Совместимы ли музыка и политика - Армен Григорян, Ирина Богушевская, Михаил Борзыкин - Культурный шок - 2008-09-13

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Ну, что ж "Культурный шок", Ксюши Лариной сегодня, к сожалению, нет, и все мы сегодня ей и сочувствуем в эти дни и все мы, конечно, Ксюшу очень любим. И замечательно относились всегда к ее родителям. Знали. И вот, давайте не будем долго говорить об этих потерях. К сожалению, так происходит. Вот мы с Ксюшей сейчас. Ну, здесь Сергей Бунтман. Я буду вести сегодня эту программу "Культурный шок", и в наследство мне досталась тема: совместимы ли музыка и политика? Тема для меня странная. Ну, сейчас я хочу представить гостей. Ирина Богушевская, добрый день.

ИРИНА БОГУШЕВСКАЯ: Добрый день.

С. БУНТМАН: Сегодня у нас Михаил Борзыкин, здравствуйте, Михаил, добрый день.

М.БОРЗЫКИН: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: И сегодня у нас Армен Григорян, добрый день.

АРМЕН ГРИГОРЯН: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Атрибутировать группа "Телевизор", группа "Крематорий", я думаю, даже не стоит. Кто не знает, могу сказать из вредности – можете не слушать. Но это будет неправильно и грубо. Вот в чем дело. Для меня странный вопрос. Что такое совместима ли музыка с политикой? Что такое политика? Для музыканта? Это его политические пристрастия? Или политика, как тема? Политика, как жизнь какие-то? Или политика – это служение какой-нибудь политической силы. Извините меня, даже за деньги? Вот что это такое, Армен?

А. ГРИГОРЯН: Я давно уже решил для себя, что как музыкант, как гражданин, да, я могу поддерживать ту или иную политическую партию, высказывать свои политические воззрения, но как музыкант, я не должен соприкасаться с политикой вообще. И это проверено на большом моем опыте. На опыте моих друзей, которые начинают играть в эти политические игры, в результате заканчивают полным разочарованием. Нету пока политической силы, той, которая могла бы тождественно отображать мои воззрения о порядочности, о приличии, о том, как должно быть устроено общество, государство и т.д. А поддерживать людей, которые просто протестуют и не предлагают ничего взамен, я пока не хочу и не считаю это нужным.

С. БУНТМАН: А те, кто просто правит?

А. ГРИГОРЯН: Те, кто просто правит, к ним нужно относиться, как, знаете, к мимо проезжающей машине, которая с мигалкой, вот она проехала и хорошо. Потому что, мы, к сожалению, живем, вообще, не только мы, но и весь мир живет в условиях некоего диктата. И демократического общества, как такового нет. Поэтому из всех политических деятелей исторических, которые появлялись в 20 веке, для меня наиболее серьезной фигурой является Уинстон Черчилль. Только по одной просто причине, потому что это был политик, который действительно иногда переживал за, иногда переживал, вот после того, как разбомбили Ковентри, он действительно переживал за англичан.

С. БУНТМАН: Даже чуть-чуть раньше, я бы сказал.

А. ГРИГОРЯН: Может, чуть раньше. Но такого уровня политического деятеля у нас ждать пока не приходится, потому что это нужно иметь графский титул, это, наверное, нужно иметь поместье, нужно просто быть порядочным человеком. А сейчас пока политика, как Вы знаете, как у нас все остальное, экономика. Кто кого обманул, т.е. развести лоха. Вот политика занимается именно этим.

С. БУНТМАН: Т.е. Вы не хотите участвовать в разводках. Никакого тика таких вот.

А. ГРИГОРЯН: С политиками никакого типа. Моя задача просто обращаться к личности, вести с ней диалог, и попытаться сделать так, чтобы личность могла соображать и сопротивляться в той степени, в которой она себе позволяет.

С. БУНТМАН: Ну, Михаил, что для Вас, я так справа налево иду. Михаил, что для Вас политика в музыке? Политика с политиками. Потому что здесь есть еще один вопрос, который мне кажется наиболее важный, но я его потом задам.

М. БОРЗЫКИН: Ну. Вы правильно говорите о широте термина. Если мы договоримся действительно о понятиях, значит…

С. БУНТМАН: Да. Да, сначала надо понять, что это такое.

М. БОРЗЫКИН: Совершенно невозможно понять, что такое политика в России сейчас. Ее просто нет.

И. БОГУШЕВСКАЯ: Ничего себе нет.

М. БОРЗЫКИН: Нет, существуют подковерные игрища, вот каких-то чекистких группировок между собой. А до обычного до бытового уровня доходит несокрушимая вертикаль, которая, как атмосферный столб, давит на каждого. И вот та самая машина с мигалкой, которая якобы мимо проезжает, она ведь может и сбить, и сбивает. И главное, что ей ничего за это не будет. А если под эту машину попал Ваш ребенок, то надо совершенно четко понимать, что ты и политика стоите на одной дороге. Вы ходите по одной дороге, и кто-то кого-то может сбить. Чтобы этого не произошло, отрывать вытаскивать из этого многообразия жизни кусок, под названием политика, на мой взгляд, довольно опасная вещь для широты собственного восприятия мира. Потому что она настолько вплетена уже в личную жизнь каждого. Ну, скажем, вот что… можно назвать политикой, если Ваш ребенок отравился продуктами из супермаркета, который крышует генерал ФСБ, поэтому там не проводятся проверки. И он умирает в больнице, где ему не дают лекарств. Политика или не политика?

С. БУНТМАН: А, может быть, нет. Но это, во всяком случае, жизнь. Опять же и к Вам, Михаил, я тоже припас вопрос, потому что это будет вопрос общий уже. Ирина, пожалуйста, вот ваши взаимоотношения с политикой.

