРИНА: Мне кажется, что…
М. ТОДОРОВСКАЯ: Я надеюсь раньше.
К. ЛАРИНА: Вот есть, есть, есть некий отсвет, некий нимб, он уже присутствует, и именно такой. И именно такой. Поэтому мы очень мало знаем про частную жизнь наших президентов.
Ю. БОГОМОЛОВ: Вы знаете, все-таки над мифом Сталина и Ленина поработала огромная, талантливейшая, советская…
К. ЛАРИНА: А какая у нас талантливая молодежь, скажу я Вам на это.
Ю. БОГОМОЛОВ: Если Вы имеете в виду Фиманова…
Л. ВАСИЛЬЕВА: Я все-таки считаю, что должно пройти большое время. Я сейчас делаю на ТВ Центре сериал документально-художественный.
К. ЛАРИНА: Так. И Вы туда же.
Л. ВАСИЛЬЕВА: "Москва первопрестольная". Но художества там не мои, а картины, портреты. И идет речь о том, какая жизнь в Кремле была семейная в те века, начиная с 13го века. У нас плохо знают об этом. И я чувствую, насколько это совсем же по-другому. Как это удалено, и как мне жизнь дает возможность, если не повоображать, то хотя бы коротко, но увидеть лицо. А дальше я больше не могу, потому что я ничего не знаю и знать не смогу. Там тоже лежат… Вот там для художественных произведений Евдокия Московская, женщина, которая создала Кремль и Москву. Строила. Ничего же не знают про нее.
К. ЛАРИНА: Не знают.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Спрашивают человека, который помогает храму Дмитрия Донского. Я спрашиваю, у Вас там есть, наверное, предел Евдокии Московской? Он спрашивает: кто это такая?
К. ЛАРИНА: Ну, сегодня это время не в моде. У нас сейчас в моде смутное время, вы прекрасно это понимаете.
Л. ВАСИЛЬЕВА: А в смутном времени тоже, будьте здоровы.
К. ЛАРИНА: А там есть специальные люди, они про смутное время все снимают. Спокойно. Все будет нормально.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Как Маринка явилась и целовала в уста Богородицу.
К. ЛАРИНА: Да. С этим все в порядке, тут нашли.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Понятно.
К. ЛАРИНА: Так вот давайте близимся мы уже к финалу. Тут все-таки давайте попробуем сформулировать, что дает наше знание о частной жизни вождей, об их женах, детях в понимании того, что происходило в стране в то время. И, конечно же, что это добавляет, или, может, наоборот, как-то корректирует тот образ, который сложился у нас, исходя из того исторического знания, которым мы обладаем на сегодняшний день.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Добавляет, корректирует, уничтожает иллюзии.
Ю. БОГОМОЛОВ: Я думаю, здесь ситуация такая, что все-таки если говорить в таком глобально смысле, то интерес аудитории вот к этим фигурам, он связан, конечно, с интересом того насколько человечны были наши мифы исторические. Ну, вот представим, как Александр Сергеевич Пушкин, когда писал Бориса Годунова. Он же там затрагивает семейные отношения. Он сквозь семейные отношения показывает трагедию историческую такого человека, как Борис Годунов. Точно так же, я думаю, это связано. Вот у Миры в этой картине "Жена Сталина" и тоже мы знаем Сталина, как вождя, мы знаем Сталина, как такого папу и т.д. И каким он был монстром в личной жизни, частной жизни, мы не очень представляем. А вот у Миры это видно. Человек, который заставил свою жену 8 раз делать аборт без…
М. ТОДОРОВСКАЯ: Наркоза.
Ю. БОГОМОЛОВ: Обезболивающих.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Это надо проверить.
К. ЛАРИНА: Я помню эту сцену, меня поразила, кстати. Доктор говорит ей: Вы живете с животным.
М. ТОДОРОВСКАЯ: У меня есть в бумагах карточка.
Ю. БОГОМОЛОВ: Тогда и возникает вот этот образ человека, изнасиловавшего свою жену, изнасиловавшего страну.
К. ЛАРИНА: И тогда понимаешь, откуда все берется.
Ю. БОГОМОЛОВ: И тогда в этом и есть какой-то определенный смысл. И то, как он это сделал жестоко, и то, как он это сделал бесчеловечно. И как человечность уползала и растворялась где-то там и оставалась вот эта жесткая дровосечина. Есть замечательный архив Шумятского. Он опубликован в киноведческих записках. Архив, как Сталин… Шумятский был такой Шехерезадой, он был председателем тогда кинокомитета, министром кино. Он Сталину в ночь и его соратникам возил только что сделанные фильмы.
М. ТОДОРОВСКАЯ: За что потом и был расстрелян.
Ю. БОГОМОЛОВ: С 34го по 38й год. Они смотрели по ночам. Под утро Шумятский приезжал к себе домой и наскоро записывал, кто что сказал. Он не там стенографировал, не в зале реакции, а кто что сказал в этот момент. И этот архив потрясающий, и там видно, что Сталин любил кино не просто чисто художественно, а для него кино, пленка вот эта, она была моделью жизни, которую можно контролировать, управлять, срезать в корзину то, что не нравится, рубить судьбы и т.д.