И. БОГУШЕВСКАЯ: Ну, Вы знаете, я вот слушала Армена и поняла что, очевидно, у меня уже есть какой-то рефлекс писателя и читателя Живого Журнала, потому что мне хотелось сказать про ППКС – подписываюсь под каждым словом. Буквально он сформулировал мою собственную позицию тоже. Я думаю, может быть, неспроста Ксения пригласила именно нас на эту передачу, потому что ну мы люди, которые ну, в общем-то, никогда не участвовали ни в каких политических гонках, не поддерживали никакие политические партии. И я это делаю ровно по той же причине, по которой это делает Армен. Я не вижу силы, вот за которую мне хотелось бы агитировать. За которой мне бы хотелось пойти самой и таким образом агитировать свою публику. Мы должны отдавать себе отчет в том, что если человек имеет какое-то влияние даже на своих слушателей, это возлагает на него определенную ответственность. И чем больше это влияние, тем выше ответственность. Это есть, это действительно есть. Поэтому когда музыкант совершает какие-то политические жесты, они должны понимать цену этих жестов.

С. БУНТМАН: Ну, т.е. политические жесты, это участие в кампании какой-то, в мероприятии. Поддержка кандидата какого-нибудь, хотя это…

И. БОГУШЕВСКАЯ: Ну, да, конечно, это общая практика.

С. БУНТМАН: Михаил здесь прав, что этого, в общем-то, становится все меньше и меньше. И что это только какая-то декорация вот такая. Я понимаю, я могу поверить, как нам говорят, а Вы знаете… Какая-то про американские выборы была передача то ли у Алеши, то ли у меня. Алеша Венедиктов выискал там где-то в недрах сообщения, а Вы знаете, что Мэт Деймон поддерживает демократов. Ну, и что? А у республиканцев целый губернатор актер. Причем, действующий, а не бывший. Так прервавший чуть-чуть, не как Рейган. Это я могу понять, может быть, у них есть какие-то взгляды, которые в традиционной политической системе. Какие-то взгляды. Вот традиционно одни поддерживают других, и музыканты так же.

И. БОГУШЕВСКАЯ: Вообще, у них есть определенная традиция участия музыкантов в политической жизни. В частности там музыканты очень активно выступали, скажем, против войны во Вьетнаме. Все смотрели фильм про это, все помнят эти кадры. Огромные демонстрации детей-цветов, все в цветах и там "мэйк лав, нот во".

С. БУНТМАН: Да. Вот можно это считать? Тут же нет никакой ангажированности. И какой вовлеченности в процесс политических игр. Я думаю, это просто выражение своего гуманитарного чувства.

И. БОГУШЕВСКАЯ: Да они бесплатно это делали. Потому что им хотелось выразить эту точку зрения.

С. БУНТМАН: Да. Вот смотрите. Вот люди, которые искренне занимались, ну, вот возьмем такое ключевое событие для всей, может быть, американской музыки 60-х, скажем, вьетнамская война. Или такие явления, как сегрегация, расовая дискриминация. Кто об этом только не писал, не пел. Почему это тогда было важно? Потому что огромные какие-то пацифистские концерты и т.д. Нет войне. С пацификами, со всеми делами с этими. Что это? Просто период, мода, существование, когда это может быть предметом твоих текстов, твоей музыки. Там вдруг Джон Леннон выходит вот этот нью-йоркский знаменитый и начинается все это вместе с Йоко Оно. Что ни слово, то политический лозунг. Почему это так невозможно и для Вас, как для художников, как музыкантов, как людей, которые мыслят музыкой и текстами. Почему это было возможно тогда?

А. ГРИГОРЯН: Ну, тогда Вы имеете в виду, что почему можно было объединить все это?

С. БУНТМАН: Да, почему это был искренний такой порыв. Сидит Боб Дилан и поет вот то, что будто на митинге выступает?

А. ГРИГОРЯН: Знаете, вообще, музыка, а тем более американская, вообще шоу-бизнес он, конечно, связан с политикой. И то, что Вы назвали Республиканскую, Демократическую партию, вот две партии эти, они, конечно, финансируют, в том числе, и музыку. И просто тогда это было отчасти можно. И они действительно, как прав Миша, выражали какие-то гуманистические настроения. Но они просто попали в некую волну. Вот сейчас протестовать против войны в Ираке, там ну не будет такая масса народу. Хотя убивают гораздо… (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) Ну, не миллионы. Тысячи выходят.

М. БОРЗЫКИН: А вот поют ли?

М. БОРЗЫКИН: Полно. И занимают первые места, и получают Грэмми за это антибушевские песни. Это происходит во всем мире. Это не происходит только в России.

А. ГРИГОРЯН: Нет, Миш, но массового такого явления все-таки в мире сейчас нет.

И. БОГУШЕВСКАЯ: Нет, ребята, смотрите, это была идеология битников. Это было огромное общественное движение. Это была некая революция.

С. БУНТМАН: Ну, там разная была идеология. Это все дорожащая политикой эпоха. Я понимаю, в каждом жесте у тебя есть, в каждом поступке, в каждой книжке, которую ты читаешь, любой почти человек, я не знаю, кто там не вешал на себя что-нибудь политическое, или маоитское, или коммунистическое, или что-нибудь еще, или философское тогда какое-нибудь восточное в особенности. Но, например, сейчас тут же идет кампания во Франции и тут же появляется дивная совершенно смешнейшая песня "Сеголен и Николя". Ужасно смешная песня. Тут же появляется. Это тут же куда-то выплескивается. У нас нет. Вот я имею в виду вот эту политика, как предмет размышлений, и извините меня, как предмет творчества тоже. Какой-то, как характер. Возможно, не возможно? Почему этого нет, как Вы думаете?

А. ГРИГОРЯН: Сейчас нет такого как бы общего настроя, потому что вообще то, что касается рок-н-ролла, они абсолютно все разъединены. Если раньше музыканты еще слушали друг друга, сейчас они вообще друг друга не слушают, и у них разные воззрения политические у многих. Поэтому объединения такого, протеста быть не может. И вообще социальный протест, он немножко всех задолбал. Потому что все поняли, что это ни к чему не приводит, т.е. нету результатов. На протяжении всей моей жизни все наши попытки кому-то помочь, заканчивались в результате беглыми кассирами, ну или какими-то такими спекуляциями. Выхода никакого не было. Если Вы честный человек, если Вы полагаете, что Ваше призвание кому-то помочь, то лучше помогать частным людям. Вот сейчас все прилик тому, что лучше помочь одному, но помочь, чем попытаться помочь тысяче, устроить акцию, собрать большой зал и в результате сделать пшик маленький, пустить пыль в глаза.

М. БОРЗЫКИН: Есть несколько примеров абсолютно, на мой взгляд, действующих и позитивных. Как тот же самый фонд, который делает Чулпан Хаматова.

И. БОГУШЕВСКАЯ: Но это же не к политике имеет отношение.

М. БОРЗЫКИН: Это личность, которая стоит во главе фонда.

А. ГРИГОРЯН: А мне кажется, что вот это и есть политика, кстати. Уже во многом это и есть политика. Вот помочь больным детям, то, что гражданский шаг – это политика. То, что человеческий шаг.

И. БОГУШЕВСКАЯ: Вот политика, в этой ситуации. Я была участником самого первого концерта, который делал фонд "Подари жизнь" в Современнике. Туда пришел Михаил Зурабов, человек, который отвечал, вообще говоря, должен был отвечать за то, чтобы у больных онкологией детей был аппарат, на который мы потом всем миром собирали деньги. Он пришел туда, и нам было совершенно не понятно, зачем он туда пришел, потому что мы делали все вместе то, что он не сделал, вообще говоря, находясь на своем посту, распоряжаясь государственными деньгами. Его там освистали. Вот это была политика. Зал его освистал. И было понятно почему. Вот это был политический такой момент. И на самом деле участие в этой программе тоже было отчасти такой протестной акцией. Ну, помимо желания просто помочь. У меня были в интернете тоже дискуссии по этому поводу бурные. Меня спрашивали: почему ты нападаешь на Минздрав? Потому что Минздрав ни черта не делает. Почему мы должны собираться и собирать деньги на то, что вообще говоря, бюджет заложил какую-то строку. Почему они этого не делают, почему они позволяют больным детям находиться вот в такой ситуации? Да, я за это их критикую.

С. БУНТМАН: Но с другой стороны, если бы было несколько лучше, все равно сегодня не может сделать никакое государство. Может быть, мы слишком много от него просим. Оно, конечно, не выполняет свой долг…

И. БОГУШЕВСКАЯ: Мы хотим просто, чтобы оно выполняло свои функции.

С. БУНТМАН: Но мы при этом и должны как-то помогать и чувствовать. И вот от этого просто даже на уровне подъезда, на уровне квартала. Вот общества я не чувствую. Вот вы говорите, что музыканты, вот Армен говорит, что разъединены. Просто такого разъединения, как у нас я, честно говоря, не видел нигде.

А. ГРИГОРЯН: Может быть, сейчас это нормальное явление. Это некое отторжение во того, что называлось… Вообще, конечно, наивные люди, когда мы начинали, и вот все это, конечно рушится. Для меня это вообще серьезная проблема, когда я вдруг начинаю разочаровываться в обществе. Когда я понимаю, что даже вот предательство можно ожидать даже от человека, которого давно знаешь. Т.е. я понимаю, что Иуда, Брут, в конце конов там. Ну, хорошо, остановимся на этих двух фигурах. Они были хорошие до какого-то момента. Даже Люцифер был хороший для Господа Бога до какого-то…

М. БОРЗЫКИН: Пока не пал.

А. ГРИГОРЯН: Пока не пал. Вот когда Вы понимаете. Что вот это падение наступает, у Вас начинается борьба между добром и злом. И вот эта борьба, она существует во мне, я просто понимаю, что я не могу встать во главе какой-то политической партии. Указать там путь, как Ленин. Но я могу, как личность, сопротивляться. Вот сейчас время генерала Де Голя. Когда нужно организовывать сопротивление какое-то. Но это сопротивление должно быть очень осмысленным. Иначе…

С. БУНТМАН: Образца 40-го года?

А. ГРИГОРЯН: Конечно. Именно такого года. Потому что мы сейчас находимся примерно в такой же ситуации. Т.е. мы смотрим, я тем более, после того, как я, например, стал вдруг опять следить за политикой, я понял, что, конечно, происходит огромный обман. И сейчас этот обман гораздо быстрее донести до людей через телевидение, через 25й кадр, условно говоря. Вонзить ему в голову, зомбировать человека так, чтобы он любую идею поддержал. Очень просто сейчас делается. И если вы хотите разобраться, то нужно зайти в интернет и там покопаться, поискать, сопоставить и вывести. Поэтому сейчас то, что мы видим, это просто такое, центральный комитет партии действует. "Правда", первая колонка. Вот то же самое примерно.

С. БУНТМАН: Как молодой и добрый.

А. ГРИГОРЯН: Да.

С. БУНТМАН: Молодой и бодрый, более активный и убежденный в том, что он делает, чем политбюро ЦК КПСС.

А. ГРИГОРЯН: Абсолютно точно. А то, что касается, Ира, извините, еще одну минуту Вашего внимания. То, что Вы говорили по поводу помощи больным. Вот у меня тоже был такой факт в жизни. Мы помогали онкологическим больным детям под Свердловском. Там больница. Мы собрали деньги, дали. Потом выяснилось. Т.е. я когда получил письмо от детей, которые писали: дяденькая Григорян, что же получается. Мы ни одной копейки не получили, только пластинки, которые Вы нам послали. Мы сами послали пластинки. И после этого я действительно не участвую в этих акциях, если я не уверен в личности. Вот да, с Чулпан Хаматовой готов сотрудничать. Если там устраивает, какой-то человек есть в глаза, вот ты физиономист, смотришь, и думаешь, вот этот не паданок, он вряд ли там украдет, он не будет беглым кассиром, ты с ним начинаешь сотрудничать. Но таких людей мало.

М. БОРЗЫКИН: Я всегда ориентируюсь в этих вещах на нескольких людей, действительно, которых я знаю. С теми же фондами, вот есть коллега и добрый приятель – Валера Панюшкин, который очень хорошо это знает, и активно этим занимается. И вот прежде чем что-то сделать, надо позвонить Панюшкину и спросить, вот как это работает?