К. ЛАРИНА: Точно так же он и комментировал жизнь реальную, да.
Ю. БОГОМОЛОВ: Точно так же. В этом был его…
К. ЛАРИНА: Что-то вырезал. Кого-то вклеивал.
Ю. БОГОМОЛОВ: Он посмотрел хронику похорон Кирова, где он вдруг увидел вдову Кирова, сидящую около гроба. Он вернулся к Шумятскому и сказал: а почему она здесь сидит? Ну, как, сняли ее так. Пересадите.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Не так сели. Мы это слышали уже. В другом контексте.
К. ЛАРИНА: И пересадили же.
Ю. БОГОМОЛОВ: И пересадили.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Вы знаете, пока я не увижу документально про эти 8 абортов, которые Сталин, кстати, запретил.
К. ЛАРИНА: А как это Вы документально увидите.
Л. ВАСИЛЬЕВА: А вот тогда не произноси.
К. ЛАРИНА: Ну, документ есть, Мира Григорьевна говорит.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Ну, покажите мне его, тогда я про эту тему могу говорить.
М. ТОДОРОВСКАЯ: Прямо я сейчас пойду искать этот документ.
Л. ВАСИЛЬЕВА: А почему прямо. А зачем же Вы на весь мир это сообщаете.
М. ТОДОРОВСКАЯ: Так есть этот документ.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Не верю.
М. ТОДОРОВСКАЯ: Мы делали документальный фильм, и тогда нашли этот документ.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Не верю.
М. ТОДОРОВСКАЯ: Не верите? Так тогда это Ваше личное дело.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Безусловно.
К. ЛАРИНА: Давайте все-таки ответим на мой вопрос, Мира Григорьевна. Вот что это дает, что это добавляет, или, может быть, наоборот, как разрушает и лишает иллюзий.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Я не защищаю никого, мужчину тем более.
М. ТОДОРОВСКАЯ: Отвечу. Мы сделали сначала документальный фильм с очень серьезным режиссером с Цукерманом. Он такой дотошный, передать не могу. Каждый документ и каждый факт был у нас документировано подтвержден. И то же самое в игровом фильме. Там один только придуманный момент. Ее полуромантические отношения с доктором. И как убивают этого доктора. Это единственное, что было придумано. Все остальное в игровом фильме - правда. Конечно, я постаралась сделать его, скажем так, занимательным. И он пользовался большим успехом, Вы знаете. Все остальное - правда. И эти 8 абортов – правда.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Не верю.
К. ЛАРИНА: Ну, я понимаю, тут право художника. Ну, что Вы? (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) Дело не в этом. Для меня это подтверждение мысли, что монстр он и в частной жизни монстр. Лариса, а если монстр в частной жизни не монстр, а любящий отец, любящий муж. Есть такое?
Л. ВАСИЛЬЕВА: Так и было.
К. ЛАРИНА: Бывают такие противоречия в истории?
Л. ВАСИЛЬЕВА: Любящий. Да, это еще ужасней.
М. ТОДОРОВСКАЯ: Любящий муж, который заставляет делать 8 абортов.
К. ЛАРИНА: Мы говорим про Сталина. Но кроме Сталина нам есть чем гордиться. Там целая галерея монстров перед нашим взором проходит.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Рожай 8 детей, Сталин прокормит…
К. ЛАРИНА: Не может успокоиться.
Л. ВАСИЛЬЕВА: Нет, я спокойна совершенно.
М. ТОДОРОВСКАЯ: Нет, дело в том, что мы выяснили совершенно точно и документально, что Берия был рядом с ним щенок в смысле поведения с женщинами. Совершенно. Это он потом подбросил такую легенду, что… Ну, не легенду, Берия, наверное, был кем он был, хотя тоже не до конца известно…
К. ЛАРИНА: Который девушек собирал на улицах, как грибы.
М. ТОДОРОВСКАЯ: Но стер все, что касалось его.
К. ЛАРИНА: Мы о многом сегодня поговорили, но еще много остается невыясненным. Я думаю, что мы на эту тему будем собираться и собираться. Значит, самое главное, мы поняли, что нам нужно узнать, что там у Ленина происходило в его семейной жизни, в конце концов. Кто это был? Что за человек такой? Что он делал со своими женщинами, если они вообще у него были. Потому что я разные слышала слухи. Поэтому давайте, дорогие друзья, дождемся, когда у нас появится какая-нибудь интересная картина, посвященная, допустим, вот тому самому любовному треугольнику, на который сегодня намекнула, а попросту даже и назвала своими словами Мира Тодоровская. Так что посмотрим.
Л. ВАСИЛЬЕВА: А я возразила.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Мира Тодоровская, Лариса Васильева и Юрий Богомолов. Спасибо Вам.
Ю. БОГОМОЛОВ: Спасибо.