И. БОГУШЕВСКАЯ: Может быть, проблема в том, что в политике нет такого Панюшкина и нет такой Хаматовой, вокруг которых консолидировались бы люди.

М. БОРЗЫКИН: Разве в политику пойдут приличные?

А. ГРИГОРЯН: Вот я об э том и говорю. Спросить, у кого спросить?

И. БОГУШЕВСКАЯ: Таких бы мы подержали, да.

А. ГРИГОРЯН: Т.е. тогда, может быть, не понадобилась бы эта индульгенция, и вот эти все, может быть, сверхусилия, и еще гордость от этих усилий. Если бы всем этим занимались те, кому положено.

С. БУНТМАН: А откуда берутся.

А. ГРИГОРЯН: На наши деньги, кстати.

С. БУНТМАН: Откуда взяться? Вот когда вспоминали здесь Черчилля любимого, взаимно, кстати, я разделяю это. Но есть еще Черчилль – это продукт не только герцогства, герцогского титула Мальборо, но это продукт парламентаризма. Человек, который цинично во многом и пробирался и т.д., чтобы настоять на своем в какой-то очень важный момент.

М. БОРЗЫКИН: Ну, с помощью отца, конечно, папа ему все-таки помогал.

С. БУНТМАН: Но там помогали, но сам-то он был хорошо.

А. ГРИГОРЯН: Конечно.

С. БУНТМАН: Как военный корреспондент. Сначала это целая биография. Биография в открытой политике. А другая ситуация, например, Конрад Аденауэр, который, он же тоже взялся не из, он прошел через очень тяжелые испытания, и быть католиком в преимущественно протестантской стране и стать во главе христианской демократической партии. Здесь это же тоже все это делается не сразу, не придет никто, с Марса не спустится. Если мы не занимаемся политикой, то она нас просто не переедет машина с мигалкой, а заставит стоять вот здесь в толпе.

А. ГРИГОРЯН: Это нужно время, потому что то, что касается среды, то, что касается традиции, это века. Потому что Англия не знала рабства. И Великобритания вообще выработала очень интересную систему политическую. Но здесь говорить о том, что есть какая-то политическая культура, или вообще некий менталитет либеральный, об этом не приходится. Потому что сначала убили царя, потом строили не понятно что. Потом сейчас разрушили это, строят еще чего-то. Т.е. нету традиций, нету фундамента, на котором можно построить здание. А такое здание не устоит. И поэтому мы сейчас находимся в таком болоте. Мы шатаем, мы пытаемся построить, но понятно, что почва, почвы никакой нет. Она просто шатается в разные стороны. Мы пытаемся здесь что-то поддержать, здесь чего, здесь там кто-то еще, но вот политической системы нету. Музыкантам, конечно, нужно находить выход какой-то. А выход только один. Как мне кажется, это вот пытаться вот это общество построить. По кирпичику.

С. БУНТМАН: По кирпичику. Ии в болото забить одну сваю. Одну, ровно одну.

А. ГРИГОРЯН: Мы втроем можем три забить.

С. БУНТМАН: Ну, три сваи. Мы продолжим через 5 минут забивание свай и рассуждения об этом в программе "Культурный шок". Сейчас новости.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем "Культурный шок". И у нас сегодня в гостях Ирина Богушевская, Михаил Борзыкин и Армен Григорян.

А. ГРИГОРЯН: Мы сейчас говорили о том, что делать. А давайте поговорим о том, чего не делать. Потому что здесь в этой ситуации в ситуации для человека известного, популярного, человека, которого можно использовать, которого можно привлечь, если какие-то внутренние самоограничения. Так же и в Вашей, Армен, Вы говорили, описанной ситуации с предателем, с какой-то подлянкой, разводками. Многие этому предаются. Как не предаваться, и чему не предаваться самому. Вот в чем проблема. И как это увидеть. Как это увидеть, чего не надо делать. Вот сейчас в нашей ситуации.

И. БОГУШЕВСКАЯ: Хороший какой вопрос. Список бесконечный, мне кажется.

С. БУНТМАН: Ну, как распознать. Что-то мне не нравится, я туда не пойду. Знаете, надо сделать то-то и то-то хорошие вообще деньги. Ну, просто там что-то сделать. Вот как воздержаться, как удержаться от каких-то вещей, которые…. Я сейчас пока Вы думаете, меня поразили некоторые вещи. Как легко втягиваются молодые люди в цензуру. Вот пишет человек. У него начальник, ну, скажем редактор, там шеф-редактор какого-нибудь издания. Он его старый приятель, тоже молодой человек. Говорите, ну, ты знаешь, нам лучше вот сейчас это снять, здесь это не говорить, потом мы это скажем обязательно. Вот это говорит приятель. Это говорит человек, с которым ты рос в 90-е годы. Он тебе говорит: ты на это идешь. И никакого сигнала, что это цензура, это цензура. Тебя там покупают, задвигают, сигал не идет, потому что не настроен. Нужно ли настраивать такие сигналы, как их настраивать, и чего делать.

А. ГРИГОРЯН: Надо обязательно настраивать, потому что если Вы не будете настраивать, то Вас действительно будут использовать, и вы будете просто ну шутом гороховым. У меня просто один приятель, хороший музыкант в свое время взял подарок, у пацанов он взял машину, взял машину, ну, не удержался, Мерседес он взял. И потом он долго мылся в банях, а когда уже стал понемножку отказываться, они говорят: чувак, ты что, мы тебе машину подарили. Давай, бери свою скрипку и давай быстро к нам. Т.е. так же надо смотреть…

И. БОГУШЕВСКАЯ: Не берите мерседесов.

А. ГРИГОРЯН: Если Вам приносят подарки, да, то надо уже как-то задумываться, к чему эти подарки. Потому что это как бы сыр начинается. А с другой стороны, ну, мы живем все-таки в таком обществе, где надо принимать правила игры этого общества, и в том числе какого-то политического. Я скажу честно, что если бы меня позвал бы Медведев, я бы пошел…

С. БУНТМАН: Куда?

А. ГРИГОРЯН: Ну, встретился бы с ним. Вот если бы Медведев меня позвал. А если бы позвал кто-нибудь другой его приятель, я бы не пошел бы. Т.е. есть еще вот свое личное. Вот мне нравится этот человек. Вроде он как бы несет какую-то, такая речь у него соответствующая. Ну, хотя бы порядочная такая, как мне кажется иногда, что правильно говорит.

С. БУНТМАН: Ну, или сигнал еще не поступил.

А. ГРИГОРЯН: Да. Я с ним, почему бы и нет. Есть некоторые люди, с которыми можно сидеть за столом, выпивать, и слава Богу, ну, такие депутаты разные все. Можно. Но выступать под флагом той или иной политической партии сзади…

С. БУНТМАН: Где знаменитая красная линия для Вас?

А. ГРИГОРЯН: Наверное, на сцене. Рампа.

И. БОГУШЕВСКАЯ: Ну, наверное, если ты выпиваешь сидишь с депутатом, и вдруг он говорит, слушай, ну, вот мы с тобой выпили, давай, завтра там у меня митинг, приходи. Вот что в этой ситуации делать?

А. ГРИГОРЯН: Нет. Давай лучше выпьем, я ему скажу. Давай еще раз выпьем.

И. БОГУШЕВСКАЯ: Значит, правило второе. Нужно уметь аккуратно выходить из ситуаций, когда тебя покупают, склоняют к сотрудничеству и т.д.

А. ГРИГОРЯН: Конечно, ну, это всегда чувствуется. Т.е. когда от тебя чего-то хотят, тебя начинают об этом тебе говорить. Т.е. когда девушку хотят затащить в постель, начинают раздевать. Т.е. то же самое примерно происходит…

И. БОГУШЕВСКАЯ: И она должна немножко понимать, где грань.

А. ГРИГОРЯН: Нет, давайте в следующий раз, мне пора домой, меня муж ждет.

С. БУНТМАН: В общем, я должен сказать, что это довольно наивный и прямолинейный подход у Вас.

А. ГРИГОРЯН: Я, вообще, парень такой.

С. БУНТМАН: Есть масса других крючочков и способов. И можно и не заметить.

А. ГРИГОРЯН: А вот это вот интересно. Я с этими крючочками ни разу не встречался.

М. БОРЗЫКИН: А это происходит, по-моему, вообще в принципе со всеми.

И. БОГУШЕВСКАЯ: Например, тебе предлагают запись на студии, которая принадлежит какому-нибудь, кому-нибудь…

С. БУНТМАН: У меня своя студия.

А. ГРИГОРЯН: Ну, а наше радио, скажем, известно, что оно тесно взаимодействует с фондом "Наше время", который спонсирует Кремль, который в свою очередь через игольное ушко художественного совета пропускает все молодые группы. И если вдруг среди них встретится кто-то, кто не доволен существующим положением вещей и не разделяет ту точку зрению, что Россия встает с колен, эта группа автоматически не попадает на наше радио. А при этом сотрудничать как бы надо. И нет ли… и молчать надо, помалкивать, отворачиваться, если видишь, что милиционер бьет человека, отворачиваться. Вот на этом уровне, мне кажется надо начинать рассуждать. А политики, да, выпить, не выпить… вот пошел ты в ЖЭК, как ты себя там вел. Вот опустил ты глаза, когда на тебя орал чиновник какой-то, от которого ты зависишь. Вот тут происходит какое-то ежедневное скурливание и омеркантиливание.

М. БОРЗЫКИН: Ну, это прав ты, да.

А. ГРИГОРЯН: Мне кажется, эпоха деградации такой нашей собственной.

М. БОРЗЫКИН: Ну, хорошо, а что ты предлагаешь сделать. Ты предлагаешь не ходить в ЖЭК. Вот я поймал… Написано большими буквами, кто обнаружит лиц, которые подозрительны, звоните. Я поймал наркомана настоящего вот с такими глазами. Вызвал ментов, я его держал. Приехали менты, наркоман достал из кармана ксиву, показал, оказался ментом. (Смех).

А. ГРИГОРЯН: Ну, это обычное дело. Это смежная организация. И предъявите паспорт, предъявите, товарищ. Я пошел, а он говорит: а видишь, я был прав. Он сказал такое: закон на моей стороне. И я пошел, да, с опущенными глазами.

М. БОРЗЫКИН: Слушайте, ну, а эту цепочку логическую протянуть, что именно Медведев, они связаны. Это самая та вертикаль. Надо, чтобы хватало смелости закончить мысль до конца. Это широко открытые глаза, это единственное, что может нам. И высказать потом это ну в своем творчестве. И говорить об этом везде.

С. БУНТМАН: Все-таки высказать.

М. БОРЗЫКИН: Высказать обязательно.

И. БОГУШЕВСКАЯ: Ну, у Миши группа с таким обязывающим названием "Телевизор". Там же надо что-то показывать.

М. БОРЗЫКИН: Ну, это, наверное, да, это грехи молодости, что называется.

А. ГРИГОРЯН: Если бы была сейчас возможность поставить музыку, я бы поставил, потому что я это говорю, но, другое дело, что, может быть, это никто не слышит. И потом то, что делаешь ты, это, конечно, заслуживает всяческого уважения, но скажи, вот я до сих пор не могу понять, за кого, собственного говоря, Михаил Борзыкин. Вот я смотрю, читаю интернет. То за Каспарова, то вроде как за… т.е. вот нету той силы, которая могла бы этого мента, или этого наркомана забрать и … Поэтому я и говорю, что если мы живем в таком обществе, то я смотрю в глаза.

С. БУНТМАН: А я сейчас Вам прочту.

М. БОРЗЫКИН: Вообще нельзя, нужно осторожно с этой демагогией – за, против. За кого был Иисус Христос, когда выгонял торговцев из храма? Надо прекрасно понимать, что …

С. БУНТМАН: Ну, уж точно не за свободу торговли.

М. БОРЗЫКИН: Т.е. там где за, там и против. Они близнецы-братья, они идут всегда рядом.

А. ГРИГОРЯН: Нет, я не люблю людей, которые говорят только против.

С. БУНТМАН: Такого не бывает.

М. БОРЗЫКИН: Как это? За свободу СМИ. За выборность. За прозрачную систему судопроизводства. За то, чтобы чиновники…

А. ГРИГОРЯН: Да это понятно. Ты говоришь простые, человеческие истины. Кто придет и сделает свободу, вот сейчас?

М. БОРЗЫКИН: Мы все. Нам нужно…

С. БУНТМАН: Ребята, можно я прочту одну вещь?

М. БОРЗЫКИН: Т.е. не надо быть социальным инфантилом. От нас зависит тоже.

А. ГРИГОРЯН: Ничего от нас не зависит, к сожалению.

И. БОГУШЕВСКАЯ: Мнения разделились.

С. БУНТМАН: Это любимое занятие – быть тупым. Не понимать тонкостей вот этих. Что это вот сейчас нужно, а потом мы это сейчас снимем, потом вставим. Вот быть тупым. Вот смотрите, Анатолий что нам пишет. "Политикой надо заниматься не от чьего-то имени, а от своего". Ну, дальше идут всякие – Борзыкин, браво, спасибо за концерт, ну, ладно. Это все неважно. А надо заниматься от себя. Если надо заниматься.

И. БОГУШЕВСКАЯ: Я вот думаю, что каждому, вообще говоря, надо заниматься своим делом. И если ты уже не можешь не заниматься политикой, если она настолько тебя цепляет, что становится какой-то составной частью твоего творчества, да, тогда ты должен идти, высказываться, если ты чувствуешь перед собой вот эту ответственность. Не могу молчать, все, пойду, спою, напишу, расскажу об этом всем. Да, если у тебя вот такой общественный темперамент и вот такая активная гражданская позиция, да, вперед. Как бы есть такие люди. Здесь, правда, есть одна вот такая опасность. Мы недавно провожали в последний путь Солженицын, и много дискуссий сейчас на тему о том, по-прежнему поэт в России больше, чем поэт, или все-таки не больше, чем поэт. Да, и кто-то сказал такую штуку, что вот от этого пастыря, который пасет народы до карикатуры – один шаг. Тут нужно…

С. БУНТМАН: Один шаг, даже меньше.

И. БОГУШЕВСКАЯ: Хорошо себя оценивать, очень адекватно. Нужно быть абсолютно кристальным и уверенным в своей как бы правоте, понимаете, вот в этом праве на пасение народов. Вот тогда да. Вот если человек это чувствует искренне, вот Шевчук, мне кажется, он совершенно в этом искренен. Вот он идет и пасет, и вещает, и рассказывает. Его слушают. И я его, между прочим, ребят, уважаю, потому что это искренняя позиция. И она имеет некое продолжение в действиях. Вот такой вот цельный человек, вот такой вот борец. Вот он несогласный. Уважаю. А так в прицепе, мне кажется, что художник никому ничего не должен.

М. БОРЗЫКИН: Нет, то, что не должен, я абсолютно согласен, да. Другое дело то, что сейчас вот когда в обществе накапливается критическая масса тех, которые пытаются от каких-то вещей отстраниться, от каких-то болевых ощущений, и пытаются мир сузить до уровня собственной полянки творческой, на которой маленький шоу-бизнес процветает, это общество перестает самовоспроизводиться, оно, в общем, обречено на коллапс. Вот то, что мы имеем, это какие-нибудь 500 000 велосипедистов, выезжающих в центр Лондона, которым не все равно. И творческая интеллигенция России, которым абсолютно наплевать там Медведев, вы только мой бизнес не трогайте. У меня концертики и все. Вот это беда. Т.е. вопрос о неравнодушии. Тут даже политика никакого отношения к этому не имеет. Если либо ты честен в своем творчестве. Тебя не могут не задевать. Это задевают ежедневно. Оно у тебя дома. Оно в счетах на электроэнергию, оно в стоимости бензина, оно везде. Это не политика. Если ты начинаешь, вот люди с ограниченной ответственностью, я называю. Это ЛОО.

И. БОГУШЕВСКАЯ: Хорошая фраза, кстати.

М. БОРЗЫКИН: Вот моя зона ответственности – это искусство. Я – человек искусства, такой искусственный человек, гомункулус такой, ну, тогда живи в пробирке. И мы все пронизаны этими полями. Не надо, ну, в этом есть большая такая человеческая ложь. Невозможно отгородиться от мира, который, так или иначе. Ну, т.е. приспособленчество такое. Очень удобно. Я все это прекрасно понимаю. Но чем больше людей будет выходить из этого анабиоза, и расширять вот эти свои шоры, и расширять свою зону ответственности, а соответственно и пропускающую свою информационную способность, как информационного фильтра, тем быстрее мы достигнем состояния, доброжелательности и того самого взаимопонимания в обществе, о котором идет сейчас речь.

С. БУНТМАН: Михаил, вот сейчас у нас с нами случилось, месяц назад со всеми нами случилась принципиальная вещь. Вот произошло, случилась война. Вот просто война. И все что вокруг слышно и видно, поднялось в этой войне с очень неочевидными, с массой таких вот я бы сказал, вещей, которые еще узнавать и узнавать. Вот абсолютная такая, священная война ощущение. Мы против всего мира. И вот такое ощущение отечественной войны вокруг. Где все, как один, должны встать в ряд. Вот что здесь делать?

И. БОГУШЕВСКАЯ: Разбираться, я думаю. Каждому сначала для себя разбираться, что на самом деле произошло. Потому что без этого невозможно отстраивать какое-то поведение свое. Ты должен сначала получить ясную картинку. Получить ее трудно, потому что все стороны врут. И я сидела в интернете, я молчала, ничего не говорила. Просто тупо ходила по ссылкам. Бесконечное количество ссылок людей, которые писали из Тбилиси, людей, которые писали из Москвы, людей, которые писали из Поти. Слава Богу, такая возможность у нас сейчас есть. И вот когда ты эту картинку для себя выстроил и что-то понял, вот только тогда можно начинать действовать, мне кажется.

С. БУНТМАН: Но понимаете, деятели культуры уже заявили некоторые, причем крупные. Некоторые невольно заявили. Уже пошла такая лексика, пока еще, ну правильно Ира сказала, что здесь сидеть и все выяснять сначала. Сидеть и все нам выяснять. Слава Богу, вот тем, кто здесь сидит, не пришлось сразу где-то там стрелять, сражаться, или что-то делать. И там уже нечего разбираться, где какие замыслы, и какие провокации с какой стороны когда были. Но мы имеем, это наша обязанность вообще, брать, разбираться. Но вот уже пошли такие тексты, которые я уже начал забывать даже.

М. БОРЗЫКИН: Брежневские абсолютно формулировки.

С. БУНТМАН: Абсолютно.

М. БОРЗЫКИН: Все один в один. Посмотрите, где сделано это оружие. Посмотрите: мэйд ин юэсэй. Это 77-й год, война в Афганистане, абсолютно то же самое.

С. БУНТМАН: Ну, да, и откладывается то, что сделано в Сербии, например. Закуплено. Потому что лучше это сейчас не надо. Вот не надо, не надо вот этого нам. И все эти вещи, когда не подкреплено никакими сведениями. Вот что здесь делать человеку, который пишет, говорит, я понимаю, там когда крик какой-то души был у людей, в очень тяжелом состоянии оказались два человека из наших великих, оказались Гергиев и Фазиль Искандер.

А. ГРИГОРЯН: Ну, да по крови.

С. БУНТМАН: Вот просто потому. И я поражался тому, что вот до того, да, концерт был Гергиева, там был концерт. И здесь он мог и себе сказать, и правильно, сказать, что это вот для тех людей, которые пострадали. Его родных людей. И, между прочим, он был достаточно аккуратен в заявлениях. До предела аккуратен в заявлениях перед этим концертом и т.д. Никаких у него там фашизмов, империализмов не было. Было большое горе, в этом был он аккуратен. Фазиль Искандер тоже, это застарелая история, которая не могла не сказаться. Но что же лезут все вот в эти самые. Как выходил человек на балкон, не понимая, чего говорит, в Ленинграде, когда демонстрация шла. Вернее, он-то понимал, никто не понимал, что он говорит. И он кричал: долой противников империализма. Демонстрация кричала "ура". Вот этот набор слов, которой идет сейчас. Вот как Вы ощущаете. Вот Ира правильно говорила, что первое, вот ну ЖЖшник, блогер, замечательный, правильный, все разыскивал. Но вот ощущение, разыскивание все равно гадость в душе не снимает. Оно как-то упорядочивает, но гадость в душе не снимает. Вот по ощущениям, как радость есть? Потому что то, что меня больше всего поражает, это радость.

А. ГРИГОРЯН: От чего? От войны?

И. БОГУШЕВСКАЯ: Любая война – это страшно.

С. БУНТМАН: Ну, конечно.

М. БОРЗЫКИН: Более того, ее называют красивой, ее называют великолепной, очень быстрой и удачной войной. Сейчас вот это позорище.

А. ГРИГОРЯН: Вообще, наверное, Гергиев сделал то, что, наверное, и надо было сделать музыканту.

М. БОРЗЫКИН: Ему надо было сделать.

С. БУНТМАН: Не просто музыканту, а музыканту Гергиеву надо было сделать.

М. БОРЗЫКИН: И, наверное, вообще, другого выхода у него, у любого музыканта не был, если он попытался бы что-то как-то показать свою позицию. Надо было просто играть музыку. Без слов. А что касается вообще вот этих конфликтов, то мне кажется, пока юриспруденция мировая не установит главенство территориальной целостности и право наций на самоопределение, эти процессы будут идти и дальше. Т.е. Косово…

С. БУНТМАН: Вы сейчас сказали либо-либо. Два взаимоисключающих. Либо один, либо другой.

М. БОРЗЫКИН: В том-то и дело. Что это взаимоисключающие понятия, они прописаны везде. И каждый политик, у которого, либо туда, либо сюда направлен хобот, он начинает говорить либо об этом, это два совершенно рядом лежащих, надо определить верховенство, что главнее. Что главнее, в конце концов. Вы хотите…

С. БУНТМАН: Надо подумать, что главнее для тебя еще. Не вообще, а что главнее для тебя. Чтобы вчера ты не говорил о единстве территориальном, а сегодня говорит о праве нации.

М. БОРЗЫКИН: Вот, вот, потому что это же можно перевести совершенно запросто и на Россию. А что тогда делали мы, получается в свое время в Чечне. Да. Что делали мы? А…

С. БУНТМАН: А вот не надо нам этого. Вот не надо, не рассказывайте.

М. БОРЗЫКИН: Т.е. это называетесь двойная мораль. Вот двойная мораль в политике – это их флаг. Вот все американцы, и Буш использует это, его тоже. Вот эта двойная мораль. Т.е. музыкант не должен заниматься двойной моралью. Поэтому, как только, не важно, начинаете влезать куда-то и начинаете кричать "Долой империализм" или что-то в этом роде, то Вы просто превращаетесь в идиота полнейшего, потому что у Вас нет знания. Вы не можете смотреть всю шахматную доску. Вы просто сморите на одну клетку. И эта клетка у Вас начинает вдруг говорить. Вот все, что касается вот этих "поддержим и не поддержим", это уже сталинизм. Когда тоже кричали не понятно о чем. Но это идет из чего. Из того, что к, сожалению, сегодняшняя пропаганда, она нацелена на навязывание. И, к сожалению, это удается. Причем, если в данной ситуации действительно Грузия первой напала на Осетию, то тогда, я считаю, правильно действовала Россия. Правильно действовала. Потому что Саакашвили, как политический деятель, просто не то, что марионетка, он просто не дотягивает до уровня названия - деятель политический. Это просо обыкновенная марионетка, которая просто не ставит ни в грош свой собственный народ, грузин собственных. И пока будет процветать там Грузия – для грузин, это фашистский абсолютно термин, то ничего хорошего не будет. Они будут…

С. БУНТМАН: А если посмотреть, а если разобраться. Здесь мы остановились в какой-то точке, в точке каких-то рассуждений. Да, это абсолютно безумная штука была, если говорить вот тут обстрел, начало, обстрел захвата Цхинвали. Но это все опутано такими сетями, сетями не только пропаганды, а каких-то действий, передвижений, глубочайшего изучения психологии Михаила Николаевича, и изучение чего он сделает, Михаил Николаевич, если…

А. ГРИГОРЯН: Съест галстук, не съест галстук, вот эта набившая оскомину.

С. БУНТМАН: Если ему еще раз напомнить, что он, в общем-то, земляной червяк, а не какой не президент, и что: а слабо, вот сказать ему: а слабо. А кто месяцами говорил: а слабо. Сложнейшая штуковина. Еще одна, может быть, последняя, Вы понимаете. Вот что касается политики. Не знаю. Я хотел у Вас спросить. Меня всегда смущало такое. Путь наименьшего сопротивления. Все встают и говорят: я против вторжения в Ирак американцев. Я искренне так думаю. Вот я, например, искренне так думаю. Вот у меня были по этому поводу дискуссии. Но пойти участвовать в митинге в Москве, - я против вторжения американцев в Ирак, - извините, я в Советском Союзе вот этого наелся уже. Сидеть с умным видом обсуждать, что на самом деле было 11 сентября. В Москве. Вчера, кстати, был фильм неплохой по телевизору.

А. ГРИГОРЯН: Неплохой?

С. БУНТМАН: Да. Неплохой, который дает еще одно мнение. Ну, это 325й раз. Там сидел, кстати, автор, вот наиболее толкового антиисследования (НЕРАЗБОРЧИВО) француз. Это наиболее толковое. Не выдерживает критики. Но наиболее толковое из антиутопий. А остальное уже так. Эпигентсво. И то, что сделала Джульетта Кьеза – это…

М. БОРЗЫКИН: Да, дело даже не в этом, как это можно представить одну картину настолько по-разному и как это можно манипулировать. Вот в чем.

С. БУНТМАН: А Вы знаете, что себя спрашивал когда. Можно ли сидеть и рассуждать об 11 сентября, и как американцы сами себе самолеты поврезали в небоскребы, если ты ни разу не задавался вопросом, и так и не выяснил о домах в Москве.

М. БОРЗЫКИН: Так этот вопрос возникал. Я когда вчера смотрел, да, действительно. А ведь можно и так представить все, что было здесь. Если 12 арабов не смогли сделать. А почему здесь смогли сколько то, ну, 30 чеченцев.

С. БУНТМАН: Вот пока мы не разобрались все-таки с этими вещами, у нас пока мы не находим в себе мужества этим заниматься, а легко сидеть и кричать, что там вот американцы выдумали. Вот я пути наименьшего со… Вот как Вы к этому относитесь. Путь наименьшего сопротивления. Да, я думаю. Вот спрашивает здесь Михаил: Будут ли у Вас антиамериканские песни?

М. БОРЗЫКИН: Антиамериканские песни? В свое время в 9 классе когда я учился, я был обработан политинформациями достаточно плотно, и, будучи тогда уже писателем песен, написал-таки на английском антикитайскую песню. Потому что Китай тогда был угроза миру.

С. БУНТМАН: Это что Даманский тогда был?

М. БОРЗЫКИН: Да, Даманский. Все, и я был уверен на 100%, вот наше состояние умов российских мне сейчас напоминает вот этот 10й класс, там 77-й год, 78-й когда все готовы поддержать. Вот опять же Саакашвили, скотина, посмотрите на него. Ну, ведь надо же знать, ты же только что говорил, что не надо влезать. Ты сейчас влез на кремлевский квадрат и понес то, что мы ежедневно слышим по телевизору. А какой он дурак. Но можно попытаться отстраниться, увидеть в нем человека, например, хорошо говорящего на разных языках. Очень бегло излагающего свои, ну, т.е. увидеть какую-то другую точку зрения. Т.е. гуманитарный подход. Вот в этом этого у нас не хватает.

И. БОГУШЕВСКАЯ: Знаете, мне вот надевать пикейный жилет и разговаривать о политике, как мужики, разговаривают. Вы знаете, мужики разговаривают о политике, как будто они двигают пешки по доске, или вот эти черно-белые для игры в го такие, знаете, камушки. Мне мешает воображение и материнские инстинкты. Я вот за каждой этой пешкой вижу живого чьего-то ребенка. И мне вот каждая война, честно скажу, отвратительна. Поэтому я и дальше буду петь антивоенные песни, вот как бы на своем конкретном месте, потому что я так устроена. Каждая мать по природе своей пацифистка. Вот со мной это так. И я тоже придерживаюсь такой точки зрения, что личная независимость, независимость в суждениях, независимость в действиях есть основа нормального гражданского общества, на самом деле, каждый из нас должен научиться быть независимым и разбираться в ситуации и принимать какие-то решения, самому думая своими собственными мозгами черепа головы, как однажды написал один журнал. Мозгами черепа головы.

С. БУНТМАН: Мозгами черепа головы. Ну, и самое главное, Ира, вот что Вы самое главное поставили? Жизнь Вы поставили, самое первое. Материнский, отцовский тоже, нормально.

И. БОГУШЕВСКАЯ: Ну, да, когда возникает искус говорить о судьбах, вот знаете что, поставьте себя на место конкретного человека в этой ситуации там. Хочу я чтобы, Южная Осетия была независимой? Да, пускай они решают. Хочу я, чтобы это было оплачено кровью моего ребенка тоже? Никогда в жизни, ребят.

С. БУНТМАН: Нет. Спасибо Вам, ребята, большое. Спасибо. Я напоминаю, что Ирина Богушевская, Армен Григорян, Михаил Борзыкин были у нас в гостях в программе "Культурный шок", который сегодня вел Сергей Бунтман. Следующий час "Парковка". И вот его проведет Александр Пикуленко самостоятельно.